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Lesa maestà

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Re(1): Lesa maestà

pat 15/7/2009 - 08:33

Direi che in Italia non c'è alcuna differenza di colore tra i baciapile.

questo riguarda il PD e il testamento biologico tanto osteggiato dalla chiesa

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/politica/testamento-bio/testamento-bio/testamento-bio.html

mia nonna diceva: padrun cumanda e caval el trota (il padrone comanda e il cavallo trotta)

che triste repubblica delle banane!

Infatti - lo ribadisco a Michele, in realtà .... - se ad un regime qualcuno punta, si tratta di stabilire da dove giunga il pericolo. A me pare, francamente, che le sponde della teocrazia siano molteplici e, quindi, non identificabili solo col Berlusca. Non che il "nostro eroe" sia estraneo - mi sembra ovvio che sia suo interesse ottenere il supporto di un tal "potere forte", allo scopo di garantirsi il comodo trono che s'addice alla sua augusta ed esuberante personcina - ma un eventuale argine rappresentato da un governo del PD ...... dai, su, che non ci crede nessuno ..... :-)

lo ribadisco a Michele, in realtà .... - se ad un regime qualcuno punta,  [...] ma un eventuale argine rappresentato da un governo del PD ...... dai, su, che non ci crede nessuno ..... :-)

Franco mio, quando mai, ma proprio quando mai ho dato io l'impressione di credere, sperare o anche solo considerare anche solo lontanamente e vagamente possibile che da quella banda ch'è il PD possa venire qualcosa di utile? Non dico un'argine alla deriva sanfedista (che son più papisti loro del papa di Roma) ma anche solo un ostacolo al peronismo incipiente? Suvvia! Quasi quasi m'offendo!

Il problema, quindi, non è se il PD possa essere l'alternativa, ma semplicemente come fermare lo tsunami che sta attuando il programma peronista. Qui è meglio chiarire: il progetto peronista di BS&Co prevede un certo utilizzo del papa di Roma, ma non si centra proprio su quello, anzi. Non confondiamo, quindi, le due cose: il clericalismo dello stato italiano e la sudditanza storica, in tutte le sue articolazioni, al potere d'oltre Tevere son cose antiche. I semi vennero piantati dal concordato fascista (la terra era fertile, visto che lo stato vaticano aveva giocato un ruolo chiave nella politica e nella società italiana per quasi un millennio e mezzo, al tempo!) e la pianta germoglia negli anni '40, per diventare rigogliosa con la prima repubblica. È un male grave, dubbio non v'è alcuno, ma è, come dire, una caratteristica di lungo periodo del regime romano. Un grande vantaggio del federalismo vero, non la truffa di Bossi e Calderoli, sarebbe anche quello di forzare una potatura dei rami di questo velenoso rampicante, e forse anche di qualche radice. Ma lasciamo stare i sogni e rimaniamo con i piedi per terra.

Il progetto peronista di B&Co è altra cosa, molto più recente e diversamente articolata. A voler fare la storia del "pensiero politico" (si fa per dire) italiano, tale progetto ha le sue radici nella P2 e nel programma piduista. Lo dico senza un particolare intento polemico o demonizzatore (nel programma della P2 vi erano, udite udite, molte cose condivisibili), ma perché mi sembra un fatto obiettivo. La cultura politica di BS è quella della P2, condita di populismo e cesarismo craxiani e dalla sbruffonaggine propria del self-made-man che ha fatto due soldi (ok, tre se conti anche quelli ottenuti a base di truffe) e pensa che questo lo qualifichi come il padrone del mondo e l'uomo del destino. Il resto lo fa la sua personalità chiaramente inferma (di nuovo, niente di dispregiativo: a me sembra palese che BS sia clinicamente infermo da un punto di vista psichiatrico e che, coma la sua ex signora lo consiglia, farebbe bene a curarsi). Ma è una cosa diversa dal clericalismo storico.

Da nessuno di essi, comunque, ci salverà il PD. Questo è certo.

 

Ebbene sì, confesso, sono colpevole e persino un poco subdolo ..... :-)

Il mio è stato un artifizio, ben conoscendo la tua opinione, per sollecitare un intervento volto a dissipare quelle speranze che taluni - anche qui, specie se nuovi del luogo, pare - sembrano coltivare.

La chiarezza che ne è scaturita è esattamente ciò che cercavo, dal momento che le posizioni di estrema nettezza, che assumi nei riguardi dell'uomo di Arcore (e ch'io sostanzialmente condivido, ma con alcuni distinguo: la mia insistenza nel ricordare che altri han fatto persino peggio mi rende sospetto, sebbene solo ad occhi schierati), ti certificano come particolarmente credibile presso chi, ingenuamente o colpevolmente, s'illude di risolvere i problemi abbattendo il "nemico dell'umanità", unica causa di tutti i mali ....

Resterebbe, poi, da ribadire che nulla di buono possa giungere da tipetti ignoranti ed illiberali quali Di Pietro od il nuovo messia-clown Grillo ma, davvero, sarebbe "troppa grazia, Sant'Antonio" ...... :-)

Resterebbe, poi, da ribadire che nulla di buono possa giungere da tipetti ignoranti ed illiberali quali Di Pietro od il nuovo messia-clown Grillo [...]

Provochi, ed io mi lascio provocare. Dev'essere l'estate ed il Tour che infila una tappa noiosa dietro l'altra ...

Mi sembra che la differenza tra Grillo e Di Pietro sia sostanziale, veramente sostanziale. Non vedo ragioni per fare d'ogni erba un fascio. Assieme a molti altri che gravitano in un'area che vorrei definire "PdL at large" anche tu ami identificarli, per comprensibili ragioni di bottega politica. Che l'operazione possa riuscire con chi si pasce di Rete 4 e canali affini, capisco. Che si provi a farla digerire al sottoscritto, mi sorprende ... comunque, attribuiamo anche questa all'estate, seppur veronese ... dev'esserci parecchia afa laggiù, no? :-)

Di Grillo abbiamo già detto varie volte. Abbiamo evitato di dire recentemente, anche se che l'uomo s'è dimostrato tanto patetico da scopiazzare le cose che qui vengono pubblicate senza nemmeno dare credito all'autore (anonimo perdippiù!). Un comportamento che si qualifica da solo e che lo rende perfettamente "italiano", perfettamente analogo al signore che lo ossessiona ... del plagio, ovviamente, non ce ne potrebbe fregar di meno ma la cosa irrita perché, purtroppo, squalifica le cose che Grillo tocca, il che è un gran male. Perché alcuni - sia chiaro: ALCUNI - dei temi che ha sollevato con le sue campagne sacrosanti erano. Non è che le affermazioni sacrosante smettano di esserlo perché finiscono in bocca ad un guitto che le manipola: occorre semplicemente evitare che il guitto segua manipolando, la qual cosa s'ottiene appropriandosi della parte corretta delle rivendicazioni che egli, strumentalmente, solleva. Ad ogni buon conto, gli episodi controversi e financo squallidi in cui è incappato il Grillo son tanti e tali che non ho, personalmente, alcun timore a concludere che si tratti d'un populista ciarlatano alla caccia di due soldi e di notorietà a buon mercato. Questa, ovviamente, è opinione di MB, non di nFA, che non ha opinioni in quanto tale.

Antonio di Pietro mi sembra tutto un altro paio di maniche. Il suo movimento politico mi sembra un'armata brancaleone, nel quale militano persone per bene, incompetenti, avventurieri, gente finita lì per caso, sapientoni immotivati, umili ed onesti professionisti, e via elencando. Difficile dare un giudizio omogeneo. Ma non mi sembra diverso da PdL, PD, Lega e via elencando. Anzi, la media degli IdV che ho conosciuto mi è risultata leggermente meno sgradevole della media del resto ... Lo stesso vale per le cose che dicono ("fatto", al momento, han fatto poco) e per le posizioni politiche che prendono, il 50% delle quali è condivisibile mentre l'altro 50% non lo è. Oltre all'essere "contro" il PdL e BS, in primis, ed "alleati-concorrenti" del PD, in secundis, cosa rimproveri loro, in termini politici, che non potresti ugualmente rimproverare a UDC, PdL, Lega, eccetera? Sarei curioso di saperlo ....

Questo per quanto riguarda le opinioni politiche. Veniamo ai pochi fatti. Al momento, su questo terreno, io non ho molto da rimproverare a Di Pietro: quali FATTI, Franco, dovrei rimproverargli? D'aver cercato di far finire BS in galera, il posto che più gli si adatta e dove meriterebbe d'essere alloggiato da un paio di decenni circa? Non vedo perché fargliene una colpa. Che in Italia ci sia oramai una totale accettazione del furto, dell'evasione fiscale, del fare affari frodando, rubacchiando, usando appoggi politici, corrompendo, eccetera, non lo nego. Che nel lontano 1994 un grido si sia sollevato dal sottobosco imprenditoriale italiano che diceva "Fermate Mani Pulite: abbiamo bisogno di fare affari e con MP in giro è tutto bloccato!" nemmeno lo nego: giravo nei giri giusti, al tempo, e quel grido l'ho sentito benissimo, assolutamente benissimo, credimi. Ma questi mi sembrano problemi altrui, non miei. Non mi sento proprio d'imputare al gruppo di Mani Pulite d'aver confuso l'Italia con un paese serio in cui le leggi vanno fatte rispettare, invece che con una repubblica delle banane.

Che la "destra" italiana abbia deciso che la questione morale non esiste è un problema della destra italiana (su cui conto di tornare con maggior serietà durante l'estate) ma non un problema mio. Meglio, è un problema mio perché ritengo che non ci possa essere una destra degna di quel nome, e men che meno una destra liberale, finché non facciamo della questione morale (sia nell'attività pubblica che in quella economica privata) una nostra, sottolineo "nostra", bandiera. Mi sembra, tra le altre, una delle cose buone che, timidamente, la Fondazione Fare Futuro prova a fare ... ma non mi dilungo ulteriormente su questo al momento.

Ho la vaga, non tanto vaga, impressione che molti amici "non di sinistra" (alcuni, credo, si risentirebbero se li definissi "di destra" per cui, pur non capendone le motivazioni, evito di farlo) rimproverino a Di Pietro essenzialmente e fondamentalmente una cosa: quanto fece, assieme ad altri, ai tempi di Mani Pulite. Per me, invece, quello è uno dei pochi meriti chiari di Antonio Di Pietro: il suo lavoro, quello di magistrato, sapeva farlo abbastanza bene, certo meglio della media. Il lavoro di politico, forse, non lo sa fare particolarmente bene. Ma neanche particolarmente male, se guardo alla concorrenza e misuro sulla base dei risultati. Mi sembra la salvezza d'Italia? Neanche per sogno. Ma, al momento, non vedo proprio alcuna ragione per demonizzarlo come sembri fare tu e tante altre persone dell'area "PdL at large". La demonizzazione mi sembra pura demagogia di parte politica, motivata dal semplice fatto che il signor DiP, quando faceva il magistrato, fece vedere i sorci verdi al signor BS. Peccato che, nei casi in questione, la ragione fosse dalla parte del magistrato DiP ed il torto da quella del signor BS. In cosa mi sbaglio? Detto altrimenti, COSA rende DiP cosi' tanto peggiore di BS, o di Bossi ed affini? Vorrei proprio mi venisse spiegato senza tanti giri di parole.

COSA rende DiP cosi' tanto peggiore di BS, o di Bossi ed affini?

Ah ha, Michele, allora vieni nell'afa mia .... :-)

Io non dico, infatti, che DiP sia peggiore di costoro, ma sostengo che nemmeno sia migliore. In altri termini, non vedo in un demagogo illiberale ed - incontrovertibilmente - ignorante dei fondamentali temi economici, una possibile alternativa. Tra l'altro, tutta la sua ossessione anti-berlusconiana mi pare serva solo a conquistarsi uno spazio elettorale: sarebbe ora, per chi vuol essere protagonista in questo Paese, di capire che BS non è il centro del mondo, atteggiamento che fa molto comodo solo al medesimo. Dov'è l'intelligenza politica?

La demonizzazione mi sembra pura demagogia di parte politica, motivata dal semplice fatto che il signor DiP, quando faceva il magistrato, fece vedere i sorci verdi al signor BS. Peccato che, nei casi in questione, la ragione fosse dalla parte del magistrato DiP ed il torto da quella del signor BS. In cosa mi sbaglio?

Sbagli nell'attribuirmi tale opinione, sebbene non vi sia dubbio che altri su questa visione concordino. Sbagli, per quanto mi riguarda, anche nel dire:

Ho la vaga, non tanto vaga, impressione che molti amici "non di sinistra" rimproverino a Di Pietro essenzialmente e fondamentalmente una cosa: quanto fece, assieme ad altri, ai tempi di Mani Pulite.

