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Euro-Lira: uno stato, due monete

33 commenti (espandi tutti)

Draghi

lodovico pizzati 22/7/2009 - 02:10

 

Ho appena letto un articoletto del Sole.

Draghi afferma che "il Pil ci metterà quattro anni a tornare ai livelli del 2007". Questo partendo dal 2010 dato che dice che "l'attività produttiva tornerebbe a crescere nel corso del 2010". Insomma entro fine 2013.

Ora, se nel 2007 il Pil era 100, entro fine 2009 sara' 94 (-1 nel 2008, -5 nel 2009). Per tornare a 100 da 94, il Pil deve recuperare 6 su base 94, percio' una crescita dell'6.4%. Dato che la stima piu' rosea in assoluto per il 2010 era dello 0,5% (del Tesoro, se ben ricordo), vuol dire che per gli anni sucessivi si prevede una sostenuta crescita annua del 2% (!).

Nel mio articolo dicevo che ci vorra' un decennio per tornare ai livelli Pil del 2007 perche' mi basavo su una media di crescita dell'1% scarso. Per carita', una stima basata su una media decennale molto backward looking, lo ammetto. Pero' mi piacerebbe sapere come si arriva a stimare un 2% sostenuto. Davvero, almeno imparo qualcosa.

In giro per il mondo si prevede che l'uscita dalla crisi sara' lenta e graduale. In Italia no, se ne viene fuori con una crescita il doppio di prima.

L'articolo poi finisce con la solita predica che ci vogliono riforme strutturali. A parte che il cittadino medio non ha la piu' pallida idea di cosa sia una riforma strutturale, io non penso ci siano riforme strutturali politicamente fattibili. Senza un notevole shock al sistema, s'intende.

 

si prevede una sostenuta crescita annua del 2% (!).

Lodovico, pensavo avessi frequentato a sufficienza (come me) le grandi organizzazioni internazionali ed i centri studi delle banche centrali, per essere a conoscenza della (cattiva) consuetudine del "2% numero magico". :-)

La regola è banale: il mondo in condizioni "normali" (nessuno le ha mai definite né, credo, nessuno potrebbe definirle) cresce spontaneamente al 2%. La chiamano "crescita esogena" ed è un po' come il flogisto ... nessuno l'ha mai vista e nessuno sa cosa sia o cosa la produca, ma assumono tutti che così sia. Ne attribuiscono la paternita a Robert Solow che, poveretto, non c'entra nulla e questa colpa ha cercato di togliersi dalle spalle per mezzo secolo. Ma tant'è: le cattive abitudini si prendono rapidamente e non si tolgono mai. Serve per gli esercizi più improbabili (tipo calcolare l'Okun-gap) oltre che per far finta di sapere cosa accadrà un anno da ora quando, in realtà, non se ne ha la più vaga alba.

Il povero Mario Draghi non ha qui una particolare colpa: qualche giovanotto/a del centro studi ha infilato in solito numero magico nel solito foglio excel (oops, DSGE model ...). L'unica colpa di Mario è non prendere provvedimenti perché, almeno in Banca d'Italia, si smetta di usare questi pass-partout poco. Dovrebbe. Sarebbe bello (e non lo dico ironicamente) che la Banca d'Italia fosse la prima a dare il buon esempio, amettendo che questi esercizi "previsivi" lasciano il tempo che trovano e non c'è alcuna crescita esogena di lungo periodo da prendersi come garantita. C'è quella che si è realizzata negli ultimi dieci anni che, come noti, si aggira al più attorno all'1% ... il futuro è tutto nelle nostre mani e tutto da decidere.

GT

lodovico pizzati 22/7/2009 - 13:11

La Banca d'Italia non c'entra. L'oracolo e' il Tesoro che gia' una settimana fa' aveva previsto un 0,5% per il 2010 e un 2% sostenuto per il triennio 2011-2013 (un articolo).

La fonte di tutto cio' e' il DPEF (pdf), e difatti questa previsione viene riportata sulla prima tabella a pagina 1 del documento.

Incuriosito sono andato a guardarmi il dettaglio a pp. 38-39 (pp.44-45 contando le pagine non numerate iniziali) e qui c'e' un resoconto piu' dettagliato sulle dinamiche del Pil. Mi sa che non e' neanche colpa dei giovanotti che complilano i fogli excel, perche' fanno un'analisi sobria che conclude: "l'incertezza sulla traiettoria futura del Pil potenziale e' in questo momento particolarmente elevata".

Ho dato una sbirciata veloce, e magari mi sbaglio, pero' qui comunque si prevede una crescita potenziale dello 0,5% per il 2010, e 0,6% per 2011-2012 e 0,8% per il 2013. Sara' anche crescita "potenziale" anziche' "reale" ma ho l'impressione che la colpa sia di chi ritocca le tabelle principali.

Re: GT

michele boldrin 22/7/2009 - 17:12

La Banca d'Italia non c'entra. L'oracolo è il Tesoro [...]

Me ne rallegro, e non mi sorprendo. La tua correzione mi ha spinto a dare una rapida occhiata al DPEF 2009. Andrebbe commentato con atenzione, ma mi manca il tempo.

