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Figli & figliastri

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Quanti cognomi che non finiscono con una consonante bisogna avere, in percentuale al totale della popolazione residente, per avere questo speciale diritto di farsi pagare dagli altri l'autonomia che agli altri neghiamo? No, perché il mio finisce in "n", non so se hai notato. Ed anche quello di Bisin, che suo padre viene da vicino Caorle. Se vuoi ti presento dei Manfrin, dei Cardin, dei Cozzolin, dei Piaz ...

 Ok, ok, non ti arrabbiare dai… May be che l’esempio sia inappropriato. Però gradirei che mi si rispondesse a queste domande:

1)      Cos’è una nazione?

2)      Cosa sono gli italiani?

3)      Esiste(va) una “nazione italiana”?

4)      Quali regioni ne fanno o facevano parte?

5)      Perché le elites borghesi e culturali del risorgimento ricomprendevano il Veneto nel concetto di Italia ed i veneti nella nazione italiana?

6)      Perché i veneti non sono italiani ed i siculi sì?

7)      C’era, un diffuso sentimento di indipendentismo in Veneto anche durante il fascismo e nel primo dopoguerra, diciamo fino agli anni’70, oppure la forte identità nazionale veneta con rivendicazioni indipendentiste è nata negli anni ‘80?

 Propongo che, in un’inedita sinergia ed ottiche differenti, ci mettano le mani Sabino ed Alberto (Lusiani) o anche Ludovico Pizzati e ci facciano un bel post. Così dall’economia e dal diritto su nfA si estendono le tematiche e si passa anche alla storia :-).

 Non dovrebbero forse essere, individualmente, Bocchini ed Esposito a decidere se VOGLIONO appartenere alla stessa nazione, o no? Decidi tu? Perché? Perché tu sei andato a vivere in AA? Se vengo anche io lassù, cosa faccio? Acquisisco pure io il potere di decidere della vita degli altri?

Io non decido un bel niente. Mi pare che tu non abbia letto ciò che ho scritto. Nemmeno io sono un sudtirolese, sono un immigrato. Se tu vieni a vivere in Alto Adige sempre italiano resti, sempre a quella nazione appartieni. Non è una tua scelta, così come non lo è la mia (comunque, l’altro giorno ho votato per il Bundestag, da bravo tedesco all’estero :-).

 E che poi si usino bischerate pseudo-razziali (dalle implicazioni alquanto fasciste, seppur non volute) per giustificare il tutto ...perché non dire semplicemente: dateci i vostri soldi, Veneto e Lombardia? Se non ce li date facciamo casino ed usiamo la violenza. Sai perché non lo dicono più? Perché quella è una minaccia vuota, time-inconsistent, insomma un "bluff" visto che il termine va di moda.

 La SVP non ha formulato nessuna minaccia di violenza. Semmai ha detto che metterà nuovamente sul piatto la richiesta di autodeterminazione. Attualmente il partito di raccolta ha tutto l’interesse a rimanere in Italia perché gestisce un bilancio decisamente più ricco di quanto dovrebbe fare se fosse uno stato indipendente. Ciò gli consente di spendere e spandere come vuole costruendo inutili e costosissimi gingilli come questo o quest’altro . In ogni caso, anche qui mi ripeto, io ho parlato di tensioni etniche. Ciò non significa che e esse debbano necessariamente sfociare in violenza, però le tensioni rinascerebbero, questo è certo. Già adesso ci sono partiti, anche italiani, c.d. liberali e moderati, che, con supremo sprezzo del ridicolo, tentano in tutti i modi di farle rinascere, sostenendo corbellerie del genere: “gli italiani sono una minoranza da tutelare in Alto Adige” (sic!).

Può darsi che non ci sarebbero violenze perché ormai son tutti ricchi. Nemmeno io ce li vedo gli albergatori a mettersi gli elmetti ed a piazzare le bombe. Tuttavia, per come sta andando l’Italia, sulle possibilità di mantenere quelle ricchezze, mi permetto di esprimere qualche dubbio. Certamente, una volta che le tensioni rinascono, nessuno, né io ma nemmeno voi, può sapere dove vanno a sfociare.

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria in cui vivono degli italiani e lo Stato italiano è costretto a pagare per mantenervi la sovranità senza avere troppi casini (anche internazionali). Tutto qui. Il resto, le affermazioni di Durni sull’amministrazione migliore rispetto ai siciliani e quant’altro, è fuffa, ha ragione DoktorFranz.

Lungi da me sostenere che ciò sia giusto. Tuttavia, diciamola tutta. Cose dovrebbe fare Durni? Cosa fareste voi al suo posto? Direste: “Sì grazie, è vero prendiamo troppi soldi toglietecene un po’?”. Dovrebbe essere lo Stato ad imporsi, finchè Roma è debole, Durni fa la voce grossa, ovvio no?

In ogni caso, sarebbe altrettanto ingiusto costringere a rimanere italiana contro la sua volontà una popolazione che - e su questo credo veramente che non vi sia alcun dubbio - italiana non è. Sul punto rimando a quando detto da Alberto Lusiani.

That’s all volks.

Ormai ho parlato fin troppo e tacerò per sempre in attesa di riprendere lo scontro davanti al piatto di arrosto ed al bicchiere di Lagrein, prima però dobbiamo vedere in quale squadra fare giocare Michele…

 

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria in cui vivono degli italiani e lo Stato italiano è costretto a pagare per mantenervi la sovranità senza avere troppi casini (anche internazionali).

Forse sarebbe piu' giusto dire che l'Alto Adige e' un pezzo di Italia dove vive una minoranza linguistica.

In ogni caso, sarebbe altrettanto ingiusto costringere a rimanere italiana contro la sua volontà una popolazione che - e su questo credo veramente che non vi sia alcun dubbio - italiana non è.

Ingiusto da che punto di vista? Perche' se al principio di autodeterminazione ci siriferisce, il diritto internazionale lo subordina all'integrita' territoriale, salvo non vengano gravemente e permanentemente disattesi alcuni diritti a protezione delle minoranze linguistiche, regiose etc. Cioe' deve essere una dittatura feroce (e qui si parla di trattamento extra-lusso, anzi di privilegio). Nessun diritto a un referedum e' riconosciuto. Nada. Quindi la minaccia di separazione, secessione o quant'altro e' poco praticabile. Per gli amanti del genere, la Corte Suprema del Canada nel 1998 ha gia' affrontato il caso per la secessione del Quebec, la dottrina precedente e successiva conferma, quindi "stare decisis".

Forse sarebbe piu' giusto dire che l'Alto Adige e' un pezzo di Italia dove vive una minoranza linguistica.

Io preferirei dire che e' un territorio abitato da parecchie persone che con la c.d. nazione italiana non hanno nulla a che fare, ma che per accidenti geografici e storici e' finito sotto la giuridizione dello Stato italiano.

