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Clima, Commercio, Krugman

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Palma, come ho scritto prima io dico sempre quel che penso e penso che tutto questo sia patetico. Se non sbaglio la sua posizione iniziale era che il motivo per cui non crede al AGW e' che ci sono governi che al riguardo hanno preso posizioni incoerenti. Il che, lo ribadisco, equivale a dire che io non credo che il fumo faccia male perche' in un sacco di paesi si puo' fumare liberamente nei luoghi pubblici.

Si procede a dimostrare che per fortuna la materia scientifica (cioe': in che misura l'uomo e' responsabile del riscaldamento) non la fanno i burocrati ma la fanno i climatologi i quali sono unanimi sul verdetto, da anni ormai. Viene ribaduto che non e' vero che la letteratura scientifica e' unanime: balla, dimostrata tale facilmente; allora che la scienza non si fa a votazioni: vero, ma completamente irrilevante perch' ogni teoria largamente accettata incontra comunque un consenso;  che gli scienziati sono in conflitto di interesse perche' i loro lavori richiedono fondi: vero per qualsiasi ricerca, di nuovo argomento irrilevante, a meno che non si metta in dubbio qualsiasi cosa uno scienziato faccia.

E ora torniamo al punto di partenza e lei mi chiede di dimostrare che il riscaldamento globale sia una conseguenza dell'attivita' umana. Siccome siamo andati attraverso questa strada gia' una volta e ovviamente non ho avuto successo, provo a cambiare metodo. Una ricerca su ISI mi dice che ci sono al momento esattamente 90630 pubblicazioni su peer-reviewed journal che trattano di antropogenic global warming, molte delle quali (quelle un pochino piu' datate - ormai e' assodato) trattano esattamente il punto che lei chiede. Siccome sarebbe impossibile e infruttuoso riassumerle tutte la prego di farmi sapere prima lei che cosa vorrebbe vedere per convicersi. Che cosa le devo portare per convincerla? Le bastano un po' di reviews? O cerca qualche esperimento in particolare? O forse non cerca nulla perche' e' gia' convinto che l'intera comunita' dei climatologi stia prendendo un granchio enorme?

Se questo e' il caso lei e' un egoista perche' se lei ha le prove per dimostrare che il riscaldamento globale non e' ad opera umana le dovrebbe pubblicare immediatamente, altro che stare qui su nFA! Sarebbe una scoperta sensazionale!

 

 

che gli scienziati sono in conflitto di interesse perché i loro lavori richiedono fondi: vero per qualsiasi ricerca, di nuovo argomento irrilevante, a meno che non si metta in dubbio qualsiasi cosa uno scienziato faccia.

Sul resto continuo a temporeggiare, perché ho altre emergenze. Ma questa è facile da smentire. Se fosse vera, qualsiasi risultato negativo (tipo, la tal e tal medicina NON fa bene, la tal e tal'altra procedura non causa questo o quello) sarebbe se non impossibile almento altamente improbabile, invece abbondano.

Ma per non andare lontano da casa: quelli come me (siamo una minoranza, appunto, ma ci siamo) che criticano la FED e le sue scelte, dovremmo non esistere. Per non parlare dei cosidetti "diritti di proprietà intellettuale" ovviamente. Oppure, per non parlare troppo in prima persona, tutti coloro che si sono, con successo a mio avviso, dedicati a smantellare l'idea che il salario minimo faccia bene ai disoccupati, pure sono andati contro i loro interessi. Se vuoi continuo, ma il punto è chiaro.

L'intrusione dell'ideologia di moda (Al Gore e modelline che girano in SUV, tanto per capirsi) prima e della politica poi, oltre che gli enormi sforzi di lobbying in atto in questo settore - e di enormi sussidi a mezzo tasse, così enormi come non se n'erano mai visti prima nella storia dell'economia capitalistica: temo tu non abbia una precisa idea dei miliardi che vengono "spesi" per produrre energia con metodi "alternativi" che sono economicamente super inefficienti ma che permettono ad alcune aziende di fare profitti smisurati - rendono l'intero terreno estremamente paludoso.

Estremamente.

Michele io non so come funzioni da voi e quanto oggettiva sia l'economia quindi e' inutile che mi avvicini con esempi economici perche' rischierei di andare fuori strada. Ti spiego pero' cosa succede nelle scienze naturali: si raccolgono dati, si danno interpretazioni e si inizia ad imbastire una teoria. Se l'argomento e' hot piu' e piu' persone inizia a lavorarci sopra. Le prime fasi sono mostruosamente controverse, leggi: ci si scanna col machete. Poi man mano che il tempo passa le evidenze a favore di una teoria piuttosto che un'altra diventano chiare abbastanza e si iniziano a fare esperimenti che non sono atti a testare la teoria ma che sono costruiti su quella teoria. Ogni esperimento a quel punto copre un dettaglio, tutto va nella stessa direzione, si raggiunge un consenso praticamente unanime.