La sua insufficienza, sia intellettuale che programmatico-politica, rispetto alla situazione attuale è abbastanza sconvolgente anche se, di nuovo, non sorprendente visto chi lo firma. La politica economica di questo governo consiste di una serie d'affermazioni tanto roboanti quanto vuote, tagli indiscriminati dove non si dovrebbe tagliare accompagnati dal mantenimento di spese che non andrebbero mantenute, ripetuti trucchi sia contabili che finanziari e, soprattutto e peggio di tutto TOTALE PARALISI nell'azione riformatora.

Oramai siamo alla sua terza volta e GT si conferma un pessimo ministro dell'economia ma, soprattutto, un uomo intellettualmente debole, incapace d'intendere ciò che accade e privo degli strumenti tecnici e culturali per anche solo avanzare rimedi effettivi ai problemi di questo nuovo secolo. Tutto il contrario del grande pensatore che fa finta d'essere in TV: un commercialista di provincia.

Re(1): GT

Michele 29/7/2009 - 20:33

Oramai siamo alla sua terza volta e GT si conferma un pessimo ministro dell'economia ma, soprattutto, un uomo intellettualmente debole, incapace d'intendere ciò che accade e privo degli strumenti tecnici e culturali per anche solo avanzare rimedi effettivi ai problemi di questo nuovo secolo. Tutto il contrario del grande pensatore che fa finta d'essere in TV: un commercialista di provincia.

Non e' facile vederci chiaro quando c'e' una tempesta, pero' sono d'accordo che Tremonti non sta dimostrando di essere un brillante analista della situazione.

Ecco cosa ha dichiarato oggi:
«Ci é stato detto troppe volte l'Italia é in declino, l'Italia non cresce - ha detto Tremonti - e ci é stato detto di prendere a modello quanto succedeva in altri Paesi che crescevano di più perché avevano fatto le riforme strutturali». Ma secondo il ministro dell'Economia, «la crisi ha evidenziato che quella crescita non era il prodotto sostanziale e strutturale delle riforme, quella crescita era prodotta dalla leva e dalla droga del debito, da plusvalori immobiliari inventati, una cascata di fenomeni che a ovest e a est del blocco continentale europeo ha prodotto situazioni di crisi drammaticamente evidenti su tutto lo scacchiere».
(Fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/07/Tremonti-Itali... )

Il punto di Tremonti e' che altri paesi che hanno fatto riforme strutturali stanno andando male e che la loro crescita non era dovuta alle riforme, ma ad altri fattori.
E' un argomento pericoloso, perche' si potrebbe dedurre che le riforme sono inutili. D'altronde si potrebbe anche dedurre che il ministro abbia interesse a farlo per giustificare l'assenza di riforme del Governo di cui fa parte, quindi che sia in mala fede. Altrimenti crede veramente a quello che dice, e quindi dimostra una cattiva comprensione della realta'.

Nel merito dell'argomento si puo' obiettare che:
1. L'Italia non ha fatto le riforma e sta andando male
2. Non basta dire che un paese va male, ma anche *quanto* va male. Non mi sento a mio agio a dire che fare le riforme strutturali non aiuta un paese anche in tempo di crisi e non mi sento di dire che adesso l'Italia vada meno peggio di altri paesi che le hanno fatte
3. Oltre a questo, bisogna guardare al passato. I paesi con le riforme strutturali sono cresciuti di piu' dell'Italia che non le aveva fatte. Percio' anche se adesso vanno peggio dell'Italia, hanno piu' margine, visto che negli anni scorsi sono cresciuti di piu'. Per questo ha senso chiedersi se la maggiore ricchezza prodotta negli anni scorsi anche grazie alle riforme strutturali abbia alzato il livello di benessere medio del paese.

Non solo in Italia mancano riforme strutturali, ma manca anche un'idea di cosa possano essere.

Se solo il Giornale di Vicenza incominciasse a pubblicare notizie zeppe di ottimismo, anziche' articoli come questo (nel vicentino fallimenti su del 40% in un mese; in trenta giorni 20 ditte insolventi), l'economia come per magia si riprenderebbe. Almeno questa mi sembra l'unica risposta alla crisi finora proposta.

La mia esperienza e' minima rispetto la tua, tuttavia la mia impressione e' che le previsioni internazionali prevedano per i paesi sviluppati crescita al 3% asintotica "quando va bene", e in genere prevedono sempre e comunque, sia in periodo di crisi sia in periodo di euforia, che entro ~2 anni tutto "vada bene" e la crescita converga al 3%.  In questo contesto, una previsione al 2% e' almeno un piccolo passo nella giusta direzione. Nel lungo periodo tuttavia non vedo come sia possibile realisticamente prevedere qualcosa di meglio dell'1% sperimentato negli ultimi 15 anni, per l'Italia.  Il massimo che si puo' concedere e' 2% "quando va bene" intervallato da recessioni e crescite zero che portano la media del lungo periodo all'1%.