Nessun diritto a un referedum e' riconosciuto. Nada. Quindi la minaccia di separazione, secessione o quant'altro e' poco praticabile. Per gli amanti del genere, la Corte Suprema del Canada nel 1998

Quella decisione della Corte suprema non riguarda il diritto al referendum, ma il diritto, dopo un voto maggioritario ad un referendum (quindi perfettamente ammissibile in ogni decente democrazia), a realizzare automaticamente una secessione totale.  Nota bene che la Corte stabilisce che una maggioranza favorevole all'indipendenza nel Quebec nel referendum non causa secessione automatica ma allo stesso tempo il resto del Canada non ha alcuna base giuridica per negare al governo del Quebec il diritto di procedere negozialmente alla secessione.

The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others.  The negotiations that followed such a vote would address the potential act of secession as well as its possible terms should in fact secession proceed.  There would be no conclusions predetermined by law on any issue.

Pero’ il metodo Ostellino  non vale. Prendi una frase e la togli dal suo contesto e sembra voler dire una cosa diversa. Non era piu’ semplice dire che il diritto canadese e/o quello internazionale sono ingiusti perche’ riflettono una visione X (invece di Y) del mondo? 

Le questioni affrontate dalla corte canadese erano principalmente due: 1) La costituzione canadese riconosce un diritto alla secessione? La risposta e’ NO, e non riconosce neanche il diritto a un referendum per la secessione. Ma se per negoziazione politica si arrivasse a un referendum, e una “chiara maggioranza” esprimesse il desiderio di staccarsi, anche in questo caso non vi e’ un diritto alla secessione, ma solo un diritto a vedere avviata una negoziazione per la secessione (give and take). Cioe’ il referendum non e’ un diritto costituzionale, ma se si fa, ha delle conseguenze  politiche e non legali. 2) Il diritto internazionale riconosce il diritto alla secessione? Ancora un NO, e non riconosce nemmeno il diritto a chiedere un referendum a questo scopo, se non e' previsto dal paese in questione. Tuttavia, vi e’ un diritto alla autodeterminazione interna (autonomia) ma non all’autodeterminazione esterna (secessione), e la legittimita’ di questo diritto cresce con il grado di oppressione dello stato da cui ci si vuole staccare.

e se fai un referendum, e il risultato e' no, che fai lo si ripete finche' non si ha la risposta giusta? E si fa la conta comune per comune, quartiere per quartiere? I si da una parte e i no dall'altra?

Per gli appassionati del genere la Costituzione dell'Etiopia prevede esplicitamente (Articolo 39, comma 1) il diritto alla secessione:

http://www.servat.unibe.ch/icl/et00000_.html

:-D

Pero’ il metodo Ostellino  non vale. Prendi una frase e la togli dal suo contesto e sembra voler dire una cosa diversa. Non era piu’ semplice dire che il diritto canadese e/o quello internazionale sono ingiusti perche’ riflettono una visione X (invece di Y) del mondo? 

Respingo l'accusa di aver tagliato il testo citato in modo che assuma un significato diverso. Ognuno potra' giudicare leggendo l'originale (linkato nell'intervento cui replichi) con quanto ho citato io.

Non ho fatto commenti sul diritto cananese ma spero che almeno gli interlocutori alfabetizzati siano a conoscenza che non deriva dalle tavole delle leggi divine e come ogni opera umana e' imperfetto e perfettibile.

Per obiettare a quanto hai scritto tuttavia e' stato sufficiente riportare alcuni brani della sentenza che mostrano con chiarezza che 1) il referendum interno ad una provincia della federazione canadese e' ammesso 2) il risultato non determina automaticamente la secessione ma da' titolo al governo del Quebec di negoziarla senza che il resto del Canada abbia base giuridica per opporsi alla negoziazione.

Le questioni affrontate dalla corte canadese erano principalmente due: 1) La costituzione canadese riconosce un diritto alla secessione? La risposta e’ NO, e non riconosce neanche il diritto a un referendum per la secessione.

Piu' precisamente la questione era se la Costituzione garantisce al Quebec il diritto di secedere unilateralmente. Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere, infatti nella stessa sentenza puoi leggere:

Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion.  The democratic principle identified above would demand that considerable weight be given to a clear expression by the people of Quebec of their will to secede from Canada, even though a referendum, in itself and without more, has no direct legal effect, and could not in itself bring about unilateral secession.  Our political institutions are premised on the democratic principle, and so an expression of the democratic will of the people of a province carries weight, in that it would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means.  In this context, we refer to a "clear" majority as a qualitative evaluation.  The referendum result, if it is to be taken as an expression of the democratic will, must be free of ambiguity both in terms of the question asked and in terms of the support it achieves.

Quindi si puo' votare sul sulla secessione, e si puo' farlo solo nel Quebec, poche storie. E in base ad elementari principi di democrazia, la volonta' degli elettori deve essere riconosciuta con un "peso considerevole", anche se comporta emendamenti costituzionali.

Solo nelle terre dei mandolini si puo' pensare che una Costituzione possa negare ai cittadini di un territorio il diritto di votare per esprimere la loro volonta', e possa vietare di dar luogo a richieste espresse con chiara maggioranza, anche se le richieste richiedono emendamenti costituzionali.

2) Il diritto internazionale riconosce il diritto alla secessione? Ancora un NO, e non riconosce nemmeno il diritto a chiedere un referendum a questo scopo, se non e' previsto dal paese in questione.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato ma solo prassi e consuetudini piu' o meno accettate. Secondo, la Corte del Canada ritiene che le prassi e consuetudini accettate come diritto internazionale garantiscano diritto di secessione a tutti i territori in cui il livello di democrazia e' insufficiente.  Il diritto internazionale non garantisce il diritto di secessione unilaterale del Quebec unicamente perche' nel contesto canadese esiste una democrazia sufficientemente funzionante.  Nelle terre dei mandolini non saprei se vale lo stesso, tra parentesi.  Ovviamente il diritto internazionale non vieta alcun referendum per far esprimere ai cittadini le proprie opinioni, anche se tali opinioni richiedono di modificare la Costituzione vigente del Canada.

Riesci a citare dove la sentenza affermerebbe che la Cost. del Canada o il diritto internazionale vietano un referendum limitato al Quebec sulla sua secessione dal Canada?

Tuttavia, vi e’ un diritto alla autodeterminazione interna (autonomia) ma non all’autodeterminazione esterna (secessione), e la legittimita’ di questo diritto cresce con il grado di oppressione dello stato da cui ci si vuole staccare.

Non e' cosi'.  C'e' diritto alla secessione pieno dei popoli in diversi casi (colonie, dominazione straniera, negazione di un sostanziale diritto di autodeterminazione all'interno del proprio Stato di appartenenza):

a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part.

e se fai un referendum, e il risultato e' no, che fai lo si ripete finche' non si ha la risposta giusta? E si fa la conta comune per comune, quartiere per quartiere? I si da una parte e i no dall'altra?