In realtà molti - me compreso - rimproverano a tutto il team di Mani Pulite quanto non fece. Non ho mai avuto certezze se fu per scelta - le probabilità non mi paiono trascurabili, peraltro, guardando anche ai personali percorsi di vita successivi - o per quella superiore capacità di fare quadrato che caratterizzava l'altra metà del cielo poltico, così ben impersonificata dal mitico e quasi "eroico" Primo Greganti. Quel lavoro, insomma, sarebbe stato molto più utile al Paese ed inattaccabile politicamente, se portato a termine. Ciò non toglie che per me - personalmente, s'intende - la vicenda non incida sul giudizio relativo al DiP politico.

un demagogo illiberale ed - incontrovertibilmente - ignorante dei fondamentali temi economici ...

WHOW, Franco: questa calza a pennello per BS! Una fra le (tante) descrizioni che si possa dare del medesimo. Comunque, mi rallegra sapere che, per te, BS e DiP pari sono ed egualmente esecrabili. È un passo avanti anche se ancora non mi dici COSA abbia fatto DiP che lo rende TANTO esecrabile QUANTO BS (se fosse necessario posso stenderti un elenco di circa 8 pagine contenenti alcune delle cose veramente dannose per il paese e per i TUOI interessi che ha fatto BS da, diciamo, il 1990 in avanti ...).

In QUESTO momento, BS sta facendo varie cose (dannose) mentre l'altro sta facendo solo opposizione. Quando era al governo l'ho menato allegramente (anche se grandi colpe non mi ricordo d'esser riuscito ad attribuirgli, fatta eccezione lo star con Prodi, Veltroni & Co ...). BS fa le cose (dannose) perché è Presidente del consiglio, appunto, e padrone assoluto del suo partito (e del partito alleato, ossia della Lega), ragione per cui sostenere che il [non]

capire che BS non è il centro del mondo [...]

sia una colpa di DiP è un po' ingeneroso ... Certo, BS non lo è. A me fa spesso pena, proprio come essere umano. MA per gli italiani che fanno politica lo è! Siccome DiP NON è un jet setter un po' arrogante ed intellettualoide come chi scrive, ma è solo uno che fa opposizione all'attuale governo italiano perché vuole andare lui a governare, CHI ALTRO dovrebbe attaccare? CHI? Ferrero? Veltroni? La Iervolino? Cacciari? Calderoli? Casini? Voglio dire, CHI ALTRO DOVREBBE CRITICARE se non il capo del governo che vuol sconfiggere? Secondo te, due anni fa Prodi era il centro del mondo? No, allora come sempre era solo un ente inutile al paese ed utile a se stesso. Ma BS, CHI criticava tutti i santi giorni? Sempre e solamente Prodi! Chissà perché ...

Infine, sarà l'afa ma non rispondi alle mie domande ... lo so, forse non dovrei farle così dirette, ma con gli amici son fatto così ... eppoi è estate e ci leggiamo solo tu ed io! Mi dici solo che quelli di Mani Pulite avrebbero dovuto mettere in galera anche un tot di PCI. Oh perbacco, ma certo! Ci provarono, se non ricordo male. A qualcuno fecero le penne. A meno gente che della DC e del PSI?  Ovvio! Francamente non trovo sorprendente che fosse più facile mettere in galera DC e PSI, no? Avevano avuto almeno 1000 occasioni in più per rubare, specialmente dalla metà degli anni '80 in poi, quanto il PCI contava come il due di bastoni quando la briscola è coppe, che è il periodo in cui MPulite scava ... suvvia. Comunque, son felice di sapere che tu NON ritieni fosse una colpa di DiP aver cercato di mandare BS in galera, perché anche tu condividi - vero? -che è la galera il posto dove dovrebbe essere.

Chiarito questo, e senza fretta che siamo in estate e non è il caso di prendersela a cuore, rimango curioso di sapere cosa sia che a TUOI occhi rende DiP così profondamente deprecabile. Per il momento abbiamo scoperto che è un demagogo ignorante come BS, ma nient'altro. Cos'altro ha FATTO?

Ciao, ora vado a preparare un po' di orate alla griglia e degli spaghettini con salsa di chipirones ... arriva la morosa del figlio, occorre trattarla bene ... :-)

Mi dici solo che quelli di Mani Pulite avrebbero dovuto mettere in galera anche un tot di PCI. Oh perbacco, ma certo! Ci provarono, se non ricordo male. A qualcuno fecero le penne. A meno gente che della DC e del PSI?  Ovvio! Francamente non trovo sorprendente che fosse più facile mettere in galera DC e PSI, no? Avevano avuto almeno 1000 occasioni in più per rubare, specialmente dalla metà degli anni '80 in poi, quanto il PCI contava come il due di bastoni quando la briscola è coppe, che è il periodo in cui MPulite scava ... suvvia.

Mani Pulite in Italia e' stata un sostanziale fallimento (come praticamente ogni attivita' statale), basta pensare a Pomicino e De Mita che ne sono usciti puliti al 100% e ora rappresentano tutti gli italiani, che devono ringraziare quegli elettori che hanno scritto il loro nome nel campo delle preferenze, ritenendo fossero i migliori rappresentanti del paese dei mandolini in Europa.

Mani pulite a Milano ha avuto buon successo (caso rarissimo in Italia) nel colpire socialisti soprattutto e democristiani, ma il PCI anche nel periodo che indichi prendeva secondo alcune testimonianze attendibili (e riportate come tali da DiP stesso nei suoi atti di accusa) 1/3 o 1/4 delle tangenti (mi ricordo qualcosa come 2 quote al PSI, 1 alla DC e 1 al PCI) e ne e' uscito mi risulta totalmente illeso. La Pollastrini, una delle pochissime a finire nelle inchieste, e' stata totalmente assolta e se non erro anche Cervetti dei miglioristi non e' stato condannato nemmeno ad un giorno di prigione.

L'ineffabile D'Ambrosio ha avuto il coraggio di escludere da ogni responsabilita' i vertici del PCI per la tangente di 1 miliardo di lire documentata da precise testimonianze e consegnata a P.Greganti, sostenendo che era plausibile che P.Greganti l'avesse chiesta a nome del PCI e solo con millantato credito e l'avesse poi utilizzata per comperare 1 o 2 appartamenti (che effettivamente aveva acquistato). Nemmeno i bambini possono credere una tale boiata, tantomeno dopo che i DS hanno in cambio fatto eleggere l'ex procuratore aggiunto in Parlamento.

Mentre Borrelli, DiP & co. escludevano il PCI dalla responsabilita' nel sistema delle tangenti, che invece almeno a Milano si poteva quantificare a livelli vicini alla DC e circa 1/2 del PSI, hanno pensato bene di colpire chirurgicamente invece la Lega che a quel tempo non aveva preso nessuna tangente (al contrario del PCI che l'aveva fatti ritengo probabilmente a partire dal 1975, in aggiunta ai finanziamenti URSS) e che era colpevole solamente di aver incassato finanziamenti al partito senza dichiararli (prassi universale a quel tempo in Italia, e sia dal punto di vista penale che sostanziale di minore anche se non trascurabile gravita').  Credo esistano poche frasi piu' profondamente disoneste e false del "come sempre come tutti" pronunciato dal DiP contro la Lega (processo a Bossi per finanziamento illecito) e rilanciato da TV e quotidiani nazionali vari vicini alla sinistra o alla Fiat (altra grande responsabile del sistema delle tangenti, anche per via della Cogefar-Impresit, uscita totalmente illesa).

In conclusione, per quanto giudico io, DiP & Co. hanno fatto un lavoro buono e utile ma seriamente squalificato per essere stato chirurgicamente selettivo e di fatto schierato politicamente: hanno colpito solo alcuni partiti, hanno salvato il PCI e le grandi imprese colluse, e distorcendo i fatti hanno tirato dentro per i capelli l'ultimo arrivato, la Lega, la cui presenza in definitiva e' probabilmente l'unico motivo che ha impedito ai politici di insabbiare le inchieste milanesi come ripetutamente era avvenuto negli anni precedenti per episodi simili.

L'ineffabile D'Ambrosio ha avuto il coraggio di escludere da ogni responsabilita' i vertici del PCI per la tangente di 1 miliardo di lire documentata da precise testimonianze e consegnata a P.Greganti, sostenendo che era plausibile che P.Greganti l'avesse chiesta a nome del PCI e solo con millantato credito e l'avesse poi utilizzata per comperare 1 o 2 appartamenti (che effettivamente aveva acquistato).

Al limite l'esclusione di cui ti parli l'avrà fatto il giudice che lo ha assolto, se c'è stato un processo...D'Ambrosio era solo un inquirente...

Mentre Borrelli, DiP & co. escludevano il PCI dalla responsabilita' nel sistema delle tangenti, che invece almeno a Milano si poteva quantificare a livelli vicini alla DC e circa 1/2 del PSI, hanno pensato bene di colpire chirurgicamente invece la Lega che a quel tempo non aveva preso nessuna tangente (al contrario del PCI che l'aveva fatti ritengo probabilmente a partire dal 1975, in aggiunta ai finanziamenti URSS)

Alberto, Bossi è stato condannato per una tangente, calcola tu a quale frazione corrisponde quell'atto rispetto all'ammontare complessivo della corruzione esistente in Italia allora, chiarisci che era esiguo, ma non negare che a) un atto contrario alla legge è stato commesso dalla Lega di allora; e b) che la modica quantità, sempre che non si parlasse di droga, non può limitare o annullare le responsabilità della Lega di allora...che, molto italicamente e assai poco padanamente, nel mentre che prendeva finanziamenti illeciti da un gruppo industriale che corrompeva a destra e a manca, incitava i suoi elettori con grida di battaglia come: "roma ladrona, la lega non perdona".

(prassi universale a quel tempo in Italia, e sia dal punto di vista penale che sostanziale di minore anche se non trascurabile gravita'). 

Ah, ecco. Adesso l'universalità di una pratica e la sua percepita minore gravità diventano una scusante per la stessa del resto è anche la linea di Craxi e del suo memorabile discorso alla camera...il finanziamento illecito ai partiti, il notorio meccanismo con il quale gli stessi suggono risorse e tangenti da imprenditori e cittadini ottenendo denaro con il quale comprano poi consenso, senza ovviamente dichiarare, come avverrebbe in altri stati, da chi prendono i soldi, ma dichiarando solo quelli presi dallo stato. Alberto, ma sei sicuro che qualcuno non entra nel tuo account di nfa sotto mentite spoglie e scriva, tuo malgrado, queste cose? Perchè io non ti riconosco.

In conclusione, per quanto giudico io, DiP & Co. hanno fatto un lavoro buono e utile ma seriamente squalificato per essere stato chirurgicamente selettivo e di fatto schierato politicamente: hanno colpito solo alcuni partiti, hanno salvato il PCI e le grandi imprese colluse, e distorcendo i fatti hanno tirato dentro per i capelli l'ultimo arrivato, la Lega, la cui presenza in definitiva e' probabilmente l'unico motivo che ha impedito ai politici di insabbiare le inchieste milanesi come ripetutamente era avvenuto negli anni precedenti per episodi simili.

Allora, delle due l'una: Di Pietro e Co o hanno fatto un lavoro serio e qualificato oppure hanno fatto politica con altri mezzi: tertium non datur. Come può essere serio o qualificato il lavoro di un magistrato che arresta o scagiona sulla base di motivi di appartenenza politica? Comunque capisco la tua incoerenza: del resto non puoi screditare veramente l'unico momento della storia italiana in cui le classi dirigenti sono state chiamate a rispondere, parzialmente certo, della loro condotta criminale. E poi, la Lega non è stata tirata per i capelli, ma ha ammesso il fatto del finanziamento illecito...capisco la delusione di vedere Bossi coinvolto in cose del genere, ma questi sono i fatti. Poi, se ci vogliamo mettere a riscrivere le sentenze sulla base di quello che noi percepiamo essere "veramente grave"; o sulla scorta di "quarti o quinti gradi di giudizio" fondati sulla lettura politica dei fatti, beh facciamo pure. Noto però per inciso che anche questo è lo sport nazionale: "mi becco una multa in divieto di sosta? Eh, ma le macchine sono tutte in divieto di sosta, perchè proprio a me?"...giusto x fare un esempio molto banale...italiani sono sempre gli altri!