 

 

Si, quello che descrivi con "quando va bene" e' la crescita potenziale del Pil, sostenibile a lungo termine.

Non mi risulta che ci sia un 3% per tutti i paesi industrializzati, anche perche' ci sono differenze abbastanza osservabili (tipo il tasso di crescita della popolazione) che incidono sul potenziale di crescita di ogni paese.

Lo stesso DPEF italiano stima la crescita potenziale italiana sui 0,6%-0,8%, il che e' abbastanza credibile. Quello che fa tenerezza e' che siccome c'e' stato un tonfo di un 6% abbondante, allora per tornare a galla entro 3-4 anni l'economia dovra' per forza accellerare. E' per forza di cose l'economia dovra' crescere del 2%.

Dando per vero che esista questa galleggiabilita' dell'economia, perche' si torna a galla entro 3-4 anni? Perche' se mettevi 1-2 anni dovevi inventarti dei tassi di crescita assurdi, e tutti avrebbero sentito puzza di bruciato. Se ci mettevi piu' anni a chiudere questo output gap, la crescita reale sarebbe troppo bassa per sostenere il buco nel bilancio pubblico.

Il 2% di GT non e' la crescita potenziale a lungo termine ("quando va bene"), ma la presunta impennata per chiudere l'output gap (la differenza asintotica con il potenziale equilibrio) entro un limite di tempo arbitrario. Allego il grafico tratto dal DPEF, che si capisce meglio:

 

Cartomanzia.

L'articolo poi finisce con la solita predica che ci vogliono riforme strutturali.

Certo, è la solita predica ed, ovviamente, condivido l'opinione che la fattibilità politica sia decisamente modesta, dal momento che qualunque intervento in quella direzione andrebbe a toccare tali e tanti interessi consolidati da incontrare ostacoli quasi - io sono sempre un inguaribile ottimista .... :-) - insormontabili. Tuttavia, ritengo necessario tenere alta l'attenzione sul tema, giacché quella è l'unica strada percorribile per evitar di vivacchiare - a crisi rientrata - con tassi di crescita risibili, com'è avvenuto negli ultimi 10-15 anni. Sarebbe, altresì, alquanto opportuno dar prova di maggiore coraggio - anche sfidando la nota permalosità tremontiana - ed elencare una rosa d'interventi (talvolta, peraltro, ne ha parlato), stimandone la scala di priorità e sforzandosi di renderne chiare motivazioni e conseguenze alla platea più vasta possibile (e qui, invece, andiamo maluccio ....): trasparenza e conoscenza sarebbero armi importanti.

Per quanto riguarda i tassi di crescita necessari a colmare il calo di PIL attuale nel giro di quattro anni, la mia impressione è che Draghi non ritenga utile rompere le uova nel paniere all'estensore della "versione ufficiale", pur non allineandosi quietamente ad una previsione che giudica - correttamente - per nulla scontata. Dice, infatti:

Non basta ritornare ai ritmi di crescita degli ultimi anni, estremamente modesti nel confronto internazionale

Sarebbe, altresì, alquanto opportuno dar prova di maggiore coraggio - anche sfidando la nota permalosità tremontiana - ed elencare una rosa d'interventi

Non mi dire che in Confindustria Veneto non avete fatto quest'esercizio! Lo ha fatto perfino quella schifezza di Ufficio Studi di Napoli....

Elenchiamole, perchè a qualcuno potrà anche dar fastidio, ma almeno se ne parlerà, e non vagheggeremo di "riforme indispensabili".

A Napoli hanno (ovviamente..) posto l'accento sui trasferimenti dello Stato, inteso come federalismo fiscale dal lato delle entrate. Non è un punto sballato: a tutt'oggi lo Stato Centrale incassa, e poi trasferisce. Quando se ne ricorda, e sembra che verso il Meridione se ne ricordi molto poco, e comunque decisamente meno dell'annunciato. Non vivendo di soldi statali la cosa non mi riguarda, ma riguarda (e molto) tutti quelli che hanno realizzato opere finanziate dallo Stato (gli edili, quindi), e tutto il comparto sanità. Personalmente ritengo che si dovrebbero vedere anche come vengono spesi quei soldi...

Abolizione degli ordini professionali. Nessuno me ne voglia, ma questo, che è un punto molto piccolo della nota di Confindustria, è, secondo me, essenziale, gli ordini sono una barriera all'ingresso, non contano niente verso i professionisti più noti (e potenti), e innalzano fittiziamente le tariffe.

Revisione delle pensioni. Il sistema pensionistico italiano non è sostenibile, ma soprattutto ci costa una barca di soldi mandare in pensioni oggi persone che potrebbero tranquillamente continuare a lavorare.

Delegificazione. Non se ne parla più, Calderoli dopo l'annuncio di un anno fa avrà altro da fare (cosa a 350.000,00 euro netti l'anno ? Boh...), ma le imprese sono continuamente "bersagliate" da norme, leggi, regolamenti (la legge sugli infortuni sul lavoro....), adeguarsi costa, adeguarsi in continuazione è improponibile !