E' ovvio che un referendum puo' essere ripetuto purche' sia intercorso un periodo ragionevole di tempo. Per una secessione, forse 5 anni potrebbero essere appropriati.

Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere…

La costituzione non dice nulla sul referendum come la nostra non dice nulla, facciamo per assurdo, sull'iposta molisana sul reddito (leggi: secessione) del Molise. Il Molise puo’ organizzare pure un referendum per rivendicare il suo diritto a una imposta molisana sul reddito (secessione). Se il referendum, puta caso, esprimesse una “clear majority” cioe’ una maggioranza qualificata ma non definita (quindi siamo ancora nell'ipotetico e comunque e' richiesto molto di piu’ del 50%, altrimenti nessun aggettivo sarebbe stato necessario, giusto?), l’Italia ha un obbligo morale di negoziare sulla possibilita' di una imposta molisana sul reddito (secessione). Nessun obbligo giuridico. Il referendum non e’ vietato  se le parti decidono di modificare la costituzione, ma non vi e’ un diritto a una modifica costituzionale in tal senso. Niente storie.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato ma solo prassi e consuetudini piu' o meno accettate..

Il diritto internazionale e’ fatto da trattati, oltre che da customary law. I trattati sono leggi codificate e che valgono nei paesi che ratificano, finche’ non disdettano. Nel caso in questione, tra gli altri vengono citati due trattati fondamentali:
International Covenant on Civil and Political Rights e
 International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ok citano pure la Magna Charta)
Il testo e’ facile da trovare, lo status dei paesi firmatari lo trovi qui. Cito questi due trattati perche’ in alcuni paesi i rispettivi tribunali nazionali li hanno gia' utilizzati, quando rilevanti, direttamente per integrare l’interpretazione di leggi interne. In ogni caso un principio fondante e' l'integrita' territoriale, il resto viene dopo. right or wrong etc..

Riesci a citare dove la sentenza affermerebbe che la Cost. del Canada o il diritto internazionale vietano un referendum limitato al Quebec sulla sua secessione dal Canada?

Again, la questione non e’ di divieto, ma che la costituzione canadese/diritto internazionale non da’ il diritto. Il Quebec puo’ fare il referendum (non sono previsti carri armati) ma non ha il diritto, e quindi il risultato non produce conseguenze. Se pero’ vi e’ una “clear majority”, fatta la frittata, vi e’ l’obbligo di iniziare un processo politico, ma il risultato non e’ garantito. Come tu stesso citi dalla sentenza:

Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion.

Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere…

La costituzione non dice nulla sul referendum come la nostra non dice nulla, facciamo per assurdo, sull'iposta molisana sul reddito

Appunto.  E il primo commento che mi viene in mente e' che chi ha impostazione liberale e democratica dovrebbe considerare lecito quanto non e' vietato esplicitamente da Costituzioni e leggi.  Quindi c'e' diritto a votare, a fare referendum locali, per esempio in Quebec, per esempio in Veneto e cosi' via. Le leggi vigenti non garantiscono che ad un voto per la secessione segua una secessione puramente come conseguenza legale solo se viene rispettato sufficientemente il principio democratico. Se non viene rispettata con sufficiente democrazia la volonta' di chi vota, allora il diritto internazionale garantisce il diritto di secessione. Se invece esiste un livello sufficiente di democrazia deve essere possibile 1) negoziare la secessione 2) ottenere democraticamente/ negozialmente il livello di autodeterminazione scelto dagli elettori di una Regione interna allo Stato di appartenenza.

Poichè sono un pirla, oppure perchè dopo il basket ho bevuto una birra di troppo con gli amici, sta di fatto che ho postato una replica alle 23:20 come commento autonomo. Copia e incolla e la cosa torna a posto.

In effetti devo stringere (idealmente) la mano a Francesco Lovecchio che in una replica (al posto giusto) ha scritto le mie stesse cose. Se ti va di continuare il thread..

Piu' precisamente la questione era se la Costituzione garantisce al Quebec il diritto di secedere unilateralmente. Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere, infatti nella stessa sentenza puoi leggere:

t would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means.

Se l'inglese non è cambiato ha ragione Massimo e torto tu. La sentenza non dice assolutamente che il Quebec ha un diritto costituzionalmente riconosciuto di secedere, ma potrebbe conferire legittimazione (che quindi non ha) agli sforzi del governo del Quebec di iniziare il processo per emendare la Costituzione (quindi la Costituzione non lo prevede) in ordine di secedere per metodi costituzionali.

In altre parole la Corte dici: tu (quebec) fai il referendum, che noi non  riconosciamo, se c'è una chiara volontà popolare (il 60% dei residenti ?) tu puoi cominciare a chiedere di cambiare la Costituzione (non è detto che sia fatto..), dopo che (SE) la Costituzione è cambiata, e quindi potrebbe prevedere la secessione in qualche modo, tu potresti cominciare l'iter.

Allo stato attuale il Quebec ha lo stesso diritto di secedere che ha il Veneto: nessuno.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato

Esiste eccome, si chiamano GATT, ONU, Convenzione di Ginevra, etc. etc. e ha due forme primarie: trattato e convenzione, vincolanti per tutti i firmatari. Ad esempio il trattato costitutivo dell'ONU, firmato da tutti i paesi del Pianeta Terra, pur riconoscendo il diritto all'autodeterminazione dei popoli non riconosce alcun diritto alle secessioni unilaterali. Es.: il Congo negli anni '60, Eritrea recentemente. Formalmente, addirittura, Taiwan non è staccato dalla Cina, tu puoi commerciare con Taiwan, ma Taiwan non esiste per l'ONU.

Allora, se ti interessa, chiarisco un concetto: se , ad esempio, il Veneto volesse tornare a fare la Serenissima Repubblica di Venezia si dovrebbe procedere in questo modo: emendamento della Costituzione Italiana, in cui si dovrebbe riconoscere che: la Repubblica Italiana è formata dagli stati che compongono la Penisola Italiana. Maggioranza occorrente: 2/3 dei parlamentari o 50% + 1 e referendum (senza quorum). Lo stesso emendamento potrebbe anche indicare la strada per una eventuale secessione, altrimenti altro emendamento che dice: se il 50% + 1 degli aventi diritto esprime la propria volontà di secedere dalla Repubblica Italiana si può cominciare a discuterne.

E' possibile che il Referendum, per essere valido debba prevedere il 50% + 1 in tutte le province e in tutte le città con più di xxx abitanti, così, giusto per evitare che i padovani, che non vogliono tornare sotto S. Marco, si ritrovino a essere oppressi dai veneziani, così come i veneziani sono oggi oppressi dai romani. O la provincia di Treviso, che, a memoria, ma posso sbagliare, pesa molto sul PIl veneto, non possa ricostituire la Marca Trevigiana ed evitare proprio di pagare le tasse per il MOSE.