 

L'ineffabile D'Ambrosio ha avuto il coraggio di escludere da ogni responsabilita' i vertici del PCI per la tangente di 1 miliardo di lire documentata da precise testimonianze e consegnata a P.Greganti, sostenendo che era plausibile che P.Greganti l'avesse chiesta a nome del PCI e solo con millantato credito e l'avesse poi utilizzata per comperare 1 o 2 appartamenti (che effettivamente aveva acquistato).

Al limite l'esclusione di cui ti parli l'avrà fatto il giudice che lo ha assolto, se c'è stato un processo...D'Ambrosio era solo un inquirente...

Scusa Marco ma cio' che scrivi sono solo parole vuote senza senso: ti chiedo di documentarti adeguatamente per criticare in maniera utile e non pretestuosa.

Primo Greganti e' stato condannato e non assolto. I vertici PCI non sono nemmeno stati inquisiti: qui e' stato D'Ambrosio e in generale tutto il pool Mani Pulite a fare una scelta precisa, i giudici non hanno nemmeno giudicato perche' nessuno e' stato inquisito. Nota bene che sui giornali puoi trovare le interviste a D'Ambrosio in cui egli stesso afferma quanto ho scritto. Leggile.

Ci ha tentato Nordio a Treviso, che non fa parte della cosca rossa, ad inquisire i vertici nazionali PCI, ma non e' riuscito credo nemmeno a rinviarli a giudizio, probabilmente perche' il PCI prendeva effettivamente meno tangenti in Veneto, dove aveva poco potere.  Ma a Milano durante la prima Repubblica il PCI ha governato il comune col PSI, e il PSI derivava il suo potere proprio dalla possibilita' di rimanere al potere nel comune di Milano sia alleato col PCI sia con la DC. Il pool di Milano avrebbe potuto indagare i vertici sia locali che nazionali del PCI, le prove di tangenti c'erano, bastava usare il teorema "non potevano non sapere" che hanno usato per il PSI e specificamente per Craxi. Papalia ha usato teoremi simili per rinviare a giudizio e ottenere la condanna di Toni Negri.

Ripeto, Borrelli & Co in alcuni casi hanno usato il teorema "non poteva non sapere" indagando estensivamente fino a trovare indizi o prove sufficienti ad ottenere in alcuni casi condanne definitive, mentre in altri casi (PCI) hanno inquisito, ottenendo condanne, solo pochi funzionari di partito come Primo Greganti, escludendo anche dalle indagini i vertici politici (salvo esempi "devianti" dalla centralita' democratica del PCI, a Milano, come il migliorista Cervetti, peraltro in seguito assolto).

Alberto, Bossi è stato condannato per una tangente, calcola tu a quale frazione corrisponde quell'atto rispetto all'ammontare complessivo della corruzione esistente in Italia allora, chiarisci che era esiguo, ma non negare che a) un atto contrario alla legge è stato commesso dalla Lega di allora; e b) che la modica quantità, sempre che non si parlasse di droga, non può limitare o annullare le responsabilità della Lega di allora...che, molto italicamente e assai poco padanamente, nel mentre che prendeva finanziamenti illeciti da un gruppo industriale che corrompeva a destra e a manca, incitava i suoi elettori con grida di battaglia come: "roma ladrona, la lega non perdona".

Cosa vuol dire "condannato per una tangente" per te? E' un'espressione vaga, buona per il bar sport e per la disinformazione diffusa dal circo mediatico italiano.  Nelle sentenze di condanna non si usa certo quell'espressione, si usano piuttosto i numeri degli articoli del codice penale, nell'usuale stile borbonico- burocratese dello Stato italiano.  Se si desidera spiegare onestamente e non per disinformare cosa significhino quegli articoli si vede che appartengono a due categorie molto ben distinte, e non solo nell'ordinamento italiano, sia per le conseguenze penali quantificate come anni di galera e pene accessorie, sia nella loro gravita' sostanziale di comportamento delinquenziale.

  • finanziamento illecito a partiti politici, illecito solo in quanto non dichiarato secondo la normativa vigente
  • corruzione di e concussione da parte di amministratori pubblici, cioe' tangenti date su iniziative di "imprenditori" oppure anche frequentemente imposte con metodi simili a quelli della criminalita' organizzata dagli amministratori pubblici dell'arco costituzionale - consociativo su imprenditori assegnatari di commesse pubbliche.

Nota bene che Primo Greganti, nel link sopra, e' stato condannato per "corruzione" e non per "finanziamento illecito".  Nello stesso processo, La Malfa e' stato assolto dall'accusa di corruzione, mentre altrove invece e' stato condannato per "finanziamento illecito".

Personalmente non parlo di tangenti nel caso di finanziamento illecito, anche per resistere alla disinformazione iniziata proprio dal pool Mani Pulite, complice Di Pietro, nel parificare per gli elettori italiani i due illeciti, di qualita' e sostanza significativamente diversi, ripeto anche come conseguenze penali previste.  Il pool di Mani Pulite sia con espedienti retorici ("come sempre come tutti") sia con espedienti processuali (associazione di diversi imputati con responsabilita' significativamente diverse in unico procedimento penale) hanno scientemente cercato di accomunare la condana di esponenti DC e PSI per le tangenti EniMont, con condanne solo per finanzialmento illecito di esponenti di Lega e PRI, mentre i vertici PCI venivano salvanti anche dalle indagini.

Va sottolineato che la maxi-tangente Enimont origina da concussione di amministratori pubblici e vertici politici che controllavano l'Eni, che hanno inposto a Gardini la vendita di EniMont allo Stato. Per estrarre ancora piu' soldi e potere i politici si sono quindi accordati con Gardini perche' lo Stato, usando i soldi dei contribuenti, pagasse la quota EniMont di Gardini un prezzo molto superiore a quello corretto di mercato, ricevendo in cambio da Gardini 500 miliardi di lire di tangente. Questa e' la maxi-tangente EniMont. Craxi ha ammesso che il PSI ha ricevuto 93 miliardi di lire in quell'affare. Per confronto numerico, Bossi e La Malfa hanno ricevuto 0.2 miliardi di lire da Sama come finanziamento illecito, dopo che Gardini era stato estromesso: un fattore circa 450 meno di quanto ammesso da Craxi, e un fattore 2500 meno rispetto al totale della maxi-tangente presumibilmente incassata da DC e PSI.  Anche riscalando per la consistenza elettorale dei diversi attori, e' evidente chepe Bossi e La Malfa erano i ladri di polli finiti nella retata, mentre i vertici dei principali partiti dell'arco costituzionale erano per confronto i vertici della cupola mafiosa del sistema Italia del tempo.

Visto che viviamo in Italia dove abbondano criminale e disonesti, forse sarebbe il caso di distinguere tra i grandi criminali e i piccoli criminali, invece di cercare di intorbidare le acque e accomunarli tutti indistintamente. Oltretutti i grandi criminali che sono ai vertici dello Stato usano la tecnica consumata dei Borboni delle Due Sicilie di tollerare e anzi incentivare (per es. attraverso leggi e regolamenti di complicazione demenziale) criminalita' diffusa tra i sudditi, in modo da rendere tutti colpevoli e tutti complici, allo scopo ovviamente di intorbidare le acque su chi sono i maggiori reali delinquenti.

Alberto, stai calmo che non parlo a vanvera anzi.

Allora, siccome mi accusi di fare chiacchere da bar sport, vediamo chi è che le fa, le chiacchere.

  • L'appunto su D'Ambrosio era solo diretto a ricordarti che oltre la magistratura inquirente ci sono i giudici nei vari gradi di appello, giusto per dirti che “le toghe rosse” potevano essere tutto il pool e passi, ma non tutti i giudici che nei gradi successivi hanno confermato le condanne.

I vertici PCI non sono nemmeno stati inquisiti: qui e' stato D'Ambrosio e in generale tutto il pool Mani Pulite a fare una scelta precisa, i giudici non hanno nemmeno giudicato perche' nessuno e' stato inquisito.

  • Non è vero, ma manco per niente. Ti ricordo un po' di nomi dell'ex PC-PDS inquisiti dal pool. Allora i primi politici arrestati a Milano, FRA I PRIMI, vi sono: Epifanio li Calzi (assessore comunale ai lavori pubblici) e Sergio Soave (vicepresidente legacooperative lombarde- che entra a S. Vittore il 30 Aprile 1992). Finirono inoltre sotto inchiesta, o addirittura arrestati i seguenti esponenti pidiessini: onorevole Gianni Cervetti; segretaria regionale Barbara Pollastrini; segretario cittadino Roberto Capellini; e ancora Luigi Carnevale, Bruno Cremascoli; Massimo Ferlini, assessore; Roberto Camagni ex vicesindaco; i segretari amministrativi nazionali Stefanini Marcello e Renato Pollini; il membro della direzione nazionale Marco Fredda; il consigliere in quota PDS nelle FFSS Giulio Caporali; il deputato di area dalemiana Cesare de Piccoli; Renato Morandini...è sufficiente l'elenco? Basta a smentire i tuoi “fatti”? Alcuni di questi vennero condannati per le tangenti Enel e Metropolitana, altri assolti dal Tribunale (Ferlini e Pollastrini) o dalla Corte di Appello (Cervetti). Tutte toghe rosse in combutta con il pool? Ridicolo.

 

  •  Primo Greganti. Arrestato il 1° Marzo 1993, rilasciato il 31 Maggio dopo 90 giorni, ri-arrestato il 19 settembre dello stesso anno e scarcerato a ottobre: in tutto 4 mesi di carcerazione cautelare, una delle più lunghe dell'inchiesta. Volevano salvare il PCI-PDS? E perchè tenerlo dentro tutto quel tempo allora? Non ci vedi niente di strano? Giovanni Battista Zorzoli, all'Enel in quota PCI, è condannato nello stesso processo che condanna Greganti, almeno in primo grado.

 

  • Il PCI-PDS prendeva soldi dai russi? Verissimo. Ma non erano penalmente perseguibili, i finanziamenti dall'estero; e le prove saltarono fuori dopo la caduta del Muro di Berlino. Nel 1990 il parlamento italiano vota (penta-partito più PCI) un'amnistia per i finanziamenti illeciti ai partiti sino al 24 ottobre 1989, perchè stava entrando in vigore il nuovo Codice. Evidentemente oltre alle tangenti tutti prendevano anche fondi neri americani o russi. Perchè ricordarlo solo x la sinistra?

 

  • I comunisti tenuti fuori dalla corruzione accertata? Ma manco per niente. Nella sentenza di condanna per la vicenda delle mazzette per la costruzione della metropolitana di Milano, i giudici scrivono che “a livello di federazione l'intero partito venne coinvolto nel sistema degli appalti. Risulta pacifico che il PCI-PDS dal 1987 sino al febbraio 1992 ricevette, quale percentuale di tangenti, il 18,75%, tre miliardi di lire.” Il PCI-PDS protetto? ma da chi?
  • Nordio l'unico che ci prova a controllare i dirigenti PCI-PDS? E lo sai come ha fatto a provarci? Perchè i colleghi di Milano trasferivano gli atti riguardanti D'Alema o Occhetto o a Venezia o a Roma. Non è colpa dei vertici PCI-PDS se loro facevano trattare le questioni ai maggiorenti locali, che infatti venivano colpiti dalle inchieste Mani Pulite, mentre Craxi, come disse Larini, si faceva portare le mazzette sul tavolo o sul letto.
  • Tu tieni separate tangenti da finanziamenti illeciti. Non so se fai bene. Ho sbagliato a dire “Bossi fu condannato per una tangente”?...rimane il fatto che Bossi prendeva soldi da un'azienda che stava organizzando quella corruzione su vasta scala. Erano forse soldi che la Lega riceveva per non fare casino proprio sulle vicende in cui compariva come ladra di polli? Ma poi cosa cambia, rubare per il partito o rubare per se stessi? Tu sembri sostenere che la posizione di Bossi e di chi come lui prendeva soldi illecitamente per il partito sia un po' meno rognosa degli altri, ma non è così: chi prende soldi che non deve prendere sbaglia: dove li metta, o come chiama coloro con cui divide il malloppo, non mi interessa. Che i suoi degni compari siano ladri con la mascherina o funzionari di partito, che prendono illecitamente dei fondi per una causa che loro reputano buona, non fa differenza...ed è singolare che tu oscuri questi problemi invocando la diversa trattazione giuridica dei due reati, che sono distinti si, ma non meno gravi, anche se in questo modo Bossi non ne esce pulito. Rubare per il partito comporta un bel po' di cose: finanziamento illecito e falso in bilancio...oltre a determinare una distorsione della vita interna del partito, perchè chi dispone di quei fondi si compra le tessere, crea consenso nei colleggi che si blinda supportandosi con i fondi neri stessi. Tutto questo è poca roba, per giudicare di Bossi rispetto ai criminali di ben altra levatura che giravano allora? Non so, a me è sufficiente. Sulla modica quantità del finanziamento illecito a Bossi poi, mi astengo. Ma che ragionamento è? Se accumulo fondi neri alla chetichella, poco per volta sono meno reprensibile di chi fa i grandi colpi? E chi l'ha detto che un reato o la sua gravità si misuri dalla percentuale della truffa totale finita in mano al ladro? Quindi, una società con un patrimonio enorme potrebbe permettersi una franchigia di corruzione e fondi neri molto più grande di una piccolissima azienda, solo perchè il fatturato della prima è molto più grande? Ma andiamo...
  • Comunque mi interessa che un giurista spieghi la differenza esistente tra corruzione e finanziamento illecito ai partiti. Perchè da un lato i finanziamenti illeciti andavano a soggetti che avevano, seppure in proporzione diversa, un potere amministrativo capace di incidere sulle attività delle aziende che pagavano, il che induce a pensare che lo scambio non fosse poi così volontario. Inoltre, quei soldi, versati come fondi neri dalle aziende erano nascosti. Perchè non li mettevano a bilancio? Cosa c'era da nascondere? Mica Bossi non poteva ricevere i soldi, poteva farlo pubblicamente ma non lo faceva, perchè? perchè lui e tutti gli altri li prendevano in nero? Se è tutto così modico e normale, perchè nn l'hanno fatto alla luce del sole?