Semplificazione fiscale, detassazione degli utili reinvestiti (non una tantum, tipo Superenalotto), diminuzione delle tasse sul lavoro, revisione IRAP.

Queste sono alcune di quelle che mi vengono in mente a memoria, nel mare di carte che mi sommerge non trovo la nota, sono sicuro che ci siano altre cose, ma non me le ricordo, ad esempio c'era qualcosa sulle banche , ma, dal mio punto di vista era contorta, troppi "industriali" nei CDA delle banche. Alla faccia del conflitto di interessi....

Riforme

lodovico pizzati 23/7/2009 - 14:37

 

E' vero, vale sempre la pena indicare quali potrebbero essere delle riforme.

Sarebbe opportuno far si che i processi durino qualche mese anziche' qualche decennio, perche' un sistema legale efficente e' l'olio per gli ingranaggi economici. Questo non e' il mio settore percio' non avanzo riforme, ma da quel che mi e' stato spiegato e' un fattore culturale meditteraneo che ha creato un labirinto di centinaia di migliaia di leggi appunto per incentivare che tutto venga deciso in altra maniera. Questo a contrasto con una cultura alpina che ha scaturito solo qualche centinaia di leggi in Svizzera.

Invece posso avanzare serenamente proposte di riforme in finanza pubblica. Parliamo di federalismo che per definizione non vuol dire "come distribuire le risorse nel territorio", ma "come trattenere le risorse del territorio":

1. Sales Tax (Iva) decisa a livello provinciale, con ogni provincia libera di decidere quanto tassare. Questo puo' creare una sana competizione al ribasso tra province, con lobby dei rispettivi centri commerciali per la tassa piu' bassa. Vediamo che provincia diventa la Delaware italica. Le entrate da queste imposte indirette possono finanziare la sanita' che diviene  competenza provinciale (su tutto, assunzioni, costi, ecc...).

2. Real Estate Tax (Ici) solo a livello comunale (e non nazionale), con ogni comune libero di decidere quanto tassare. Questo per finanziare le spese comunali. A voi la scelta dei servizi statali che diventerebbero competenza comunale finanziati con questa tassa.

3. Income Tax (Irpef) solo a livello regionale. Se una regione vuole fare una flat tax al 12% come in Montenegro, ben venga. Se un'altra regione vuole fare un inferno fiscale con varie cose complicate, affari loro, siamo tutti adulti e responsabili delle nostre scelte elettorali. Con queste entrate ogni regione diventerebbe responsabile del grosso delle spese per i propri cittadini regionali, tipo le pensioni. Una percentuale di questa entrata regionale andrebbe a coprire gli interessi sul debito pubblico italiano (in rapporto alla popolazione regionale).

4. Irap, eliminata. Eliminate anche tutte queste tasse che trasudano da tutte le parti, come l'euro di tassa quando si va a pagare una bolletta alle poste. Tutte queste tasse assurde a cui vi siete abituati.

Per il resto Roma non servirebbe piu' a niente, anche perche' con le economie di scala dell'Unione Europea, per la politica monetaria si fa riferimento a Francoforte, per l'anti-trust a Bruxelles, per i brevetti europei a Monaco (di Baviera), per fare appello a Strasburgo, e cosi' via. Anche per la politica estera e le ambasciate si potrebbe fare un tutt'uno con il resto d'Europa e risparmiare un sacco di soldi.

Ecco, queste sono un po' di riforme. Purtroppo richiedono il suicidio di chi deve approvarle ed e' per questo che e' inutile anche predicare che ci vogliono riforme. Se no dopo producono degli obrobi come lo pseudofederalismo leghista. 

 

Commenti sparsi al libro dei sogni (della serie: visto che gli italiani non faranno mai niente di neanche lontanamente simile, tanto vale parlarne in libertà!)

1. Sales Tax (Iva) decisa a livello provinciale, ...

Perché provinciale? Alcune, moltissime infatti, provincie sono piccolissime e brutalmente al di sotto della soglia minima d'effcienza per svariati servizi pubblici. Questo vale soprattutto per il servizio che sembri voler "provincializzare" di brutto, ossia la sanità. O elimini le regioni e tieni le provincie o elimini le provincie e tieni le regioni (che preferisco alquanto per ragioni di efficienza economica).

2. Real Estate Tax (Ici) solo a livello comunale (e non nazionale),

Di nuovo, condivido ma anche qui c'è un problema di dimensione minima: quello che tu ami chiamare il "contenitore Italia" è piagato da mille comuni microscopici che sprecano miliardi di tasse nei costi fissi dei maledetti servizi pubblici. È vero, SE dovessero pagarseli con le tasse loro, invece di ricevere trasferimenti dal centro finanziati con le tasse di altri, forse cambierebbero idea sull'identità comunale antica e si unirebbero con gli altri 14 comuni di 900 abitanti ciascuno dispersi nel raggio di 12 Km, però la vedo durina ...

4. Irap, eliminata.[...]

Beh, solo in principio: visto che vuoi dare autonomia fiscale completa alle regioni, qualcuna di queste potrebbe re-introdurla, no?