Se sei federalista, converrai che a nessuno piace pagare per gli altri, soprattutto per i vicini, per cui devi riconoscere a tutti il diritto di fare da sè.

Vedi tu...

Ti faccio contento:

1)      Cos’è una nazione?

L'insieme di individui che si considerano come appartenenti volontariamente alla medesima.

2)      Cosa sono gli italiani?

Spero esseri umani :-) Se invece volevi chiedere "chi", la risposta è: tutti e solo quelli che si sentono di esserlo, che tali si dichiarano ed a cui va bene essere così classificati.

3)      Esiste(va) una “nazione italiana”?

Certo, visto che vi è un insieme (che contiene più di 2 elementi, sembra) di essere umani che tali si definiscono.

4)      Quali regioni ne fanno o facevano parte?

Quali ne facciano (di fatto) parte lo sappiamo. Quali ne farebbero parte se facessimo dei referendum su proposte di federalismo molto spinto? Beh, son disposto a scommettere che la risposta giusta sia "molte meno delle attuali 20"!

Quali ne abbiano fatto parte dipende dal periodo storico che hai in mente. Nel 1700 la Repubblica di Venezia NON faceva parte d'alcuna nazione italiana, ma proprio nessuna. E tale era da 900+ anni ... Cento anni dopo è arrivato Napoleone, e le cose son cambiate, in peggio.

5)      Perché le elites borghesi e culturali del risorgimento ricomprendevano il Veneto nel concetto di Italia ed i veneti nella nazione italiana?

Non so, va chiesto a loro. Imperialismo cultural-territoriale? Voglia di accaparrarsi le dolomiti per andare in vacanza e Venezia per farci la mostra del cinema? Non saprei ... Se è per quello, essi comprendevano anche i cafoni della zona di Sapri nel loro "concetto della nazione italiana", salvo poi essere massacrati dai medesimi quando andarono a raccontarglielo.

La gente, specialmente certe elites intellettuali, include tantissime cose strane nel proprio concetto di questo e di quello. Molte di queste "cose", quando sono persone, non hanno alcun desiderio d'essere sussunte nel concetto prescelto. Hai mai dato un'occhiata alla Fenomenologia dello Spirito di Hegel, o ai suoi Lineamenti di Filosofia del Diritto? Furono scritte più o meno al medesimo tempo, e sulla base dei medesimi principi e criteri, con cui quelle famose elites elaboravano il concetto di nazione italiana. Lui elabora il concetto, fra gli altri, dello stato che gli sembra assomigliare straordinariamente a quello prussiano di allora e non ti dico cosa ci mette dentro e quali belle proprietà gli attribuisce. Perché mai dovrei preoccuparmi di cretinate elaborate da menti similmente confuse ma sostanzialmente meno brillanti di quanto fosse GFH?

6)      Perché i veneti non sono italiani ed i siculi sì?

Io che ne so? Ho mai detto una boiata tale? I siculi saran ben quel che vogliono loro, no? Magari loro si sentono arabi, o marocchini, o siriani. Dopo certe letture estive, che ometto, magari potrei anche condividere. Ma il problema, comunque, non mi riguarda: ognuno si "sente" ciò che ha voglia di sentirsi.

7)      C’era, un diffuso sentimento di indipendentismo in Veneto anche durante il fascismo e nel primo dopoguerra, diciamo fino agli anni’70, oppure la forte identità nazionale veneta con rivendicazioni indipendentiste è nata negli anni ‘80?

Non c'ero ne' ai tempi del fascismo ne' nel primo dopoguerra. Sono arrivato, mentalmente parlando, a meta' anni '60 ed il senso d'identità distinta io ce l'ho sempre avuto, come anche gli amici con cui son cresciuto. Per molti decenni è stato vissuto con un complesso d'inferiorità (veneti polentoni, il dialetto veneto è brutto e volgare, periferia del paese senza grandi città, e via elencando menate), come mio padre mi confermava di nuovo proprio pochi giorni fa. Poi le cose son cambiate con la crescita economica la quale, ovviamente, ti dà sicurezza di te stesso e ti fa rendere conto che NON sei polentone e che ci sai fare almeno tanto quanto gli evoluti milanesi, gli istruiti romani o gli astuti napoletani. Ma la fenomenologia del problema è lunga e variegata ...

Comunque, che in Friuli siano ancora lì che aspettano Cecco Beppe, e che a Venezia il popolo canti "Viva Venesia, Viva San Marco, eccetera" non è cosa di oggi. Ricordo chiaramente quando venne "reinventato" il Carnevale di Venezia, nel 1978. Fu una cosa spontanea e veramente popolare (se ben ricordo, a prendere la primissima iniziativa fu la Compagnia de la Calza (pronunciasi "calsa") di Castello) che l'allora sindaco di Venezia (tal Mario Rigo, un socialista avversario di De Michelis) seppe capire ed appoggiare, cominciando a metterci soldi del comune a partire dal 1979. La notte del martedì grasso del 1979 (nel 1978 ero per Canaregio ad una festa) si chiuse in una Piazza San Marco piena di veneziani in maschera (niente o quasi turisti, al tempo ...) che dopo aver ballato e festeggiato intonarono spontaneamente Viva Venesia allo spegnersi delle luci di festa ...

Per molti decenni è stato vissuto con un complesso d'inferiorità (veneti polentoni, il dialetto veneto è brutto e volgare, periferia del paese senza grandi città, e via elencando menate), come mio padre mi confermava di nuovo proprio pochi giorni fa. Poi le cose son cambiate con la crescita economica la quale, ovviamente, ti dà sicurezza di te stesso e ti fa rendere conto che NON sei polentone e che ci sai fare almeno tanto quanto gli evoluti milanesi, gli istruiti romani o gli astuti napoletani. 

E' perchè presumo poco ti interessi di candidarti a Governatore del Veneto a marzo 2010. Ma credo che dicendo tutto quello che ai Veneti piace sentire, anche Luca Zaia avrebbe da combattere per vincere ;)

Mi scuso per la domanda personale, ma tu sei veneto, italiano o statunitense?

E' corretto dire che allo Zio Sam non gliene importa un fico secco, che tanto comunque le tasse le paghi all'IRS?

Negli USA ci sono stati che per particolati motivi storici e/o geografici (Texas? Louisiana? Alaska? Hawai?) godono di un trattamento fiscale più favorevole, come le province autonome di Trento e Bolzano?

Mi scuso per la domanda personale,...

Per quale delle tre ti scusi? :-) Scherzo, eh ...