Ci vogliono da pochi anni ad alcuni decenni per costruire un consenso. Il consenso non e' fatto da: ok, ho letto il tuo paper e sono d'accordo con le tue conclusioni. Il consenso e' piu' qualcosa: ho fatto questo esperimento ed e' venuto fuori che il risultato e' compatibile con quello che dicevi tu. Sono sicuro che Alberto Luisiani puo' darti innumerevoli esempi di ricerche in ambito di fisica delle particelle su cui i ricercatori si scannano e altre piu' assodate che si mettono da parte. Io potrei fare lo stesso per la biologia. Etc.

Questa oggettivita' consiste il lavorare sulle spalle dei giganti (1) su cui si basa la scienza tutta ed e' il motivo percui si riesce ad andare cosi' veloci. 50 anni fa viene proposto come funziona il DNA, per alcuni anni ci si scanna come dei matti, poi qualcuno vince, la storia finisce sui libri di testo, ogni singolo esperimento che si fa ogni giorno in qualsiasi laboratorio di biotecnologie si basa su quello: questo e' il consenso. Certo, qualche matto che canta fuori dal coro c'e' sempre: ad esempio qualche mese fa e' uscito un articolo peer-reviewed di due neurobiologi scandinavi che propongono una teoria per cui i neuroni non parlerebbero l'uno con l'altro attraverso segnali elettrici ma attraverso segnali sonori. Cose cosi' succedono.

Il consenso su AGW e' un consenso di questo tipo. La comunita' dei climatologi e' una delle piu' coese tra le comunita' scientifiche, a dirla tutta, parzialmente anche per via degli attacchi politici dei deniers. Non so piu' come spiegarlo. Forse questo video aiuta a dare un'idea dell'estensione del campo, non lo so.

Il fatto che tu apparentenga ad una sparuta minoranza che va contro la FED non mi dice nulla perche' non sono in grado di capire quanto oggettivi siano gli studi che fai, quanto riproducibili, quanto di questi si basino su dati. Non lo so. Pero' immagino che ci siano delle questioni che anche in economia sono accettate piu' o meno universalmente. Qualcosa che vada un po' oltre "le risorse sono finite". Non lo so davvero, non sto facendo ironia. In economia esiste un equivalente alle leggi che regolano la forza di gravita' o al DNA? Se ci sono: ecco, il consenso su AGW e' simile a questo.

Se vogliamo far partire la discussione da *qui* allora diventa una discussione utile. Spero che una volta inquadrato il tipo di agreement, l'obiezione "ma girano tanti soldi" si ridimensioni. Anche sul cancro girano un SACCO di soldi. Non vuol dire che il cancro non esista.

 

(1) dice il saggio: it's ok to stand of the shoulders of giants. Just, please, don't shit on it.

Non per fare l'esegesi di Giorgio, che non ne ha bisogno, ma credo che lui intenda che non è un buon argomento contro le ricerche relative al riscaldamento globale l'affermazione che gli scienziati impegnati in queste ricerche, siano in potenziale conflitto di interessi a causa dei fondi ricevuti per le ricerche in questione.

Questo è un argomento che può essere utilizzato per qualsiasi ricerca scientifica che richieda fondi (di fatto la quasi totalità) e che, in quanto tale, porterebbe a dubitare - appunto - di qualsiasi ricerca.

D'altra parte il metodo scientifico ha di bello che lo scienziato non può limitarsi a produrre affermazioni (magari prezzolate), ma deve portare riscontri sperimentali alle sue teorie, che siano a loro volta riproducibili da altri scienziati.

Non è un sistema privo di errori, ma consente di limitare i danni, dato che una teoria a riscontro delle quale si portano dati fasulli, prima o poi viene smascherata.

Ora, il punto a mio avviso è: il riscaldamento globale è solo una teoria - rispettabile come tante altre - oppure ha dei riscontri oggettivi che la rendono non più una opinione autorevole, ma un fatto ? La materia del contendere è tutta qui.

Per fare esempi dei quali si è parlato anche su nFA, la teoria delle stringhe è una bellissima teoria di fisica, con una matematica altamente sofisticata e potenzialmente capace di mettere d'accordo la relatività e la quantistica, ma al momento non ha nessun riscontro sperimentale e quindi rimane nell'ambito delle teorie.