Poi però ti scordi una serie di altre cose che attualmente esistono e che non assegni a nessun livello territoriale, né più piccolo né più grande del "contenitore Italia". Ecco un breve elenco:

- Istruzione media superiore, università e ricerca;

- Poste e FF.SS.;

- Esercito, Marina, Aviazione;

- Sistema aeroportuale;

- Regolazione bancaria, assicurativa e della concorrenza (davvero pensi che Bruxelles e Frankfurt farebbero meglio?).

Ok, I stand corrected su ogni punto, ma perche' ho scritto in velocita' e non perche' non ci abbia pensato. Dato che e' estate continuiamo a sognare:

Perche' provinciale? Hai ragione, andrebbero eliminate. Come inefficienza sono seconde solo allo stato italiano. Nel mio mondo farei una cosa intermedia tra province e comuni (dato che anche molti di quest'ultimi sono microscopici). Chiamiamole contee per fare gli amerikani, oppure comunita' per fare i veneziani (sotto la Serenissima il territorio era organizzato cosi'). Per fare un esempio, la comunita' di Portogruaro con dentro quella dozzina di comuni la cui gran parte ha 2000 abitanti. Con questo ho risolto la critica al punto 1 e 2.

Riguardo il punto 4, certo chi vuol introdurre I RAPina o altro, liberi di farlo. L'importante e' finirla con trasferimenti cronici. Per le zone bisognose di fondi per lo sviluppo c'e' la Banca Mondiale, la FAO eccetera.

Istruzione, aeroporti, universita'... tutto a livello regionale. La Lombardia ha 10 milioni di abitanti, grande come la Svezia. Penso sia in grado di stare in piedi da sola per tutti questi servizi. Sicilia, Veneto... 5 milioni di abitanti, grandi come la Danimarca, credo che anche loro abbiano le capacita' di gestire i propri servizi. Molise, Valle d'Aosta, Friuli...per queste si possono inglobare in macroregioni per risolvere eventuali problemi di efficenza (ma non mi pare che la Slovenia abbia questi problemi).

Poste e FF.SS., privatizzate.

Polizia per l'ordine pubblico a livello di comunita'/contea come per i Vigili Urbani. Non ha alcun senso avere generali nazionali per un servizio locale (che sia di dare le multe o inseguire i ladri). I carabinieri vanno eliminati: non ha alcun senso avere l'esercito tra la gente, ma dove viviamo? La Guardia di Finanza anche, bastano i contabili che poi possono chiedere i supporto della polizia locale quando serve. Esercito, marina, eccetera...tutto a livello europeo per chiare economie di scala.

Io avevo cominciato elencando alcuni punti che Confindustria  ritiene "urgenti", in massima parte sarebbero riforme possibili, toccando poco la sconquassata nave Italia.

Soprattutto produrrebbero (sembra) risultati nell'immediato. L'abolizione dell'IRAP è nel libro dei sogni sin dal 2001, con la prima "recessione" e i primi effetti perversi dell'IRAP (la paghi anche in perdita..). A tal proposito sembra che nel 2008 la cara IRAP dispiegherà al massimo i suoi effetti perversi, il tutto sotto un governo che, a chiacchere, la vorrebbe abolire, vabbè..

Io ho solo un punto di disaccordo (ma che mi sembra di ricordare ci portiamo avanti da tempo) con LP:

Con queste entrate ogni regione diventerebbe responsabile del grosso delle spese per i propri cittadini regionali, tipo le pensioni. Una percentuale di questa entrata regionale andrebbe a coprire gli interessi sul debito pubblico italiano (in rapporto alla popolazione regionale).

Capisco la fretta, ma perchè le pensioni dovrebbero essere regionalizzate ? Lavoro ogni due tre anni in una regione diversa: che faccio? Venti domande di pensione ? Sul debito pubblico: paghiamo solo gli interessi ? e il debito ? E poi perchè in proporzione alla popolazione regionale ? Le tasse non si pagano in proporzione al reddito ? (individuale, la regione di residenza è un accidente del destino..).

Diciamo che si potrebbe ragionare in base a questo: l'IRPEF di base è il XZY % del reddito individuale, questa base (bassa, comunque) è di competenza statale, serve per pagare quelle cose che servono a livello nazionale (previdenza, strade, grandi vie di comunicazione, infrastrutture di livello nazionale), il resto se lo decidono le regioni, e con quelle tasse ci pagano la sanità, gli stipendi dei dipendenti pubblici regionali e i servizi locali/regionali. Altrimenti si chiama secessione (un vecchio pallino di LP se non ricordo male), ma questo sarebbe un altro discorso, lungo e noioso. Parliamo di cose realizzabili e condivisibili.

Riguardo il punto 4, certo chi vuol introdurre I RAPina o altro, liberi di farlo. L'importante e' finirla con trasferimenti cronici. Per le zone bisognose di fondi per lo sviluppo c'e' la Banca Mondiale, la FAO eccetera.