1. Non saprei, dipende. Sono chiaramente veneto di origine, una parte della mia cultura - diciamo quasi tutta quella non scritta ed una piccola percentuale della scritta: a me Angelo Beolco piace più di Carlo Goldoni, che mi annoia, ma, d'altra parte, io trovo anche Retif de la Bretonne spesso più divertente di Donatien Alphonse, anche se il secondo ha delle intuizioni più profonde ... - ed "identità profonda" è veneta, la mia cultura scritta ed uno dei miei passaporti è italiano, mentre un altro è USA come lo sono una fetta crescente dei miei principi civili oltre che la mia professione. Altro non so.

2. Esatto, allo zio Sam interessano le tasse ed il fatto che, in caso di guerra con l'Italia io divento traditore e mi fanno fuori se non sto con lo zio Sam (apparentemente l'ho giurato!)

3. No.

 

3)      Esiste(va) una “nazione italiana”?

4)      Quali regioni ne fanno o facevano parte?

Stai confondendo il concetto di nazione con quello di stato. Una nazione e' composta da persone e non da suddivisioni amministrative come le regioni. Il senso di appartenenza ad una nazione e' qualcosa di soggettivo basato su considerazioni etniche (lingua, storia, o quello che vuoi) che non possono essere decise in maniera scientifica da elites borghesi in un universo parallelo.

Questa confusione spiega la seguente frase:

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria

Essendoci nella tua regione una eterogeneita' piu' lampante che in altre regioni, vuoi collocare quella realta' all'interno di uno dei contenitori (le nazioni-stato) che ci sono dati. In questo caso vuoi catalogarli con l'Austria. Mi risulta invece che i tirolesi si sentano tirolesi, ne italiani ne austriaci. 

Non e' obbligatorio avere uno stato che faccia da sugar daddy per avere un senso di appartenenza ad una nazione. 

Axel, concordo con ogni parola che ha scritto Michele, nel rispondere alle tue domande. Rimarcherei, in merito a

6)      Perché i veneti non sono italiani ed i siculi sì?

che non solo né io né altri abbiamo detto una simile sciocchezza, ma che il concetto fondamentale rimane che a nessuno può esser vietato di sentirsi parte della nazione che sente sua - e dello Stato, come giustamente distingue Lodovico - e, soprattutto, che non si può arbitrariamente distinguere tra differenti gradi di specificità, che si tradurrebbero in diritti all'autodeterminazione più o meno esigibili.

Il busillis, comunque la si rigiri, sta sempre qui. Occorre dare gli stessi diritti a tutti, indipendentemente dalle singole storie. Poi, se mi consenti, dimostri di conoscere benissimo il tuo territorio d'adozione, ma quasi per nulla storia e sentimenti del vicino Veneto ...... :-)

Inoltre, da non-storico, in merito a

5)      Perché le elites borghesi e culturali del risorgimento ricomprendevano il Veneto nel concetto di Italia ed i veneti nella nazione italiana?

suggerirei che quella era l'epoca del concetto forte di stati nazionali, e che l'impressione è che si tracciassero linee sulle carte guardando all'orografia, più che alle tradizioni ed alla storia. Ma attendo conferma o smentita da qualche eminente studioso ....

Io non decido un bel niente. Mi pare che tu non abbia letto ciò che ho scritto. Nemmeno io sono un sudtirolese, sono un immigrato. Se tu vieni a vivere in Alto Adige sempre italiano resti, sempre a quella nazione appartieni. Non è una tua scelta, così come non lo è la mia (comunque, l’altro giorno ho votato per il Bundestag, da bravo tedesco all’estero :-).

Caro Axel,

la lingua nativa o nel caso di molti veneti non nativa ma imparata a scuola e dalla TV e' solo una delle componenti dell'identita' e in diversi casi non e' la componente prevalente.  Prova a dire ad un serbo che lui e' un croato perche' il serbo-croato (come e' corretto dal punto di vista linguistico) e' una sola lingua e potrai accortene concretamente.  Similmente la lingua non determina la nazionalita' nel senso di cittadinanza: un ticinese parla italiano ma non appartiene alla nazione italiana ma semmai alla Svizzera (di nome confererazione di fatto federazione).

Il nazionalismo ottocentesco che ha voluto per forza e spesso con la forza costruire degli Stati basati sul nazionalismo linguistico e' stato solo un momento storico come altri, di fatto e' stata una stupida e insana pazzia che non a caso da dato luogo alle due guerre mondiali che hanno distrutto la potenza degli Stati europei che in quel momento avevano in mano tutto il resto del mondo.

Cio' che concretamente distingue oggi come oggi i sudtirolesi di lingua tedesca dai veneti e' il fatto che storicamente le elites sudtirolesi hanno considerato il tedesco come la loro lingua di riferimento, mentre le elites culturali (non politiche) venete hanno fatto riferimento, sciaguratamente, all'italiano. Questa e' una realta' storica che ha conseguenze pratiche oggi, che consistono principalmente per i veneti oltre che nell'appartenenza allo Stato italiano, nella scuola obbligatoria in italiano e nella proibizione di fatto e/o di diritto dell'uso formale e nell'istruzione della lingua locale storica e ancora oggi spesso nativa.  Questa pesante eredita' storica tuttavia non puo' condizionare i veneti di oggi che devono mantenere integra e garantita la liberta' di scegliere la propria identita' e di identificare come desiderano il proprio destino comune.  Cio' e' tanto piu' vero se si osserva che le elites culturali storiche che hanno aderito alla lingua italiana erano una piccola minoranza particolarmente scollata dalle masse popolari, contrariamente a quanto accade di regola negli altri Stati europei e anche nel Sudtirolo. Dal punto di vista di un tedesco le differenze tra veneti e altri italiani possono svanire, come per gli italiani sono impercettibili le differenze tra serbi, croati e svoleni (e i piu' ignoranti includono nel calderone slavo anche gli albanesi).  Tuttavia si tratta di differenze reali e potenzialmente decisive per il futuro.

Prova a dire ad un serbo che lui e' un croato perche' il serbo-croato (come e' corretto dal punto di vista linguistico) e' una sola lingua

Mah... Decisi di imparare un po' di croato perché dopo anni di ferie in Dalmazia mi sentivo imbarazzata a saper dire solo "dobar dan". Così trovai un'insegnante di origine diciamo confusa: entrambi i nonni erano bulgari mentre le nonne erano l'una serba e l'altra croata. In casa pertanto parlavano tutt'e TRE le lingue: lei sostiene infatti che di tre lingue si tratti, e che il serbo e il croato siano in rapporto appena un po' più stretto di quello che c'è tra spagnolo e italiano. Nè posso tacciarla di nazionalismo, uno dei due, in quanto la signora è cresciuta in Bulgaria, si è laureata in Italia (in russo ed inglese) e ha ora, per matrimonio, la cittadinanza italiana. Quando facevamo lezione la prof si premurava sempre di indicarmi le differenze, non solo lessicali ma anche e soprattutto grammaticali e sintattiche.