 

Visto che viviamo in Italia dove abbondano criminale e disonesti, forse sarebbe il caso di distinguere tra i grandi criminali e i piccoli criminali, invece di cercare di intorbidare le acque e accomunarli tutti indistintamente.

  • Ah si? Peccato! Niente più critiche ai piccoli deliquenti, alla grande illegalità diffusa specie al Sud; niente critiche a quanti, nei piccoli e nei grandi comuni, non lavorano ma timbrano il cartellino. E niente più leggi contro le spadare perchè quei pescatori sono dei poveracci e cosa gli vuoi fare? E le bancarelle degli abusivi? Povera gente? I crimini più importanti sono altri, sempre altri. Siamo tutti poveri padri di famiglia, teniamo famiglia appunto o al massimo un partito...eh cosa vuole signora mia...coi tempi che tirano...

I vertici PCI non sono nemmeno stati inquisiti: qui e' stato D'Ambrosio e in generale tutto il pool Mani Pulite a fare una scelta precisa, i giudici non hanno nemmeno giudicato perche' nessuno e' stato inquisito.

  • Non è vero, ma manco per niente. Ti ricordo un po' di nomi dell'ex PC-PDS inquisiti dal pool.

Intendevo i vertici nazionali. Ho scritto anche io che a Milano hanno inquisito (e in seguito assolto) Cervetti e Pollastrini. Nota che per DC, PSI, PRI, Lega e molti altri i vertici nazionali sono stati inquisiti.  Non sono stati inquisiti invece dal pool di Milano i vertici nazionali del PCI come anche gli azionisti i proprietari della Cogefar-Impresit, che io sappia.

Primo Greganti. Arrestato il 1° Marzo 1993, rilasciato il 31 Maggio dopo 90 giorni, ri-arrestato il 19 settembre dello stesso anno e scarcerato a ottobre: in tutto 4 mesi di carcerazione cautelare, una delle più lunghe dell'inchiesta. Volevano salvare il PCI-PDS? E perchè tenerlo dentro tutto quel tempo allora? Non ci vedi niente di strano? Giovanni Battista Zorzoli, all'Enel in quota PCI, è condannato nello stesso processo che condanna Greganti, almeno in primo grado.

Per quanto so Primo Greganti e' venuto fuori parecchio dopo l'apice di Mani Pulite, e dietro precisa confessione di un inquisito in altri procedimenti.  Non perseguirlo in presenza di testimonianza verbalizzata puntuale e personale darebbe stato un reato bello e buono. L'accanimento su PG e' conseguenza dovuta della sua condotta omertosa tipica dell'organizzazione cui apparteneva e forse ancor oggi appartiene.

Il PCI-PDS prendeva soldi dai russi? Verissimo. Ma non erano penalmente perseguibili, i finanziamenti dall'estero; e le prove saltarono fuori dopo la caduta del Muro di Berlino.

Era reato di finanziamento illecito, quantomeno. Come fai ad affermare che non erano penalmente perseguibili? Quando? Se si voleva, si poteva metter su un procedimento per eversione dell'ordinamento dello Stato e alto tradimento. In Italia e' semplicissimo, la creativita' non manca e la tradizione di usare le leggi contro i nemici e interpretarle per gli amici e' consolidata. Ma il Parlamento e' riuscito a condonare tutti i reati antecedenti il 1989 (salvando anche De Mita). E' stato un miracolo che non siano riusciti a condonare anche tutte le malefatte di Craxi dopo il 1989.

I comunisti tenuti fuori dalla corruzione accertata? Ma manco per niente. Nella sentenza di condanna per la vicenda delle mazzette per la costruzione della metropolitana di Milano, i giudici scrivono che “a livello di federazione l'intero partito venne coinvolto nel sistema degli appalti. Risulta pacifico che il PCI-PDS dal 1987 sino al febbraio 1992 ricevette, quale percentuale di tangenti, il 18,75%, tre miliardi di lire.” Il PCI-PDS protetto? ma da chi?

Il PCI prende il 18.75% della tangentopoli milanese e i vertici nazionali non sono stati nemmeno indagati dal pool mani pulite di Milano.

rimane il fatto che Bossi prendeva soldi da un'azienda che stava organizzando quella corruzione su vasta scala.

Per la precisione, Bossi ha fatto l'avvoltoio dopo aver avuto sentore che tutti attingevano a piene mani dalla Ferruzzi. Il finanziamento di Sama e' ben posteriore alla concussione ai danni di Gardini che da' origine alla maxi-tangente. I Ferruzzi erano ormai il bancomat dei partiti, e Craxi ha ammesso di aver preso 465 volte piu' della Lega. E se non erro gia' nel 1992 la Lega era il primo partito a Milano, col 18.5%.

Se accumulo fondi neri alla chetichella, poco per volta sono meno reprensibile di chi fa i grandi colpi?

Fai i conti sul totale integrato nel tempo delle tangenti e la proporzione incassata dalla Lega si riduce ancora di piu'. La Lega ha preso pochissimi soldi, moltissime meno volte, e su un periodo di tempo molto inferiore.

E chi l'ha detto che un reato o la sua gravità si misuri dalla percentuale della truffa totale finita in mano al ladro? Quindi, una società con un patrimonio enorme potrebbe permettersi una franchigia di corruzione e fondi neri molto più grande di una piccolissima azienda, solo perchè il fatturato della prima è molto più grande? Ma andiamo...

A me questi sembrano solo giochi di parole. Quello che conta e' la frazione del danno prodotto sul totale (< 1/2500) e il tipo di crimine.  Per me finanziamento illecito e' molto meno grave di concussione e corruzione.  Libero di pensarla diversamente, mi limito ad aggiungere che anche secondo il codice penale, e non solo in Italia, c'e' una notevole differenza tra i due reati.

 

Noto con un certo divertimento – ora che ho ritrovato il tempo per scrivere – come al mio spunto abbia fatto seguito una bella polemica, con tanto di schieramenti ….... quindi, Marco, mi collego al tuo ultimo intervento, invitandoti a non lasciarti troppo influenzare dalle tue personali simpatie, che sono, ovviamente, perfettamente legittime, ma non ti devono indurre a trascurare il particolare fondamentale per dare un senso al quesito: l'accusa di partigianeria al team di Mani Pulite è fondata?

Si tratta, come bene ha ricordato Alberto Lusiani, del coinvolgimento nell'inchiesta dei vertici politici nazionali, una scelta compiuta nei confronti di DC e PSI e persino della Lega – colpevole, certamente, di un finanziamento illecito di minore entità, ma non della scientifica spartizione della res publica – ed invece evitata nei confronti del PCI, che pure della banda faceva parte a pieno titolo.

Qui sta la prova e dovresti accettarla. Tutto il resto son disquisizioni “varie ed eventuali”.

Tra l'altro, Marco, non si può certo dire che lorsignori – i sedicenti “migliori” - fossero da ritenersi alieni dall'abitudine concussoria “strutturata” - come ben sanno tutti coloro che hanno avuto rapporti d'affari con le organizzazioni collegate - e che, quindi, fosse ragionevole ritenere estranei i massimi vertici del Bottegone.

A questo proposito, ti (vi) racconto una piccola storia, non proprio fresca di giornata, perché risale alla fine degli anni sessanta. In quel periodo, mio padre rilevò quella che è ancora la mia azienda, attiva nella produzione di contenitori per l'ortofrutta, in particolare alveoli per le pesche e, soprattutto, vaschette per le fragole. Quel mercato era in mano alle cooperative, che facevano riferimento a tre aree poltiche ben definite: c'erano le cooperative “bianche” (vicine alla DC), quelle “rosse” (collaterali al PCI) e quelle “verdi” (di derivazione PRI, poche e concentrate in Romagna). I rapporti con tali strutture presentavano, sostanzialmente, le medesime caratteristiche e modalità, eccetto che per un particolare che non riuscirei, francamente, a definire irrilevante: i responsabili delle seconde imponevano – del tutto apertamente - il pagamento di una tangente per finanziare il partito, pena l'esclusione da ogni possibilità di accordo commerciale. Il sistema era praticato scientificamente, il che significa che non poteva essere opera di taluni funzionari locali, particolarmente disonesti, senza che nessuno sapesse alcunché a Roma. Questo fu uno dei motivi – non l'unico, ma nemmeno secondario per un uomo che aveva in gran conto la legalità, e mi ha trasmesso tale impostazione culturale – che spinsero mio padre ad abbandonare quel mercato ed a rivolgere l'attenzione ad altri settori.

Storie come questa sono tutt'altro che infrequenti e, come puoi capire, la collocazione storica – son passati più di quarant'anni da allora e la faccenda era già ben rodata ….. - chiarisce perfettamente il modo d'agire dei nostri eroi. Sono anche note ad una vasta platea di operatori economici: sarebbe davvero curioso che nessuna notizia in merito facesse parte del patrimonio di conoscenze acquisite dagli inquirenti milanesi, nel corso delle indagini, non credi?

 

quindi, Marco, mi collego al tuo ultimo intervento, invitandoti a non lasciarti troppo influenzare dalle tue personali simpatie, che sono, ovviamente, perfettamente legittime, ma non ti devono indurre a trascurare il particolare fondamentale per dare un senso al quesito: l'accusa di partigianeria al team di Mani Pulite è fondata?

Io accolgo il tuo invito e mi sforzo di essere, nei limiti, imparziale...mi pare però, che con tutto il rispetto non sia io a girare le cose in maniera tale da essere/apparire parziale agli occhi altrui.

Di aneddotti te ne potrei raccontare tanti, anzi guarda io conosco bene sopratutto quelli della parte politica che voto, che è quella che mi fa incazzare di più proprio perchè la voto...

Il punto fondamentale per me, come ho già scritto, è che due azioni sbagliate non ne fanno una giusta: se purtroppo, quale che sia la ragione, una parte politica è riuscita, come tu dici, a esimersi dalle sue responsabilità, cosa che io non giudico vera perchè il PCI-PDS ebbe delle condanne, questo non può indurci a screditare un'opera di pulizia parziale magari negli esiti, ma comunque necessaria. E se anche una certa inchiesta è parziale negli esiti pratici, non è detto che quella parzialità sia un riflesso diretto della parzialità, che voi presumete e insinuate ma non dimostrate, del giudice. Se Axel fosse ancora tra noi (nel blog intendo, eh :-) ) magari potrebbe dirci qualcuna delle sue parole chiare e ultime su come e perchè certe inchieste non facciano quel redde rationem totale che voi vi aspettereste.

Aggiungo però, senza retorica, e con tutto il rispetto per te e Alberto che davvero non vi capisco. Vi lamentate che l'azione di Mani Pulite non è stata così radicale come avrebbe dovuto, e passi; lamentate esiti giudiziari che non comprendete alla luce degli studi o delle esperienze di vita perchè "rubavano tutti", e passi pure questo; poi però tanto ardore per la giustizia lascia il passo a questi filtraggi di moscerino con contemporaneo ingoio di cammello: la mazzetta per Bossi, in nero e condannata in via definitiva? Solo finanziamento illecito! La Lega coinvolta in tangentopoli? Solo un espediente per screditarla come forza di rinnovamento! Insomma, da quello che capisco fate leva sulla parzialità dell'esito di tangentopoli (che dite: ha risparmiato la sinistra), non tanto per richiedere una puntuale applicazione della legge anche a quella, ma per esonerare la vostra parte politica dalle responsabilità accertate, alcune volte confessate (come nel caso della Lega). Se così nn fosse, non usereste quelle parzialità per esonerare chi è comununque risultato colpevole. E per fare questo, cioè per utilizzare la supposta parzialità di tangentopoli, dovete imbarcarvi in pseudo-spiegazioni che in altri ambiti vi farebbero sorridere amaramente: complotti e cose del genere.