Io personalmente non ho alcuna capacità per dire se i riscontri siano sufficienti o meno, però se la maggior parte dei climatologi lo afferma, tendo a credere agli esperti del settore.

Questo non vuol dire che le opinioni dissenzienti siano errate, è solo che hanno a loro riscontro meno fatti.

Questo ancora, non toglie che intorno al riscaldamento globale ci possa essere un notevole circo mediatico e un gran giro di soldi, tuttavia la cosa non rende meno grave il problema, così come il fatto che attorno all'AIDS si sia mobilitata l'attenzione dei media e le risorse dei governi in misura maggiore, per esempio, rispetto alla più diffusa e mortale malaria, non rende - di per sè - l'AIDS meno grave o meno pericoloso il virus.

EDIT: mentre scrivevo il mio commento Giorgio ha postato il suo, che, ovviamente, dice molto meglio di me quello che io intendevo qui sopra.

Credo che il punto debole della posizione di Giorgio sia che affronta il tema da esperto in materia non avendone i titoli.

Voglio dire, quando mi dice che il consenso è pressochè unanime sull' influenza e sui vaccini, mi limito a prenderne atto. Quando mi parla di clima sono decisamente più scettico: a quanto ne so non è più qualificato di me sul tema, anche se di certo si è documentato meglio.

E' innegabile che su questi temi il cancan mediatico e gli interessi in gioco siano enormi, ed in questi casi il rapporto segnale/rumore tende a 0, diventa difficile raccapezzarsi senza capire veramente la materia. Non sto dicendo che abbia torto, anzi per ora mi sembra quello che ha dedicato maggiori energie alla cosa, solo ho il dubbio che le sue fonti siano più parziali di quanto ritenga.

Marcello, point well taken: non sono un climatologo. A parte l'interesse personale, sono esposto alla letteratura su global warming principalmente perche' alcuni dei lavori piu' importanti sono pubblicati sulle stesse riviste su cui pubblico io e quelli del mio campo, e mi trovo a leggerle. Non mi e' mai capitato negli ultimi 5 anni di leggere un editoriale o una review che non fossero in accordo con AGW. Il mio interesse pero' deriva principalmente dalla constatazione che l'informazione mediatica e' 1) infinitamente piu' divisa di quella scientifica e 2) ideologicamente schierata. Con queste premesse i casi son due: o ti informi, bene, oppure il rischio di essere preso per il naso e' circa 50% da al gore o dall'altra parte.

Ho cercato di motivare le mie dichiarazioni riguardo al consenso sul global warming: ho postato un sacco di articoli da realclimate.org che e' il principale hub online della divulgazione sul global warming; ho citato il paper di Oreskes del 2004 in cui si dice che il 100% della letteratura presa a campione e' in favore di AGW; posso citare un altro lavoro se aiuta: Boykoff 2003, in cui ci si domanda come ad un ampio consenso scientifico non corrisponda un consenso mediatico (anzi, tutt'altro). Ritengo i dati piu' utili delle mie affermazioni. Li ritengo piu' utili (sempre) delle affermazioni del singolo, non importa quanto altisonante sia il nome del singolo.

Il consenso e' importante perche' e' uno dei punti chiave del metodo scientifico. Io non faccio questo lavoro perche' ho fiducia nei miei colleghi (tutt'altro: piu' vado avanti piu' trovo ribrezzo); faccio questo lavoro perche' ho fiducia nel metodo galileiano e baconiano e il lavoro di comunita' e' uno dei pilastri dello stesso. Non ne capisco niente di fisica delle particelle, ma se al CERN mi dicono che costruire LHC e spendere un sacco di soldi per lo stesso e' uno strumento fondamentale per capirne di piu', mi fido, nonostante un sacco di giornali mi raccontino che l'accensione del LHC causera' la fine del mondo.

Tra l'altro, e mi spiace veramente dirlo, non posso non notare una politica di due pesi e due misure sulle pagine di nFA su questo argomento: ad esempio, siamo tutti consapevoli sulla qualita' dell'informazione nei media tradizionali, eppure anche Aldo arriva a portare a supporto del suo negazionismo "perfino" gli articoli della BBC. Sulla questione dell'hockey stick  che risale al 1998 (ripeto: 1998) scrivero' un commento appena raccolgo le braccia da terra; credo che sia facile immaginare come dal 1998 ad esso le cose siano state, diciamo cosi', chiarite...