 

lei sostiene infatti che di tre lingue si tratti, e che il serbo e il croato siano in rapporto appena un po' più stretto di quello che c'è tra spagnolo e italiano.

Non ho conoscenza diretta ma l'Ethnologue dice quanto segue:

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=hbs

Serbo-Croatian - A macrolanguage of Serbia

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=srp

Serbian -- Previously considered a part of the Serbo-Croat language.

Ne desumo che serbo e croato siano molto simili, ma almeno recentemente vengono considerati distinti.

Per fare un confronto, riguardo il veneto si legge "Distinct from Standard Italian" e riguardo il lombardo "Very different from Standard Italian".  Secondo quanto leggo mai veneto e lombardo sono stati considerati lo stesso linguaggio dell'italiano dall'Ethnologue.  Ne deduco che serbo e croato dovrebbero essere piu' simili tra loro che non veneto e italiano.

 

 

Cosa si intende per "lombardo"? Quello che si parla a Sondrio, o quello che si parla a Pavia? E quello che si parla nelle valli bergamasche? I miei amici milanesi (per ius sanguinis) sostengono di non capirne una parola.

Tutte le lingue slave si somigliano molto. Un livello di parentela come quello tra lo spagnolo e l'italiano si può estenderlo a tutte. La parola "voda" (acqua), ad esempio, per quel che so io è identica in tutte le lingue slave. Mi ricordo di aver letto in un libro di Enzo Bettiza - dalmata di nascita, di padre italiano (penso quindi "venetofono"), di madre serba, cresciuto in una città croata (Spalato) - che quando arrivò a Mosca il russo gli parve una specie di serbo-croato molle e femmineo, dalla fonetica dolciastra. Il serbo e il croato (senza neanche accennare alle varianti bosniache e montenegrine) sono sostanzialmente la stessa lingua, ancorché la prima usi l'alfabeto cirillico e la seconda quello latino. Sono simili come potrebbero essere simili, per dare un'idea, due dialetti veneti contigui. Il bulgaro, pur somigliante, è comunque un'altra lingua. Il macedone è una sorta di dialetto bulgaro. Per le note vicissitudini storiche dei Balcani nell'area "serbo-croata" non si è mai giunti ad una perfetta koiné linguistica. Ma all'interno della stessa Croazia, dove esistevano tre o quattro dialetti "forti", solo nel secolo scorso si è giunti ad una lingua ufficiale o letteraria standardizzata. La differenza più caratteristica - anche dal punto di vista fonetico - tra serbo e croato è che l'antica "ĕ" in serbo diventa "e" e in croato "je" o "ije". Esempi:

lep (serbo) - lijep (croato) = bello

svet (serbo) - svijet (croato) = mondo

(Preciso che parlo solo da curioso di questioni linguistiche, non certo da esperto delle lingue sopramenzionate)

 

 

un ticinese parla italiano ma non appartiene alla nazione italiana ma semmai alla Svizzera

Uno degli errori più comuni è quello di confondere stato e nazione e, mi pare,  nel tuo post anche tu incorri in questa confusione.

Lo stato è una costruzione giuridica, la nazione un fatto culturale.

Di conseguenza il ticinese del tuo esempio  appartiene alla nazione italiana ed è quindi "italiano", mentre non esiste una nazione svizzera, ma solo lo stato svizzero, che è plurinazionale, dato che è composto da francesi, tedeschi, italiani e ladini.

La storia conosce numerosi stati plurinazionali, come per esempio l'impero austroungarico, l'impero russo, l'unione sovietica e, ai giorni nostri, il Belgio, la Nigeria, l'Etiopia, l'India e così via.

L'idea che stato e nazione debbano coincidere è un frutto della rivoluzione francese e tutto l'ottocento europeo è stato attraversato da questo principio e da questa spinta ideale, dando per esempio origine alla formazione dell'Italia e della Germania e portando poi alla dissoluzione degli imperi sovranazionali, come l'austroungarico e l'ottomano con la prima guerra mondiale.

Su quali siano poi gli elementi che concorrono a formare una "nazione" la letteratura è sterminata e sebbene le opinioni siano molteplici, generalmente vengono indicati i criteri  della comune tradizione linguistica, religiosa, giuridica e culturale.

Non necessariamente tutti questi elementi sono sempre presenti: per esempio la nazione tedesca non ha unità religiosa, ma una forte tradizione culturale e giuridica comune, mentre l'unificazione linguistica è avvenuta, come per l'italiano, prima tra le elites e poi tra il popolo.

Il caso italiano (come per la Germania) è peculiare, dato che la mancanza di unità politica ha portato a fortissime identità localistiche, ciascuna dotata di una storia ed una tradizione culturale dignitosissima, eppure, nonostante tali forti identità locali, sin dal medio-evo c'è sempre stato il comune sentire che ciascun abitante nel territorio della penisola oltre  che "fiorentino", "veneziano" o "napoletano" fosse anche "italiano".
Per esempio nell'Università di Bologna del 1200/1300 le nationes degli studenti che servivano per il loro autogoverno, si dividevano tra ultramontane e citramontane, laddove gli studenti ultramontani erano tutti coloro che non erano italiani: i tedeschi, di gran lunga i più numerosi, poi gli inglesi, i francesi, i provenzali e gli spagnoli, normanni, piccardi, borgognoni, pittaviensi e guasconi, turonensi e cenomensi, catalani, ungheresi e polacchi, metre i citramontani si dividevano in tre sole nationes, vale a dire i lombardi, i toschi e i romani, tutti tra loro accomunati da qualcosa che non era solo una espressione geografica come l'abitare a sud delle alpi, ma essenzialmente dalla lingua, dato che di tale "nazione" facevano parte anche i corsi, i dalmati e gli istriani
Il fatto che ci fosse poi una entità culturale (non politica) chiamata "Italia" era cosa ben nota sin dai tempi di Dante, molto prima che i Savoia decidessero di dar vita allo stato italiano, che è invece entità politica potenzialmente transitoria.
In altri termini, quand'anche il Veneto diventasse uno stato indipendente, i veneti continuerebbero ad essere comunque considerati (anche) italiani, così come tali erano considerati nel medio-evo, nel rinascimento, nell'epoca della decadenza della Serenissima Repubblica e poi sotto gli Asburgo.

le elites culturali (non politiche) venete hanno fatto riferimento, sciaguratamente, all'italiano. Questa e' una realta' storica che ha conseguenze pratiche oggi, che consistono principalmente per i veneti oltre che nell'appartenenza allo Stato italiano, nella scuola obbligatoria in italiano e nella proibizione di fatto e/o di diritto dell'uso formale e nell'istruzione della lingua locale storica e ancora oggi spesso nativa.  Questa pesante eredita' storica tuttavia non puo' condizionare i veneti di oggi che devono mantenere integra e garantita la liberta' di scegliere la propria identita' e di identificare come desiderano il proprio destino comune.  Cio' e' tanto piu' vero se si osserva che le elites culturali storiche che hanno aderito alla lingua italiana erano una piccola minoranza particolarmente scollata dalle masse popolari,

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi).