Cioè, cari miei, tutti i vostri discorsi su tangentopoli e sugli esoneri o minimizzazioni che richiedete proprio per quella parte politica che dite di preferire, mi paiono molto una giustificazione del tipo: "così facevan tutti"...una roba molto borbonica, giusto per utilizzare un termine che sembra angustiare il nostro Alberto, che vedi questi borbonici dappertutto :-) .

L'idea che avete tu e Alberto di giustizia, come ho detto, è molto strana. Siccome non si può erogare una giustizia totale che coinvolga tutti, allora anche quella poca che si è fatta, di giustizia, non è vera giustizia: ma complotto, parzialità dei giudici e così via. Ammetto che certe parabole politiche di magistrati del pool non possono certo rasserenarvi, ma anzi vi insospettiscono: condivido il fastidio x questi atteggiamenti dei giudici, ma non al punto da ricavarne un sospetto per l'intero loro operato.

PS: Siccome i fatti sono fatti, e ormai è tardi continuo con qualche cosuccia che nn si sa mai che serva a qualcosa. D'Ambrosio, qui evocato come il giudice di sinistra per antonomasia, non è poi così schedabile come pensa qualcuno. Negli anni '70 D'Ambrosio assolve Pino Rauti dall'accusa di essere il mandante della strage di Piazza Fontana: alcuni ricordano,sui muri di Milano, le scritte che lo definivano fascista ? Fu di nuovo "fascita" quando assolse Calabresi, che la sinistra riteneva invece l'assassino di Pinelli.

Marcello Maddalena, procuratore aggiunto a Torino. Scrive sulla Voce di Montanelli. Prima ancora sul Giornale, un anticomunista convinto. Nel '95 la Procura di Torino fa arrestare Dell'Utri? Ovvio, è una toga rossa.

Cordova, procuratore di Palmi. Mette, tra anni '80 e '90 sotto inchiesta Francesco Macrì, DC? Una toga rossa, o rosa, almeno. Procuratore di Napoli nel 93. Indaga su Bassolino e collusione fra coop rosse e camorra? È di destra, e infatti Violante...

Alessandro Rossato da gip e poi da gup tenta l'arresto di Previti nel 98, salvato dal no delle camere che negano l'autorizzazione? È una toga rossa, ovvio...anche se è iscritto a Unicost, corrente moderata.

Ti dico di più. Ricordi Paolo Ielo? Quando conclude, in primo grado, le indagini per le tangenti ferroviarie contro la sinistra milanese, nel 1998 D'Alema e Berlusconi sono chiusi tutto il giorno in bicamerale...e alcuni arrivano a dire che quelle inchieste saltano fuori perchè certa sinistra, vuole ostacolare l'altra sinistra che ragiona di riforme con Berlusconi...

Cioè se mi metto a scartabellare libri e giornali ne trovo abbastanza per non fidarmi di queste accuse incrociate di politicizzazione, specie se arrivano da politici, che come dici tu stesso lo sanno tutti che rubano da sempre. Ma allora, caro Franco, se lo sai anche tu che è così, che questi rubano e basta, di cosa ti stupisci se qualcuno dopo tutto lo beccano?

a mazzetta per Bossi, in nero e condannata in via definitiva? Solo finanziamento illecito! La Lega coinvolta in tangentopoli? Solo un espediente per screditarla come forza di rinnovamento! Insomma, da quello che capisco fate leva sulla parzialità dell'esito di tangentopoli (che dite: ha risparmiato la sinistra), non tanto per richiedere una puntuale applicazione della legge anche a quella, ma per esonerare la vostra parte politica dalle responsabilità accertate, alcune volte confessate

La condanna di Bossi e' per finanziamento illecito. Non capisco perche' non si possa precisarlo. Piuttosto, e' dal punto di vista retorico falso e tendenzioso affermare "condananto per tangenti" accomunandolo senza distinzione a chi e' stato condannato per reati significativamente diversi (corruzione e concussione).

(come nel caso della Lega). Se così nn fosse, non usereste quelle parzialità per esonerare chi è comununque risultato colpevole.

Nessun esonero, i fatti appaiono assodati: Sama ha dato materialmente i 0.2 miliardi di lire a Patelli e Bossi aveva sollecitato il finanziamento e ne era a conoscenza.  Dove avrei chiesto di esonerare Bossi?  Potresti citare?

Ti ripeto i fatti che critico:

  • assenza di indagini e rinvii a giudizio sui vertici nazionali del PCI. In un singolo caso specifico ci sono le prove della tangente a P.Greganti, 1 miliardo di lire, e si considera plausibile che non l'abbia consegnata al partito a Roma ma l'abbia usata per acquisti immobiliari personali.
  • l'uso di espedienti retorici ("come sempre come tutti") per accomunare la Lega alla realta' di Tangentopoli, fatta sostanzialmente di corruzione e concussione ad opera di amministratori pubblici al potere e di tangenti in cambio di appalti pubblici "arrangiati" e sovra-pagati
  • l'uso di espedienti processuali per accomunare Bossi e La Malfa, colpevoli solo di finanziamento illecito, ad un processo che originava da concussione dei politici DC e PSI al potere ai danni di Ferruzzi, concussione risoltasi in un accordo in base al quale i politici pagavano con soldi pubblici Enimont almeno 500 miliardi di lire oltre il suo valore, e in cambio Gardini avrebbe finanziato in nero i partiti con la maxi-tangente Enimont di 500 miliardi.

Se hai qualche critica a questi tre punti scrivi pure.

Cioè, cari miei, tutti i vostri discorsi su tangentopoli e sugli esoneri o minimizzazioni che richiedete proprio per quella parte politica che dite di preferire, mi paiono molto una giustificazione del tipo: "così facevan tutti"...una roba molto borbonica, giusto per utilizzare un termine che sembra angustiare il nostro Alberto, che vedi questi borbonici dappertutto :-) .

Nessun esonero e nessuna minimizzazione.  I fatti vanno ricondotti alla loro realta', la realta' viene descritta appropriatamente scrivendo che

  • Bossi e' stato condannato per finanziamento illecito
  • il sistema delle tangenti, la dazione ambientale riguarda nella sostanza ben altra materia penale (corruzione e concussione, peculato, riciclaggio) e in questo, a Milano, DC, PCI e PSI erano immersi fino al collo, mentre la Lega ne era totalmente estranea
  • nell'ambito dei finanziamenti erogati dal gruppo Ferruzzi negli anni precedenti al 1993, la Lega ha percepito 0.2 milirardi di lire su un totale stimato di 500 miliardi, 2500 volte superiore

Quasi tutti facevano anche finanziamento illecito, questo e' un altro fatto. Non si chiede che Bossi venga esonerato ma piuttosto che almeno vengano inquisiti i vertici nazionali PCI.

D'Ambrosio, qui evocato come il giudice di sinistra per antonomasia, non è poi così schedabile come pensa qualcuno. Negli anni '70 D'Ambrosio assolve Pino Rauti dall'accusa di essere il mandante della strage di Piazza Fontana: alcuni ricordano,sui muri di Milano, le scritte che lo definivano fascista ? Fu di nuovo "fascita" quando assolse Calabresi, che la sinistra riteneva invece l'assassino di Pinelli.

Il Corriere della Sera lo so ribatte molto su questi fatti per accreditare l'idea che il parlamentare della versione recente del PCI fosse tutt'altro che un uomo di partito. Dei fatti degli anni '70 so molto poco. Non mi stupirebbe che un militante PCI un minimo intelligente avesse assolto P.Rauti con perfetta razionalita' per evitare il rischio di farne un martire con una condanna manifestamente senza prove o con un'assoluzione in processo.  Potrei sapere a che titolo D'Ambrosio ha "assolto" P.Rauti? Non l'ha rinviato a giudizio, o agiva come giudice nel processo?

Per quanto riguarda Calabresi, non ho conoscenza sufficiente dei fatti.  Sei sicuro che il PCI era allineato sulle posizioni di Lotta Continua riguardo "Calabresi assassino" oppure magari aveva una posizione diversa perfettamente coerente con l'operato di D'Ambrosio?

Marcello Maddalena, procuratore aggiunto a Torino. Scrive sulla Voce di Montanelli. Prima ancora sul Giornale, un anticomunista convinto. Nel '95 la Procura di Torino fa arrestare Dell'Utri? Ovvio, è una toga rossa.

Mai detto nulla del genere.  E non conosco quella situazione.

Cordova, procuratore di Palmi. Mette, tra anni '80 e '90 sotto inchiesta Francesco Macrì, DC? Una toga rossa, o rosa, almeno. Procuratore di Napoli nel 93. Indaga su Bassolino e collusione fra coop rosse e camorra? È di destra, e infatti Violante...

Marco, studiati per bene tutta la storia di Cordova, che e' un esempio allucitante della disonesta' intellettuale della sinistra italiana e di Magistratura Democratica.

Cordova era procuratore a Palmi e (giustamente) aveva messo sotto processo i socialisti per le loro malefatte in Calabria nei primi anni '90.  Per questo merito, interpretato strettamente in forma di osservanza politica, Cordova era il campione di MD e del PCI per la procura nazionale antimafia.  Il PSI (che ai tempi era un partito ladro e corrotto come il PCI, solo leggermente di piu') sosteneva per lo stesso ruolo Falcone, che era un magistrato onesto, corretto e competemnte, e probabilmente (mia stima personale) conosceva, combatteva e aveva a che fare con la Mafia significativamente piu' di Cordova.

MD e il PCI sono riusciti a fermare Falcone ma non a promuovere Cordova.  In seguito Cordova e' stato promosso capo della Procura di Napoli.  Essendo un magistrato onesto, corretto e competente, ha indagato e inguaiato seriamente chi era al potere a Napoli in quel momento, e cioe' la giunta comunale rossa di Bassolino.  A quel punto tutto il supporto di MD e del PCI o della sua incarnazione del tempo per Cordova e' svanito. Cordova se ricordo bene si e' perfino dimesso dall'associazione nazionale magistrati ed e' stato espulso dal CSM dalla Procura di Napoli, scommetto per dirottarlo in qualche realta' locale non amministrata dalla cosca rossa.

Non conosco la posizione di Di Pietro sul caso e mi piacerebbe conoscerla, ma non ricordo abbia parlato di fallimento della democrazia in Italia riguardo la rimozione di Cordova da Napoli mentre indagava sulle malefatte della giunta comunale di sinistra al potere.

Alessandro Rossato da gip e poi da gup tenta l'arresto di Previti nel 98, salvato dal no delle camere che negano l'autorizzazione? È una toga rossa, ovvio...anche se è iscritto a Unicost, corrente moderata.

Qui e anche altrove sopra stai attribuendomi fatti che non solo non ho detto ne' accennato, ma sui quali avrei semmai opinioni opposte a quelle che scrivi. Quello che affermo su DiP e Mani Pulite a Milano te l'ho riassunto sopra, se vuoi discutere sul merito prendi un'affermazione e rispondi a quella, non allargare il discorso a cose che non ho detto e giudizi che non ho dato, non mi sembra serio ne' produttivo.

Nessun esonero, i fatti appaiono assodati: Sama ha dato materialmente i 0.2 miliardi di lire a Patelli e Bossi aveva sollecitato il finanziamento e ne era a conoscenza.  Dove avrei chiesto di esonerare Bossi?  Potresti citare?

Alberto, lo dici eccome...voce fuggita al seno, più richiamar non vale:

Per confronto numerico, Bossi e La Malfa hanno ricevuto 0.2 miliardi di lire da Sama come finanziamento illecito [...]: un fattore circa 450 meno di quanto ammesso da Craxi, e un fattore 2500 meno rispetto al totale della maxi-tangente presumibilmente incassata da DC e PSI.  Anche riscalando per la consistenza elettorale dei diversi attori, e' evidente chepe Bossi e La Malfa erano i ladri di polli finiti nella retata, mentre i vertici dei principali partiti dell'arco costituzionale erano per confronto i vertici della cupola mafiosa del sistema Italia del tempo.

Visto che viviamo in Italia dove abbondano criminale e disonesti, forse sarebbe il caso di distinguere tra i grandi criminali e i piccoli criminali, invece di cercare di intorbidare le acque e accomunarli tutti indistintamente.