L'Irap (ma vedi se ne devo parlar bene proprio io..) non è un trasferimento cronico, è l'unica tassa che finisce direttamente nelle tasche dell'Ente Regionale.E' per come è strutturata che va eliminata, la tassa regionale sarebbe assorbita al tuo punto 3. Non sapevo che la FAO   aiutasse le zone bisognose di fondi, credevo si occupasse della fame nel mondo...

Nel mio libro dei sogni c'è l'immediata abolizione del CCLN, non nella parte garanzie ai lavoratori, ci mancherebbe altro, ma in tutta la parte salariale, comprese ritenute indecenti come quelle sulle case popolari (contributo GESCAL..), i minimi contrattuali, gli adeguamenti di I e II livello, insomma tutta quella roba che fa sì che un operaio costi uguale, a Bologna come a Palermo, pur avendo costi della vita e produttività completamente diverse.

Regionalizzazione (obbligatoria per legge) delle banche, basta con questa storia che i fidi superiori ai 200.000 euro (prima era di più, post crisi sempre minore è la soglia) di una società napoletana vengano decisi a Milano, piuttosto che a Siena, i centri decisionali devono essere regionali o macro-regionali, al massimo.

Abolizione totale di ogni tipo di licenza commerciale. Semplificazione delle norme che regolano l'attività degli artigiani (mi dicono che hanno gli stessi obblighi di una grande industria).

Rifacimento del processo civile, ma qui mi fermo e ne parlerei con Axel Bisignano e Sabino Patruno (a cui ho "elegantemente" eliminato il titolo di notaio, spero non me ne voglia..)

 

 Lavoro ogni due tre anni in una regione diversa: che faccio? Venti domande di pensione ?

Perche' no? E chi lavora ogni due-tre anni in una nazione europea diversa? Facciamo un sistema pensionistico europeo? Nel caso di un lavoratore nomade renderei possibile anche un sistema pensionistico privato in concorrenza con quello pubblico che lo segue ovunque vada.

Sul debito pubblico: paghiamo solo gli interessi ?

Con le mie riforme il Pil crescera' alla grande, e il debito ce lo mangiamo con il denominatore del rapporto debito/pil.

E poi perchè in proporzione alla popolazione regionale ? Le tasse non si pagano in proporzione al reddito ?

Io personalmente trovo ingiusto che vengano pagate in proporzione al reddito perche' se le entrate servono a pagare un servizio, il costo dovrebbe essere rapportato al consumo di quel servizio. A meno che un ricco consuma beni pubblici di piu' della media non dovrebbe pagare di piu' della media. Ma mi rendo conto che questa e' un'eresia percio' vada pure per il debito distribuito in proporzione al reddito.

Altrimenti si chiama secessione

Vedi, queste mie riforme ultra regionaliste non erano tanto basate su una nostalgia per confini di altri tempi, ma perche' credo che per essere competitivi nel mondo globalizzato di oggi serve essere efficenti e snelli anche in finanza pubblica. Per questo vedo il contenitore Italia come obsoleto, perche' per tanti servizi dove imperano le economie di scala allora tanto vale fare a livello europeo. Per il resto, regioni come la Campania o il Piemonte, con i loro 5 milioni di abitanti ciascuna, possono benissimo gestire il proprio territorio senza interferenze, tanto quanto Belgio, Olanda o Finlandia. Non vedo perche', per esempio, per la gestione delle strade ci sia bisogno di un apparato statale gestito a Roma. Grandi vie di comunicazione -> Europa. Traffico locale -> Regioni.

 

Ma, l' Unione Europea permetterebbe di avere IVA o IRPEF molto diverse ( basse ) rispetto agli altri paesi ?

Non lo so, ma se no, allora riformiamo anche l'Europa.

Per me è OK, adesso concordo con te su tutto (quasi, ma sono dettagli su cui si trova un accordo). Cominciamo ?

Ma, l' Unione Europea permetterebbe di avere IVA o IRPEF molto diverse ( basse ) rispetto agli altri paesi ?

L'Europa permette certamemente di avere IVA e IRPEF molto diverse e molto piu' basse di altri Paesi. Come chiarito dai vari commissari UE, quello che conta e' il bilancio.  Chi ha il bilancio in ordine (debito <= 60% del PIL, deficit <= 3% del PIL e tendenzialmente in pareggio) puo' decidere le tasse che desidera.  L'Irlanda ha costruito la sua ricchezza con aliquote molto basse.

Forse in Italia i fautori del "tassa e spendi il piu' possibile" diffondono voci false e tendenzione sulle regole UE.

Sostanzialmente la UE vieta quelle pratiche politiche tipicamente italiane e peroniste di fare spesa pubblica col deficit di bilancio, e quindi vieta implicitamente - attraverso i vincoli di bilancio - di avere tasse troppo basse in rapporto alla spesa pubblica.