Certo magari puoi affermare che il potere si serviva di una lingua straniera per meglio opprimere il popolo bue, ma considerando che quel medesimo popolo era per la maggior parte analfabeta, non sarebbe cambiato molto scrivere le leggi o i documenti in veneto. Non è invece più realistico ritenere che il senato ed il maggior consiglio considerassero l'italiano la lingua da usare per i documenti e le leggi ?
In quale momento poi sarebbe avvenuto il divieto di studio per il veneto ? anzi, dico meglio, in quale periodo storico il veneto è stato insegnato e studiato ? Perchè io, con tutta la buona volontà, questa epoca d'oro in cui la lingua veneta (o lombarda o emiliana o marchigiana o napoletana o siciliana) sarebbe stata utilizzata in ambito formale non l'ho trovato e non mi riferisco solo all'oppressivo stato sabaudo/italiano, ma anche agli Asburgo ed ai preti che all'epoca delle Serenissima gestivano le scuole.

D'altra parte, su quale grammatica avrebbero dovuto studiare gli alunni, visto che il primo dizionario e il primo tentavo di una grammatica veneta risalgono all'800 ?
Con ciò sia chiaro, non dimentico affatto la notevole letteratura in veneto ed i capolavori scritti in questa lingua, ma mi pare un mito ingannevole quello per il quale il "popolo veneto" sarebbe oggi defraudato della propria tradizione, dato che l'italiano è parte di quella medesima tradizione.

costruire degli Stati basati sul nazionalismo linguistico e' stato solo un momento storico come altri, di fatto e' stata una stupida e insana pazzia

Sulla follia del nazionalismo concordo con te, ma non ti accorgi che tu di fatto auspichi e proponi un nazionalismo basato sulla lingua veneta ? il nazionalismo linguistico cessa forse di essere pazzia se limitato ad un raggio regionale di 200 km ?

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi). [...]

Sabino, mentre la parte iniziale (distinzione fra stato e nazione) è condivisibile, almeno da me, quando ti metti a discutere di storia italiana finisce sempre per ignorare i fatti quando non si adattano alle tue preferenze. Il testo citato sopra (e almeno 6 o 7 delle righe che lo seguono) afferma, da quanto mi è dato conoscere, il falso. Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra.

Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino). Pensavo di averti inviato sufficiente evidenza emprica negli scambi email, ma vedo che la ignori.

Vediamo se le autorità enciclopediche, con bibliografie ed esempi allegati, riescono a farti convincere che quanto scrivi sopra non è vero.

Lingua Veneta,

Dialetto Veneziano ("dialetto" della lingua veneta, non dell'italiano),

Repubblica di Venezia.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things. Io non faccio che ricordarvelo. Se cominciassimo ad usarli come stepping stones invece che fastidiose contraddizioni dei nostri pregiudizi forse, sottolineo forse, si potrebbero fare dei progressi veri in questa eterna discussione su cosa diavolo mai sia la cosa chiamata Italia ...

P.S. Quando ci si vede a Gennaio in Badia, ricordami di portarti in regalo una copia del Dizionario del Boerio ... sarà anche compilato dopo la caduta della Repubblica, ma non vedo cosa questo provi. Pompeu Fabra lavorò alla grammatica catalana quando la Catalonya era solidamente parte dello stato spagnolo. So what? Forse che questo implica alcunché sul catalano come lingua distinta dal castellano?

P.P.S. Per quelli che arriveranno - caricando come i tori davanti alla muleta en el tercio de muerte - a spiegarmi (che glielo insegnò l'insegnante d'italiano e latino al liceo) che il veneto non è lingua, mi appello alle classificazioni internazionali ed evito di perder tempo cercando di far capire cosa sia una lingua a chi non è in grado di (o non vuole) capirlo.

Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra. Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino).

 

Caro Michele, con il dovuto rispetto, ma mi pare che sei tu che ignori i fatti in quanto non si adattano alle tue convinzioni.

In primo luogo, NON ho detto che l'italiano fosse la lingua ufficiale della Repubblica Veneta. Il concetto di "lingua ufficiale", di lingua cioè nella quale - per legge - debbano essere scritti i documenti ufficiali, era estraneo alla cultura giuridica del rinascimento e poi dell'età moderna. Parlare quindi di "lingua ufficiale a Venezia" è quindi come parlare di aria fritta.

Ciò posto, esisteva però una lingua documentale nella quale prevalentemente venivano scritti i documenti e le leggi e questa lingua, a Venezia,  fu il latino e, dal Rinascimento in poi, sempre più l'italiano e - quasi mai - il veneto (i documenti sopra linkati sono per il 90% in italiano).

Ciò non toglie che il veneto, come il napoletano, il milanese ecc. fosse una lingua, solo che non era in questa lingua che si scriveva a Venezia.

Sicuramente si parlava in veneziano, ma - tranne alcune opere letterarie - si scriveva prevalentemente in italiano.

Tra l'altro, non si tratta solo di "alcuni" documenti ufficiali del Maggior Consiglio, ma dell'insieme degli scritti pubblici e privati del tempo.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things,

Sottoscrivo in pieno. Lo studio della storia, senza l'ausilio dei documenti, diventa solo una palestra per manifestare le proprie opinioni.

Ora, visto che sono anche io amante dei facts eccoti alcuni documenti veneziani, non derivanti dal potere pubblico, ma dei "privati"

- testamenti di donne ebree del '600 (i documenti li trovi verso la fine dell'articolo)

- "Cronaca Ziliol", che è una sorta di "diario familiare" che racconta le vicende degli Ziliol dalla fine del '400 al '600, che da una rapida lettura appare scritta in italiano, con sempre meno influenze  "veneziane", col passare del tempo

- registri parrocchiali per i certificati di battesimo nella Venezia del '500

più in generale invito poi a leggere uno qualsiasi dei saggi  qui e qui riportati (ok si tratti di articoli di storici, quindi è roba per appassionati) nei quali vengono riportati numerosi stralci di scritti, deposizioni, atti e così via riguardanti le più svariate questioni di sei secoli di storia veneziana. Ebbene, in tutti questi documenti "veneziani" la lingua utilizzata è l'italiano. Un italiano spesso "contaminato" da termini veneziani, più frequentemente utilizzati quando - per esempio in una deposizione di un processo - c'è da riportare le parole di un popolano.