Ai tuoi fatti:

  • assenza di indagini e rinvii a giudizio sui vertici nazionali del PCI. In un singolo caso specifico ci sono le prove della tangente a P.Greganti, 1 miliardo di lire, e si considera plausibile che non l'abbia consegnata al partito a Roma ma l'abbia usata per acquisti immobiliari personali
  • l'uso di espedienti retorici ("come sempre come tutti") per accomunare la Lega alla realta' di Tangentopoli, fatta sostanzialmente di corruzione e concussione ad opera di amministratori pubblici al potere e di tangenti in cambio di appalti pubblici "arrangiati" e sovra-pagati
  • l'uso di espedienti processuali per accomunare Bossi e La Malfa, colpevoli solo di finanziamento illecito, ad un processo che originava da concussione dei politici DC e PSI al potere ai danni di Ferruzzi, concussione risoltasi in un accordo in base al quale i politici pagavano con soldi pubblici Enimont almeno 500 miliardi di lire oltre il suo valore, e in cambio Gardini avrebbe finanziato in nero i partiti con la maxi-tangente Enimont di 500 miliardi.

ho già risposto. Ho citato esponenti di primo piano del PCI-PDS coinvolti nell'inchiesta. Sugli espedienti retorici, francamente, non so cosa dirti: in una requisitoria la retorica ci sta, fa parte del gioco delle parti per dare forza alle proprie argomentazioni. Non ti sembra di essere un tantinello esigente quando chiedi che non si usi, da parte del PM, nessun tipo di retorica? Sugli altri espedienti, o quelli che tu chiami in causa, che avrebbero evitato lo stralcio della posizione di Bossi...penso che siano da addebitarsi alla procedura del processo, cioè al fatto di risparmiare tempo per non mettere in piedi un altro dibattimento...io capisco che umanamente avere il leader della Lega, duro e puro per sua stessa ammissione, processato insieme ai vertici del potere di allora sia stato uno shock, ma è così e basta, fattene una ragione.

 

Non mi stupirebbe che un militante PCI un minimo intelligente avesse assolto P.Rauti con perfetta razionalita' per evitare il rischio di farne un martire con una condanna manifestamente senza prove o con un'assoluzione in processo. 

Con queste premesse, si può affermare tutto e il contrario di tutto...ormai assoluzioni e condanne per te non sono che parte di un progetto politico, francamente un'esagerazione, dal mio punto di vista. Tra l'altro, ripeto, tutto il tuo castello sta in piedi assumendo una politicizzazione in senso favorevole al PCI-PDS non solo del pool vero e proprio, ma anche dei giudici che hanno scritto le condanne, mandato assolti e così via.

I giudici o magistrati che ho richiamato sono l'esempio, secondo me, di come l'accusa di politicizzazione salti fuori ogni qualvolta i giudici smettono di acchiappare i ladri di polli, quelli veri, e cominciano a indagare sui politici...non a caso ho fatto l'esempio di Cordova, e dell'atteggiamento della sinistra nei suoi riguardi: il mio obbiettivo era quello di rubricare le tue critiche alla parzialità di Mani Pulite ad un atteggiamento più generale che, con fini ovviamente diversi dai tuoi, è tipico indistintamente della classe politica, che appunto delegittima i giudici che mettono il naso dove non dovrebbero. Poi, ovviamente la delegittimazione dei giudici per mezzo dell'accusa di politicizzazione, ha fatto proseliti inquietanti...perchè a forza di ripeterle, certe cose diventano "vere".

 

Nessun esonero, i fatti appaiono assodati: Sama ha dato materialmente i 0.2 miliardi di lire a Patelli e Bossi aveva sollecitato il finanziamento e ne era a conoscenza.  Dove avrei chiesto di esonerare Bossi?  Potresti citare?

Alberto, lo dici eccome...voce fuggita al seno, più richiamar non vale:

Per confronto numerico, Bossi e La Malfa hanno ricevuto 0.2 miliardi di lire da Sama come finanziamento illecito [...]: un fattore circa 450 meno di quanto ammesso da Craxi, e un fattore 2500 meno rispetto al totale della maxi-tangente presumibilmente incassata da DC e PSI.  Anche riscalando per la consistenza elettorale dei diversi attori, e' evidente chepe Bossi e La Malfa erano i ladri di polli finiti nella retata, mentre i vertici dei principali partiti dell'arco costituzionale erano per confronto i vertici della cupola mafiosa del sistema Italia del tempo.

Visto che viviamo in Italia dove abbondano criminale e disonesti, forse sarebbe il caso di distinguere tra i grandi criminali e i piccoli criminali, invece di cercare di intorbidare le acque e accomunarli tutti indistintamente.

E' evidente che io ho chiesto solo di "distinguere" e "non accomunare" la posizione di Bossi (finanzialemto illecito) con quella dei vertici nazionali DC e PSI (concussione, corruzione, peculato, riciclaggio). Non ho chiesto nessun esonero. Anzi ho affermato semmai che il pool avrebbe dovuto contestare concussione, corruzione, peculato e riciclaggio anche ai vertici nazionali PCI. Aggiungo che per i fondi dall'URSS si sarebbe potuto contestare anche eversione delle istituzioni democratiche e alto tradimento, reati che probabilmente non hanno prescrizione. E lo stesso dalla DC, sia pure meno grave perche' da Paese formalmente alleato, per gli eventuali fondi esteri USA.

Nel 1989 venne varata una amnistia che comprendeva i reati di corruzione. Quindi PCI, DC e PSI e tutti gli altri possono ripartire da zero.  I fatti di mani pulite riguardano il periodo successivo. Quindi le questioni dei Soviet che pagano i viaggi ai burocrati del PCI e i finanziamenti americani alla DC (c'era anche il PSDI tra i destinatari di soldi americani per creare confusione a sinistra) non valgono nella questione MP.

Premesso che: bisogna stare al governo per meritare le mazzette e i cattivi sono equamente distribuiti tra la popolazione, ma col tempo si concentrano dove vi e' qualcosa da rosicchiare. Inoltre, ammettiamo che la corruzione tra i funzionari del PDS e le coop rosse fosse stata molto diffusa a quei tempi. Allora mi sarei aspettato di vedere un tizio  della parte avversa (DC o PSI) e informato dei fatti andare da un giudice accondiscendente e spifferare. Siccome questo non e' successo, o comunque non nelle stesse proporzioni, si deve trarre almeno una delle ipotetiche conclusioni che a partire dal 1989 c'erano: a) meno fatti riguardanti il PDS da spifferare rispetto a DC+PSI, b) molti meno giudici "sensibili" non rossi rispetto ai giudici "sensibili" rossi (c'e' sempre una quota bipartisan che non farebbe mai nulla), c) molti meno tizi informati e potenziali spie nelle tangenti rosse rispetto a DC+PSI, d) funzionari del PDS diabolici rispetto a quelli di DC e PSI.

 

 

No, Marco, dai .... non posso davvero credere che tu ritenga sia la stessa cosa indagare i vertici politici nazionali e non farlo .........

Se parti da questo presupposto (ch'è come dire che il capo di una banda è stato ritenuto responsabile, mentre quello della banda rivale nemmeno sapeva quel che combinavano i suoi scherani), è molto difficile discutere, ed io temo che tale rifiuto di guardare in faccia la realtà ti sia indispensabile per non far crollare il mito: è questo il punto fondamentale, Marco, questo!

Ti ostini, invece, a rimproverarmi una inesistente richiesta di esonero per una parte politica di mia appartenenza, peraltro solo supposta (io, al contrario di te, mai sono stato iscritto ad un partito, ed il mio voto segue logiche puramente tattiche, nell'impossibilità di aderire a qualunque schieramento), quando ho semplicemente fatto notare la differenza tra il trattamento riservato alla Lega (doveroso) e quello riservato al PCI (scandaloso), inversamente proporzionale alle cifre in gioco e, soprattutto, all'effettiva partecipazione al malaffare globale.

E non ho mai parlato di complotti - Marco, controlla, please .... - dichiarato che la pulizia non fosse necessaria, ma solo che la parzialità di quell'inchiesta portò a sprecare un'occasione storica, forse - come mi pare possano indicare le successive scelte personali di quegli inquirenti - per aver permesso alle simpatie politiche d'influenzarla, anche con il risultato - non secondario - di minarne la credibilità agli occhi di molte persone, non solo schierate con BS & soci.

Quindi, ti prego, se vuoi contestare le mie affermazioni, attieniti ad esse e non attribuirmi posizioni che non ho espresso: è un espediente dialettico inaccettabile, a maggior ragione nell'ambito di una discussione amichevole .... :-)

Ok, ok...certo che è amichevole! Anche per me lo è...la questione è incasinata, stiamo parlando di ricostruzioni storiche ormai...abbiamo scavato con la vanga la terra dei fatti che conoscevamo (ognuno quello che conosceva per parte sua) e siamo arrivati alla roccia delle convizioni personali: sia la mia che la vostra, di vanga, sbattono sulle "rocce" delle convinzioni altrui...almeno su una cosa però siamo d'accordo: che la pulizia andava fatta; poteva essere fatta meglio o più in profondità ma era (ed è) necessaria; su questo siete d'accordo, son certo.

PS: ah quasi dimenticavo, con tutte queste belle parole di fratellanza universale : ovviamente io penso di avere ragione lo stesso ;-)

Capisco, sul punto dirimente preferisci non rispondere (ed io sono una carogna, indeed ...). Pazienza, me ne farò una ragione .... :-)

Capisco, sul punto dirimente preferisci non rispondere

Per uno stesso punto, come sai, passano infinite interpretazioni :-)...e poi ho provato a risponderti...

(ed io sono una carogna, indeed ...)

No, dai, non fare così...

Se parti da questo presupposto [...] mentre quello della banda rivale nemmeno sapeva quel che combinavano i suoi scherani), è molto difficile discutere, ed io temo che tale rifiuto di guardare in faccia la realtà ti sia indispensabile per non far crollare il mito: è questo il punto fondamentale, Marco, questo!

Sono contento di saperti così innamorato della giustizia...comunque se la cosa ti fa così incazz.... anche per fatti così distanti nel tempo, riguardanti partiti defunti, immagino quanto ti facciano saltare i nervi i casi più recenti di manovali condannati e di capi puliti puliti: Massimo Maria Berruti, Previti, Mills...

Certo, se il PCI o i per me detestabilissimi capibaracca del PCI si fossero salvati a mezzo di amicizia politica con i magistrati (ma prima bisogna dimostrarlo, almeno in uno stato diritto) sarei infuriato.

beh la divisione della torta a milano ed in tutta la lombardia è una cosa risaputa e che nessuno nega, seppur ci siano stati esemplari casi di resistenza al sistema (che di solito si pagavano con l'emarginazione politica). io dico che bisognava fare di più: al di là di ogni considerazione politica quelle poche mosche bianche dovevano andare direttamente alla magistratura e fare saltare il tavolo da gioco, non limitarsi semplicemente a non giocare stando a guardare.

esiste un vecchio numero di diario del 98 con in copertina una bella mela rossa morsicata ed il titolo "Tangenti rosse". Li si riporta cosa scrissero i giudici in merito alla sistema di tangenti e cioè che tutto il partito, almeno dal 1987, era direttamente coinvolto nella spartizione. Partito che allora vedeva a milano una maggioranza migliorista filo-craxiana. A parte questo c'era poi il sistema coperativo che riusciva a mascherare in vari modi tangenti che altrimenti sarebbero state alla luce del sole, esattamente come quelle del psi per fare un esempio. La tesi di Barbacetto è questa: il psi e in parte la dc sono caduti rovinosamente perchè i soldi arrivavano direttamente "nell'anticamera di craxi" o a Citaristi che però "faceva da scudo ai segretari politici del partito". Il partito comunista arrivò in ritardo dopo essersi limitato per anni alle transazioni coop-partito. Per quanto riguarda il pci i magistrati arrivarono fino a botteghe oscure ed infatti perquisirono l'edificio e mandarono inviti a comparire a D'Alema e Occhetto, indagarono Folena, arrestarono Burlando. Secondo Barbacetto fu la diversità del sistema illecito di finanziamento del pci a fare arenare le indagini.

Le cose non dovrebbero essere molto cambiate. Si sa che nelle regioni rosse politica, economia e massoneria sono un'unica cosa e spesso hanno anche un unico nome: una volta pci, poi pds, ds ed oggi PD.
Un esempio lampante? Bologna e la sua università che non aspetta altro che divenire fondazione per utilizzare a piacimento il proprio gigantesco patrimonio immobiliare.