Un'altra azione che la UE vieta e' avere livelli di tassazione differenziati in diverse regioni dello stesso Stato, perche' le regioni cosi' sussidiate da spesa pubblica alimentata dall'imposizione fiscale di altre regioni dello stesso Stato fanno concorrezza economica "insana" sia alle regioni finanziatrici sia al resto della UE. La concorrenza e' insana perche' vengono finanziate e "drogate" attivita' relativamente meno produttive senza incentivi a migliorare la produttivita' ma anzi ponendo le condizioni per un perenne sottosviluppo, come accade per esempio nel Sud Italia. Se le imprese di una regione sono meno produttive e meno concorrenziali il modo corretto di aiutarle e' con utili investimenti infrastrutturali e con incentivi a ricerca e modernizzazione, non certo abbassando le aliquote e finanziando un livello eccessivo di spesa pubblica con le entrate delle regioni sottoposte ad aliquote fiscali superiori.

Re(2): Riforme

24/7/2009 - 10:24

L'Europa permette certamemente di avere IVA e IRPEF molto diverse e molto piu' basse di altri Paesi.

Alberto sull'IVA credo ti sbagli, c'e' un processo di armonizzazione delle aliquote che va avanti da piu' di dieci anni. Al momento si va dal 15% del benevolo Lussemburgo al 25% di Danimarca e Svezia. Sull'IRPEF invece non ci sono problemi di sorta.

Ecco, questo e' quello che non mi piace dell'Europa. In Usa le Sales Tax statali variano da 0% a 10% appunto perche' gli stati competono al ribasso. Questa e' una virtuosita' di un sistema federale, ma evidentemente per l'Europa ci sono altri piani.

Re(3): Riforme

Giuseppe 27/7/2009 - 15:02

Il motivo è che l'iva serve per finanziare l'ue [1], quindi o si trova un modo diverso per finanziarla oppure la competizione provinciale ce la scordiamo...

 

note: [1] non riesco a trovare una fonte googlando (vabbè, ammetto che ho guardato solo la prima pagina dei risultati...), comunque così disse il mio prof di diritto tributario.

comunque così disse il mio prof di diritto tributario.

O hai capito male o meglio che tu cambi prof :-)

Per finanziare la UE basterebbe un decimo, anzi molto meno, dell'IVA che attualmente si paga. Non vi è, comunque, alcuna relazione fra aliquote IVA più o meno uniformi e trasferimenti da/a Bruxelles.

L'intera follia dell'armonizzazione fiscale è conseguenza di una, altamente erronea, teoria secondo cui un mercato integrato è più efficiente se ogni singola entità instituzionale che partecipa in quel mercato tassa merci e servizi nella medesima maniera. Aria fritta, davvero. Ma mi astengo da scrivere il trattatino, magari ci pensa Lodovico, che s'è messo lui in questo guaio! :-)

Più che sballata sospetto sia una politica che conviene i principali player della zona euro, quasi tutti ad alta tassazione e poco propensi ad esportare gettito.

E' la seconda volta che sento questa storia dell'IVA che serve per finanziare Bruxelles. La prima volta ho dato la stessa risposta di Michele appunto perche' non c'e' proprio paragone tra gli introiti fiscali dell'IVA e il finanziamento di uno stato membro all'Europa.

Adesso che sento questa storia per la seconda volta mi interesserebbe conoscere la fonte per capire meglio dove sta la confusione.

e' vero, solo una piccola parte del gettito IVA viene trasferita nelle casse UE, ossia, circa lo 0,33% (qualche paese versa di meno) della base imponibile iva va all’Europa (quindi se l’aliquota è il 20%, un terzo di punto percentuale va all’Europa). In ogni caso il valore dell’aliquota (0% o 20%) non è rilevante, in quanto la quota che va all'UE si calcola sul valore imponibile a prescindere dall’aliquota nazionale. http://ec.europa.eu/budget/budget_detail/revenue_detail_en.htm  In termini di IVA quindi l’Europa costa lo 0,33% dell’imponibile IVA europeo, con inglesi e danesi trattati in modo particolarmente favorevole.
 
Il budget europeo dipende solo per un quinto dall’iva devoluta dagli stati, un altro quinto da altre imposte (le tariffe all’importazione sono la quota principale di queste altre imposte), e il resto da versamenti collegati al PIL  
http://ec.europa.eu/budget/library/publications/fin_reports/fin_report_07_data_en.pdf
 
 
Pero' siccome e' stato suggerito un paragone con gli USA, allora vorrei sottolineare che  negli USA la sales tax si applica solo sui residenti, mentre per  i residenti di un altro stato, questi dovrebbero pagare una “use tax” con l’aliquota dello stato di residenza. Di fatto tutti evadono la use tax. Quello del Nevada che compra in Arizona, magari per posta, paghera’, se un law abiding citizen, l’aliquota in vigore in Nevada. Quindi non vi e’ concorrenza vera e propria sulle merci provenienti da altri stati, a meno che non la si consideri una competizione tra diverse combinazioni di servizi/tassazione per incentivare il trasferimento di nuovi residenti nello stato, ma non tra beni e servizi di diversi stati. Questo per rispettare la c.d. “interstate commerce clause” che impedisce agli stati di porre in essere pratiche che possono impedire il libero commercio tra stati. Molti stati si stanno inventando sistemi per far pagare ai propri residenti la use tax.