Chissà invece gli amici della compagnia delle opere che combinano di bello.
Dimenticavo: nei sogni degli ubriaconi si aggirano vecchie cariatidi reduci da mani pulite che, usciti in qualche modo o dal carcere o dalle indagini, si sono ancorati al Pirellone come le cozze agli scogli e pretendono percentuali su progetti e appalti. Ovviamente per conto di nessuno. Ma questi sono sogni.

esiste un vecchio numero di diario del 98 con in copertina una bella mela rossa morsicata ed il titolo "Tangenti rosse". Li si riporta cosa scrissero i giudici in merito alla sistema di tangenti e cioè che tutto il partito, almeno dal 1987, era direttamente coinvolto nella spartizione.

Concordo e sottolineo che c'era piena consapevolezza anzi direzione dei vertici nazionali: gli indizi se non le prove sono evidenti.

Partito che allora vedeva a milano una maggioranza migliorista filo-craxiana. A parte questo c'era poi il sistema coperativo che riusciva a mascherare in vari modi tangenti che altrimenti sarebbero state alla luce del sole, esattamente come quelle del psi per fare un esempio.

E' vero che a Milano c'erano i miglioristi filo-craxiani, ma non e' assolutamente possibile ricondurre la partecipazione del PCI al sistema delle tangenti alla corrente migliorista di Milano.

La tangente di Panzavolta a Greganti non ha nulla a che fare con i miglioristi di Milano:

  • si tratta di una tangente di 1.245 miliardi di lire identica a quella data ai vertici nazionali di DC e PSI
  • Greganti era un funzionario PCI torinese alle dirette dipendenze dei vertici nazionali PCI-PDS e con attivita' prevalente a Roma
  • la tangente aveva a che fare con un appalto nazionale di 3000 miliardi dell'Enel, non con spesa pubblica milanese. 887 milioni dell'appalto riguardavano un impianto elettrico in Sardegna
  • Panzavolta addirittura seppure conoscesse Greganti come funzionario comunista si assicura tramite Gardini che Greganti sia realmente referente dei vertici nazionali, perche' sono i vertici nazionali PCI che controllano i gruppi parlamentari a Roma e il membro in quota PCI nel CdA Enel
  • il segretario nazionale M.Stefanini proprio mentre Greganti incassava una rata di 621 milioni della tangente di Panzavolta scriveva alla Editori Riuniti (casa editrice del PCI) che il partito si stava attivando per trovare i 600 milioni necessari a coprire i debiti

La tesi di Barbacetto è questa: il psi e in parte la dc sono caduti rovinosamente perchè i soldi arrivavano direttamente "nell'anticamera di craxi" o a Citaristi che però "faceva da scudo ai segretari politici del partito". Il partito comunista arrivò in ritardo dopo essersi limitato per anni alle transazioni coop-partito. Per quanto riguarda il pci i magistrati arrivarono fino a botteghe oscure ed infatti perquisirono l'edificio e mandarono inviti a comparire a D'Alema e Occhetto, indagarono Folena, arrestarono Burlando. Secondo Barbacetto fu la diversità del sistema illecito di finanziamento del pci a fare arenare le indagini.

Questa ricostruzione non e' completa e accurata per quanto riguarda il coinvolgimento dei vertici nazionali del PCI e per quelle tangenti come quella di Panzavolta versate al partito nazionale.  Si tratta della ricostruzione di «Mani Pulite» di Gianni Barbacetto, Peter Gomez e Marco Travaglio, edito da Editori Riuniti, il testo che usualmente Mieli impiega per replicare a quanti criticano certi aspetti dell'operato di Mani Pulite a Milano.  Il testo e' stato scritto come una difesa dell'operato di Mani Pulite dagli attacchi di ambiente berlusconiano.  Per quanto sia corretto difendere l'operato di MP nei confronti di DC e PSI non e' assolutamente possibile condonare le acrobazie che il pool di Milano ha compiuto per chiedere l'archiviazione dei vertici PCI per la tangente di Panzavolta, pur in presenza di indizi schiaccianti.

Le cose non dovrebbero essere molto cambiate. Si sa che nelle regioni rosse politica, economia e massoneria sono un'unica cosa e spesso hanno anche un unico nome: una volta pci, poi pds, ds ed oggi PD.

Mi fa piacere di non essere io ad esporre questa ricostruzione del potere della sinistra nelle regioni rosse, che ho sentito piu' volte esprimere da persone che dalla nascita vivono e sperimentano il sistema di potere rosso.

Io ho detto Bologna ma avrei potuto dire Modena o Siena, per fare un esempio.
Il problema è che, a mio avviso, non è praticamente possibile punire certe pratiche.
Prego guardare la sezione "Incarichi attuali" della pagina di Wikipedia  su Fabio Roversi Monaco.
Pare che quando si va contro i massoni, di destra o di sinistra che siano purchè ben radicati nella politica (e quindi nell'economia), la cosa si fa davvero difficile ed il muro quasi insuperabile. Spesso su quel muro ci mettono pure delle simpatiche targhette.

Re(8): Lesa maestà

lugg 16/7/2009 - 11:32

Tanto per smentire che non vi legga nessuno :)

DiP politicamente ha sicuramente uno scope limitato - credo piu' che altro per calcolo, sapendo che puo' contare su una base di persone che ce l'hanno con BS che gli permetteranno di restare in sella, e che potra' contare sulle innumerevoli BS che il personaggio ha fatto, fa e continuera' a fare.

Questa sua limitatezza di obiettivi puo' essere, per me, una garanzia: sai per certo dove andra' a parare, basta guardare cosa fa la parte avversa. Oltretutto sai anche che non e' sufficientemente forte per governare - perche' in tal caso, questa garanzia non basterebbe piu': se fosse forte a sufficienza, non ci sarebbe bisogno di dover combattere dei "cattivi" ma di costruire per tutti.

Probabilmente, ma sia chiaro che questa e' una mia illazione, il fatto che MP abbia colpito poco il PC dell'epoca e' anche una questione di opportunita'. Non dubito affatto che (parte del)la magistratura sia tuttora politicizzata, il problema e' che va deciso se nel sistema Italia sia accettabile scendere a compromessi per portare un risultato parziale o non accettarli e non avere risultati. In un mondo ideale, anche io direi che vanno colpiti tutti senza esclusione, ma se l'alternativa e' lasciare 4 ladri su 4 in azione, personalmente preferisco colpirne 3. Poi ovviamente sulle opinioni si puo' discutere.

 

In un mondo ideale, anche io direi che vanno colpiti tutti senza esclusione, ma se l'alternativa e' lasciare 4 ladri su 4 in azione, personalmente preferisco colpirne 3. Poi ovviamente sulle opinioni si puo' discutere.

Sono d'accordo, ma purtroppo estendendo il conteggio a tutta Italia hanno colpito 1/1000 non 3/4 (vedi De Mita e Pomicino o non perseguiti o interamente assolti) e in aggiunta sono anche riusciti ad associare mediaticamente a quell' 1/1000 anche 2 o 3 ladri di polli che passavano li' quasi per caso e pero' dirigevano partiti che evidentemente dovevano essere danneggiati.

Non sapevo che Pomicino fosse stato assolto, ricontrolla.

Su questo thread non mi far rimangiare quello che ho scritto altrove: che pensi con la tua testa e non con l'appartenenza politica, stai difendendo l'indifendibile.

Sulle tangenti PCI-PDS e sulla mancata (?) colpevolezza dei suoi vertici ricordo un elemento basilare dello stato di diritto: i reati sono personali.

Ovvero il team di Mani pulite ha trovato ben più di una tangente entrata a Botteghe Oscure per il tramite del compagno G, ma lo stesso non ha mai detto a chi le ha date. Come disse Di Pietro: apro un fascicolo per PCI-PDS e ci scrivo: nato a ? il ? Così è stato anche per altre tangenti date anche alla Lega, ma di cui non si è saputo materialmente a chi siano state date. Fascicolo chiuso.

Molte assoluzioni, poi, non sono state tali, ma prescrizioni, da non confondere con le assoluzioni.

Non sapevo che Pomicino fosse stato assolto, ricontrolla.

Probabilmente wikipedia ha ragione, e io non ho riportato esattamente quanto affermato recentemente sul Corriere della Sera del 13 luglio 2009

40 volte imputato in piena Tangentopoli (ma mai condannato per corruzione)

che forse e' vero forse no ma lascia comunque aperta la possibilita' che sia stato condannato per reati diversi da corruzione.  In ogni caso non mi sembra che si possa negare che Mani Pulite non ha prodotto condanne penali sufficienti ad estromettere Pomicino dalla politica attiva, ne' a sconsigliere le pattuglie delle sue clientele a scrivere il suo nome nella casella delle preferenze delle recenti elezioni europee.

 

Che non abbiano fatto abbastanza in senso assoluto, sinceramente non mi sento di rimproverarlo a MP: si fa quel che si puo' (e che si vuole, ma qui per favore non flammeggiamo).  In caso contrario, all'estremo, dovrei rimproverare Axel Bisignano perche' ogni tanto viene su nfA a spiegare le cose a dei profani come me, a "perdere tempo" (*) invece di concorrere a velocizzare e rendere efficiente il sistema giuridico italiano.

Riguardo al discorso ladri di polli: sinceramente, io sono un po' manicheo. Se hai rubato, ti punisco perche' ti piglio non per i volumi che tratti. L'importante e' che la pena fosse commisurata al reato. Per il resto, non credo che Bossi & co avessero l'obbligo morale di comportarsi come quelli che critica(va)no, solo piu' in piccolo perche' erano alle prime esperienze politiche e non erano abbastanza furbi da non lasciare tracce.

Spezzo una lancia comunque: essere in politica, anche locale, significa dover essere paranoici, altrimenti anche da un invito a cena puo' nascere una occasione di indagine. Posso salvare le intenzioni, ma se devi giocare con le regole di altri devi occuparti prima di tutto di essere inattaccabile da chi queste regole le padroneggia.

(*) vi prego di considerarlo per quello che e', ovvero solo un esempio: al buon Axel va sempre il mio ringraziamento per le informazioni che fornisce, stavolta sono pure esplicito :)

Riguardo al discorso ladri di polli: sinceramente, io sono un po' manicheo.

E' una posizione degnissima, ma dal punto di vista rei risultati pratici personalmente ritengo sia una posizione idealista e inconcludente, un difetto abbastanza italiano, cui sarebbe preferibile un po' di pragmatismo empirico. Ci sono diverse testimonianze e citazioni su questo in C.Duggan, la forza del destino, commentato in passato su nFA. C.Duggan rileva ripetutamente l'attitudine (eccessivamente) idealista / fideista degli italiani, spesso anche con citazioni di italiani stessi.

Scusami, pero' se la legge e' uguale per tutti posso applicare delle attenuanti o delle aggravanti, ma sempre di reato si tratta. Non mi pare una posizione fideistica: l'importante e' che ti punisca in maniera proporzionata al reato.

Si sarebbero dovute ignorare le 100 lire di Bossi perche' Pomicino ne ha rubato 1 milione? Secondo me, no.

Si sarebbe dovuto punire prima Pomicino? Secondo me, si' - piu' reati, piu' voluminosi.

Pero' Pomicino ha in fascicolo 1000 reati, Bossi ne ha 1. La punizione arrivera' solo a chiusura del fascicolo. Secondo te a chi arrivera' prima la punizione?

nota: non sto dicendo che sia stato questo il corso delle cose, ne' che sia giusto in assoluto. Contesto pero' che la mia sia una posizione fideistica.

 

 

 

 

Scusami, pero' se la legge e' uguale per tutti posso applicare delle attenuanti o delle aggravanti, ma sempre di reato si tratta. Non mi pare una posizione fideistica: l'importante e' che ti punisca in maniera proporzionata al reato.

Non avevo letto tutto quello che avevi scritto e mi ero fermato al "manicheo". Ti ho replicato peggio di quanto meritavi. Sono ovviamente d'accordo che ogni reato vada punito proporzionalmente alla sua gravita'.

Si sarebbero dovute ignorare le 100 lire di Bossi perche' Pomicino ne ha rubato 1 milione? Secondo me, no.

Assolutamente no.

Non stavo pero' confrontando Bossi con Pomicino, ma Bossi e i vertici nazionali PCI. Bossi ha preso, senza concussione/ corruzione ma solo come finanziamento illecito 1/2500 del malloppo EniMont. Il PCI a Milano si puo' stimare che prendesse il 25% delle tangenti. Bossi avra' fatto 1 o 2 reati di quel genere. I vertici del PCI possono essere ritenuti responsabili di migliaia di reati di quel genere, specie a partire dalla fase consociativa. Il pool di Milano ha deciso di non inquisire i vertici PCI, invece Bossi oltre ad inquisirlo, ottenendone la condanna, ha cercato con retorica ed espedienti processuali di associarlo quanto piu' possibile ai concussori della maxi-tangente EniMont.

Quindi ci sono due comportamenti poco corretti: 1) non sono stati perseguiti i dirigenti nazionali PCI pur in presenza di un numero molto superiore di notizie di reato 2) la corretta sanzione a Bossi e' stata sfruttata per assimilarlo a chi ha commesso reati qualitativamente molto piu' gravi a termine di codice penale, oltre che quantitativamente molto piu' ingenti.

Pero' Pomicino ha in fascicolo 1000 reati, Bossi ne ha 1. La punizione arrivera' solo a chiusura del fascicolo. Secondo te a chi arrivera' prima la punizione?

Ovviamente a Bossi, in Italia.  In Italia a Pomicino non arrivera' mai, anzi gli elettori lo votano come loro degno rappresentante al parlamento europeo.

Non stavo pero' confrontando Bossi con Pomicino, ma Bossi e i vertici nazionali PCI

Ne sono conscio, ma il mio era un esempio: non mi andava di usare nomi come Pippo e Pluto :)

2) la corretta sanzione a Bossi e' stata sfruttata per assimilarlo a chi ha commesso reati qualitativamente molto piu' gravi a termine di codice penale, oltre che quantitativamente molto piu' ingenti.

Guarda, concorderei con te se non fosse per un motivo: non ci si puo' presentare come castigatore dei costumi e poi usarli come fanno quelli che si vuole castigare. Come ho detto prima, spezzo una lancia perche' in questo tipo di arena basta una cena e sei automaticamente etichettato - ma come sopra: se si vuole entrare in un gioco dove le regole le fanno altri, so deve fare di tutto per non essere attaccabile.

Ovviamente a Bossi, in Italia.  In Italia a Pomicino non arrivera' mai, anzi gli elettori lo votano come loro degno rappresentante al parlamento europeo.

Se ti puo' consolare, io non l'ho ne' votato ne' sono felice di averlo ancora come rappresentante - perche' di fatto per 1 milionesimo lui si arroga il diritto di rappresentarmi. Ma non posso oppormi.


Alberto, a questo punto anche io mi associo alla domanda che ti fa Marco Esposito: quale teoria (estiva? :-) sostieni? Non la capisco proprio, dev'essere alquanto arzigogolata ...

Potresti spiegarla? Al momento sembra essere quella standard di BS, secondo cui Mani Pulite ed il resto fu un complotto comunista o filo tale, che si risolse in un fuoco di paglia (non finì in processo nessuno perché non c'erano prove, non c'erano prove perché non c'erano i reati - questo l'argomento tipo) e che, sempre per favorire il PCI, cercò persino di colpire l'innocente Lega, allora ai suoi albori. È questa la teoria?

Per quanto riguarda poi l'ultimo commento, storico-politico, davvero non ti seguo. L'idealismo in tutto questo, poi, cosa c'entra? L'idealismo italiano, poi, in politica mi è sempre sembrato una cosa secondarissima, anzi terziarissima, nella storia dell'Italia unita: paese di opportunisti voltagabbana, trasformisti, amorali, eccetera ... dove tu veda, nella storia italiana, eccessi di "idealismo" lo sai solo tu. A meno che, ovviamente, al termine tu non dia un significato particolare, nel qual caso chiedo quale. Infine, dove diavolo Duggan argomenta tal cosa? Il libro l'ho letto con attenzione, e proprio non mi sembra che egli sostenga tale tesi. Ovviamente questo non rende la tesi meno/più vera, semplicemente non mi sembra la tesi di Duggan. A meno che tu non confonda "idealismo" con "velleitarismo" e ti voglia riferire ai movimenti politici repubblican-nazionalisti del secolo XIX ...

Alberto, a questo punto anche io mi associo alla domanda che ti fa Marco Esposito: quale teoria (estiva? :-) sostieni?

Al momento sembra essere quella standard di BS, secondo cui Mani Pulite ed il resto fu un complotto comunista o filo tale, che si risolse in un fuoco di paglia (non finì in processo nessuno perché non c'erano prove, non c'erano prove perché non c'erano i reati - questo l'argomento tipo) e che, sempre per favorire il PCI, cercò persino di colpire l'innocente Lega, allora ai suoi albori. È questa la teoria?

Questo intervento mi era sfuggito.  Ritengo di aver gia' spiegato abbastanza della mia posizione generale, commento solo la posizione berlusconiana.  Una parte della propaganda dell'area berlusconiana contro Mani Pulite di Milano e' corretta, quella che sottolinea le differenze di trattamento dei vertici nazionali del PCI rispetto a PSI e DC, nonostante anche il PCI rubasse. Una parte della propaganda berlusconiana, quella che riconduce tutto ad un complotto di Magistratura Democratica, non e' corretta.

Per quanto riguarda poi l'ultimo commento, storico-politico, davvero non ti seguo. L'idealismo in tutto questo, poi, cosa c'entra? L'idealismo italiano, poi, in politica mi è sempre sembrato una cosa secondarissima, anzi terziarissima, nella storia dell'Italia unita: paese di opportunisti voltagabbana, trasformisti, amorali, eccetera ... dove tu veda, nella storia italiana, eccessi di "idealismo" lo sai solo tu.

A meno che, ovviamente, al termine tu non dia un significato particolare, nel qual caso chiedo quale. Infine, dove diavolo Duggan argomenta tal cosa? Il libro l'ho letto con attenzione, e proprio non mi sembra che egli sostenga tale tesi. Ovviamente questo non rende la tesi meno/più vera, semplicemente non mi sembra la tesi di Duggan. A meno che tu non confonda "idealismo" con "velleitarismo" e ti voglia riferire ai movimenti politici repubblican-nazionalisti del secolo XIX ...

Con idealismo inconcludente intendo anche il velleitarismo pre-unitario e in generale la subordinazione dei fatti e della realta' a fantasiose astrazioni ideali.  Ma quando avro' il testo di Duggan sotto mano, e il tempo necessario, cerco di riportare qualche citazione.

Riprendo stasera la nostra discussione, dopo un giovedì full-immersion in Confindustria ed un venerdì dedicato strettamente al lavoro (bisogna pur occuparsene, di quando in quando, invece che passare il tempo su blogs sovversivi …), esprimendo la speranza che la tua cena sia stata soddisfacente quanto pareva invitante: non sia mai che un'orata bruciacchiata possa mettere in pericolo la vita affettiva del pargolo …. :-)

Dunque, stiamo ragionando su due piani simili, ma leggermente diversi. Tu dici – correttamente, sebbene in modo troppo generalista, cioé senza distinguo e confronti – che l'azione del governo BS lede anche i miei interessi e mi chiedi di definire quali cose DiP abbia fatto, sulle quali rimproverargli altrettanto. A mio avviso, però, il problema non sta qui. Ovviamente più si detengono posizioni di potere e più si producono decisioni e relative conseguenze. Oggi DiP sta all'opposizione, ma anche quando era al governo - un esecutivo per lo più auto-immobilizzatosi nel perpetuo disaccordo, ma deleterio per il sistema produttivo con i pochi provvedimenti di un qualche peso, caratterizzati dalla dominante ideologia anti-industriale – la sua presenza pare aver lasciato ben labile traccia: evidentemente aveva forza contrattuale assai modesta, oppure concordava in merito alle linee d'intervento generali. In ogni caso, il fatto è che l'azione di un ipotetico governo DiP non potrebbe non essere determinata dalle convinzioni del medesimo: esse discendono dalla cultura illiberale che lo caratterizza – gli esempi son molteplici ed evidenti, mi parrebbe di offendere la tua intelligenza dubitando del tuo accordo in merito ….. :-) - e, perciò, io ritengo che il trebbiatore molisano non possa rappresentare una soluzione ad alcunché né una pur minima speranza di cambiamento nella direzione che noi, qui, auspichiamo.

Al fine di rafforzare quanto ho argomentato, tu prova a pensare – un esempio tra i tanti possibili - all'egregio signor Marco Ferrando. Non mi pare che – non avendone avuta la possibilità – la sua azione politica abbia inciso profondamente, ledendo interessi non solo miei ma di chiunque altro. Secondo l'impostazione dibattimentale che hai proposto, non essendovi provvedimenti concreti da rimproverargli, al governo egli farebbe certamente meglio di BS: possiamo cullarci nella speranza che il Paese, sotto la sua guida illuminata ed innovativa, conosca una nuova primavera …... :-)

 

Tra l'altro, tutta la sua ossessione anti-berlusconiana [...]

Posso assicurare che in Europa BS non se lo fila nessuno - anzi da' parecchio fastidio. Quindi l'"ossessione" è parecchio ampia... sarà mica che gli "ossessi" stanno dall'altra parte?

RR

in Europa BS non se lo fila nessuno

Ah Renzì, però la "Europa" 'ndo sta, secondo te? È solo quella zona attorno a Brussel? Roma e Milano, 'ndo sono? In Africa?

la "Europa" 'ndo sta, secondo te? È solo quella zona attorno a Brussel?

Sta al di là di Chiasso.

RR

Sta al di là di Chiasso

Il che ci porta in Svizzera, che non appartiene all'UE. Detto questo, i tg svizzeri, non solo quello di lingua italiana, altroché se parlano di SB. Guardare per credere.

A proposito di quanto il "pool" mani pulite non fece, bisogna ricordare che le aree protette furono molte: prima di tutto la stampa amica, e cioè i proprietari di Repubblica, del Corriere e del Giornale (sì, anche del Giornale di Montanelli fino alla discesa in campo del proprietario e alle dimissioni del garante Indro Montanelli), poi la chiesa cattolica e specialmente la curia milanese (tutte le curie vescovili sono amministrate in modo legalmente incerto, come emerse dalle indagini della procura di Lagonegro sulla curia di Napoli, e quelle maggiori gestiscono una forte e complessa attività commerciale, che sembra non dover seguire le regole fiscali ordinarie), poi il partito comunista, ed infine l'IRI (ma non l'ENI). D'altra parte nessuno può iniziare una guerra di quel genere senza assicurarsi qualche alleato o almeno qualche dichiarazione di neutralità. Mi sembra che Imposimato abbia scritto un libro sulle "omissioni" o sulle zone di rispetto dell'operazione "mani pulite". Vedo se lo trovo. Ricordavo male: il libro è "Corruzione ad Alta Velocità" gli autori F. Imposimato, G. Pisauro, S. Provvisionato, con prefazione di Emanuele Macaluso. L'argomento principale è un altro, ma delle aree di protezione, o meglio delle indagini selettive del pool mani pulite si parla nel capitolo introduttivo e nelle "riflessioni finali" dove è descritta la "protezione" accordata alla FIAT.

A proposito di quanto il "pool" mani pulite non fece ...

Ma che logica è questa? Scusa, Sandro, se approfitto del tuo commento, ma ancora una volta parlo a nuora perché suocera intenda. Che ragionamento è questo? Il mitico "pool" MP (ma poi, ricordatevi, le inchieste non vi furono solo a MI, ma anche a NA, a Roma, a VE ... in mezza Italia: e non era sempre lo stesso pool di magistrati a farle!) nemmeno si dedicò a curare la lebbra, a sconfiggere la malaria ed a riportare cristo in terra! So what?

Quale concezione assurda e medievale del mondo, e della giustizia in un paese civile, vi fa pensare che un magistrato inquirente debba occuparsi di tutti i crimini che attorno gli accadono, altrimenti è di parte e i crimini che effettivamente perseguita tali non sono? Quale logica, quale principio del funzionamento della giustizia implica tali affermazioni?

Avete evidenza di reati commessi da parti che i giudici ora ed allora non perseguirono? Denunciate pubblicamente, via i mezzi di comunicazioni e con denunce specifiche alla magistratura competente. Fine. Questo è il VOSTRO dovere di cittadini.

Non sostenere che i ladri e criminali perseguiti dal giudice X tali non sono, o sono solo un "pochino", perché a voi sembra che altri ladri e criminali il giudice X non abbia perseguito!

È un ragionamento, questo, inconcepibile in ogni altro paese io conosca. Solo in Italia la guerra eterna fra guelfi e ghibellini può portare a conclusioni tali. Grazie Sandro per averla evidenziata, lo dico senza ironia. Davvero, parlo alla nuora perché la suocera intenda.

Questa concezione della giustizia come strumento della guerra per bande, e la continua e perdurante affiliazione a bande che tutti si sentono in dovere di manifestare, dovete smetterla (nel senso in cui si "smettono" gli abiti vecchi e logori) una volta per tutte.