Tornando all’Europa, l’armonizzazione (per ora solo in teoria se si vedono le aliquote in vigore nei vari paesi  http://ec.europa.eu/taxation_customs/resources/documents/taxation/vat/how_vat_works/rates/vat_rates_en.pdf) serve a impedire che all’interno del mercato comune vi sia concorrenza sleale tra paesi. Ad esempio, la Germania potrebbe applicare una aliquota IVA del 30% al vino e del 2% alla birra, scoraggiando l’importazione di vino dalla Francia e favorendo il consumo del proprio prodotto locale. L’Italia potrebbe alzare l’aliquota sulle auto di grossa cilindrata (auto tedesche?) e abbassarla su quelle di piccolo cilindrata, etc. In altri termini si riproporrebbe una concorrenza tariffaria che si e’ voluto eliminare con l’abolizione delle dogane interne. 

Ad esempio, la Germania potrebbe applicare una aliquota IVA del 30% al vino e del 2% alla birra, scoraggiando l’importazione di vino dalla Francia e favorendo il consumo del proprio prodotto locale.

L'aliquota flat non è causa di questi problemi, quindi non c'è motivo di "armonizzare": allora per esempio se tasso tutte le merci al 3% possono ancora dire che faccio concorrenza sleale? Si, perché il timore in realtà non è solo sul mercato, ma è la concorrenza "sleale" tra stati parassitari con tante tasse e stati virtuosi con poche tasse a far paura (agli stati pieni di parassiti). La verità è che in Europa (come in Italia) domina la volontà di mandare tutti equamente nelle stesse cattive condizioni.

 

Ma poi esattamente che vuol dire "sleale"? Se uno stato tassa il vino al 30% a rimetterci sono i suoi consumatori residenti in primo luogo. Se sono scemi o pigri continueranno a votare quel governo, e in tal caso si meriteranno piu' tasse; altrimenti lo cambieranno o si sposteranno dove pagano di meno.

Ipotizza un paese che consuma sia birra sia vino, ma produce solo birra. Se il governo di quel paese tassa di piu' il vino rispetto alla birra, fara' aumentare il consumo di birra e ridurre il consumo di vino. I produttori di birra saranno contenti ma i produttori esteri di vino no. Cioe' si ha un effetto simile a una tariffa sull'importazione del vino, con buona pace del mercato unico. Ma questo scatenera' anche la risposta nel paese dei produttori di vino, che chiederanno una tassa piu' elevata sulla birra e piu' bassa sul vino. Forse alla fine hai pure una iva media piu' alta. Moltiplica per tutti i prodotti e hai un utilizzo per fini commerciali dell'iva, con tutte le argomentazioni e le implicazioni che si associano a forme di restrizioni al commercio internazionale. 

 

 

 

   

Moltiplica per tutti i prodotti e hai un utilizzo per fini commerciali dell'iva, con tutte le argomentazioni e le implicazioni che si associano a forme di restrizioni al commercio internazionale.

Si', ma tu assumi per buono che la liberalizzazione dell'import sia effettuata non perche' conviene a un paese nel suo complesso, ma perche' e' imposta da contratti di reciprocita': in altre parole, dai per scontata la prevalenza di una mentalita' mercantilista, e un'influenza dominante delle lobbies dei produttori a discapito degli interessi dei consumatori. Lo so che e' la situazione attuale in molti paesi non-competitivi e ad alta tassazione (Francia in testa, con l'Italietta delle produzioni da terzo mondo e velleita' di salari da primo sempre piu' accodata) ma in altri paesi anche europei (Olanda, Gran Bretagna, paesi scandinavi, per non parlare dei nuovi arrivati in area centro-orientale) c'e' molto meno timore della concorrenza. Per giunta, questa e' una strategia pericolosa perche' non affronta il problema principale a livello politico: la necessita' di estirpare il mercantilismo e le attitudini protezionistiche dall'immaginario collettivo di certi paesi.

si assumevo implicitamente quello che scrivi. In ogni caso, "un paese nel suo complesso" beneficia di  piu' dall'apertura alle importazioni se anche gli altri fanno la stessa cosa, cioe' reciprocano. E siccome il beneficio e' reciproco, conviene utilizzare questa leva per convincere il partner a fare la stessa cosa, perche' come si usa dire: "passato il santo, passata la festa".

Per Claudio gw

vero! Ma le aliquote sono state concordate e negoziate anche in base a quelle preesistenti all'entrata nell'Unione o Comunita'. Perche' di negoziazione si tratto'. Ma ora mi sfugge quel paese che avesse una aliquota omogenea pari al 3 per cento su tutti i prodotti al momento dell'adesione. Hai in mente un paese che praticava una aliquota omogenea su tutti i beni e servizi (con aliquota alta o bassa)? In ogni caso, con l'adesione un paese si e' comprato tutto il package...la possibilita' di vendere dove vuole senza lacci ma anche di seguire alcune regole, che esso stesso ha contribuito a definire.

per essere pratici: vi e' una infinita lista di prodotti sui quali un paese puo' applicare aliquote ridotte, in alcuni casi fino a zero.