Mi sono sforzato, da dilettante ovviamente, di trovare evidenze di scritti in greco, turco o altre lingue, ma in rete non le è ho trovate, così come non ne ho trovate nella mia biblioteca, che in fatto di libri di storia è alquanto ben fornita. Un discorso a parte merita il latino, che ovviamente, fu la lingua documentale dell'Europa sino all'altro ieri. Sotto questo aspetto, però, Venezia fu notevolmente più avanzata di molti altri stati dell'epoca, visto che abbandonò il latino per il volgare molto prima di altri paesi, solo che il volgare usato come lingua "documentale" fu l'italiano.

Tutto questio, sia chiaro, non per negare la dignità linguistica del veneto/veneziano (e quindi è inutile  che tu invochi le autorità per ricordarmi la gloriosa storia millenaria di Venezia), ma semplicemente per evidenziare che la contraddizione veneziano/italiano e la presunta oppressione del primo da parte del secondo è - per mio modesto parere - un mito non suffragato da fonti storiche.

Italiano e veneziano hanno convissuto durante la Serenissima nei rispettivi ambiti di applicazione: l'italiano come lingua scritta ed il veneziano come lingua parlata e, in parte, come pregevole lingua letteraria, senza però essere, neppure in questo ambito, predominante.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Ma non è la stessa motivazione che si usa per giustificare l'intoccabilità della nazione ed il fondamento stesso della comune appartenza?

Comunque anche la CEI sembra difendere a spada tratta l'unità, quindi tutti possono star tranquilli (ma non era una congiura massonico-inglese contro il Vaticano, l'unità?).

Riprovo invece a chiedere: se il Nord fosse, diciamo, più povero del Sud, e quest'ultimo di conseguenza non dipendesse economicamente dal primo, si scriverebbero tanti accorati appelli al'unità o tranquillamente la Serenissima potrebbe tornare a far sventolare il leon senza tanti rimpianti?

 

Caro Sabino:

ottima risposta, con una tendenza alla convergenza :-)

Sono in partenza fra poche ore per un viaggio che dura 8 giorni. Visto che la questione linguistica ed i documenti non evaporeranno nel frattempo, la continuiamo al mio ritorno la discussione, se non ti dispiace.

Per Recanati non passo, ma per Roma sì, Venerdì prossimo.

 

E napoli la salti ? Tuornaa, 'sta falanghina 'spetta a teee (libero adattamento da mario merola -)).

Sulla follia del nazionalismo concordo con te, ma non ti accorgi che tu di fatto auspichi e proponi un nazionalismo basato sulla lingua veneta ? il nazionalismo linguistico cessa forse di essere pazzia se limitato ad un raggio regionale di 200 km?

Rispondo velocemente a questo.  Innanzitutto storicamente vale proprio quanto dici: insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi: Italia, Germania, Russia, Francia, Inghilterra.  L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi, e cosi' la Svizzera dopo essersi liberata degli Asburgo. Una volta ridotto di dimensioni, un senso di identita' nazionale e' benefico perche' unisce e facilita la solidarieta' interna. La Svezia ha avuto una fase di esuberanza giovanile, ma dopo la sconfitta sulla Poltava si e' ritirata in buon ordine ed e' diventato uno Stato modello.

Ovviamente ai giorni nostri e' improponibile uno stupido nazionalismo basato sulla lingua e sul sangue, molto meglio un usare un senso di comune identita' prima di tutto storica e poi anche linguistica.  L'esito peggiore ai giorni nostri e' il nazionalismo dei grandi Paesi come l'Italia dove non serve ad altro che a finanziare i lussi di una Casta di scadente qualita'.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva, a parte il controllo ferreo dei traffici nel Mar Adriatico. Un eventuale Veneto indipendente non potrebbe nemmeno ambire al controllo del Mar Adriatico e dovrebbe valorizzare le proprie risorse interne per vivere bene, non avendo possibilita' pratica di soggiogare economicamente o militarmente altre regioni o colonie. Il Veneto sarebbe uqindi naturale candidato ad essere uno Stato ben funzionante e buon cittadino del mondo come Svezia, Svizzera e Olanda, con un similare tutto sommato positivo livello di nazionalismo interno.

insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi

Rispondo anche io rapidamente. Degli ultimi esmpi che mi vengono in mente di brutale e criminale nazionalismo, molti hanno riguardato stati di piccole dimensioni: la Croazia, la Serbia, il Kosovo, il Ruanda,  il groviglio di repubbliche caucasiche.

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

A parte il dominio sui popoli colonizzati - sui quali se vuoi possiamo sorvolare, considerandolo un vizio comune a tutti gli europei - l'Olanda dopo l'indipendenza  dagli spagnoli ha ha avuto la sua fase espansionistica culminata nello scontro con gli inglesi, a seguito dal quale gli olandesi - dopo essere usciti perdenti - si sono  dovuti ridimensionare, accettando il ruolo di potenza minore.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva

Niente affatto. Venezia ha avuto una politica costantemente espansionistica, considera sia il progressivo dominio della terraferma, che l'espansione nel bacino del Mediterraneo.

Se questa espansione è stata limitata, lo si è dovuto al fatto che i suoi avversari furono più forti.

In terraferma, dovette rinunciare ad ogni ambizione dopo la pace di Cambrai, nel Mediterraneo la potenza ottomana era superiore e, ciononostante, ancora nel '600 Venezia faceva guerre di conquista in Morea.

Caro Sabino,

certamente anche l'Olanda ha avuto le colonie e delle dispute con l'Inghilterra ma fai un po' il conto del numero dei morti di tutte le guerre che l'Olanda ha intrapreso per la sua egemonia, incluse quelle coloniali, e confronta col numero dei morti delle due guerre mondiali, in rapporto alle popolazioni coinvolte.  Non c'e' paragone tra il numero di morti causati dalle guerre per l'egemonia delle grandi Potenze nazionaliste e quelli provocati dalle guerre tra quelle piu' piccole.  Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose. Le guerre dell'Olanda e anche quelle tra serbi e croati possono essere considerate la continuazione analitica della situazione semi-permanente di guerra che anima il mondo a partire dalle prime civilta' organizzate. Le perdite dei romani contro Annibale in Italia, in rapporto alla loro popolazione, sono molto inferiore alle perdite sopportabili per la borghese Olanda dal '600 in poi, e mai l'Olanda, che pure e' un paese a suo modo in qualche misura nazionalista, e' stata responsabile di gravi perdite umane.

In conclusione, i piccoli Paesi nazionali hanno guerreggiato ne' piu' ne' meno come gli stati feudali, le monarchie assolutiste, e i regni antichi.  Sono stati i grandi stati nazionali, inclusa l'Italia, a fare qualcosa che non si era mai verificato prima nella storia, certo aiutati anche dalla tecnologia, ma anche in maniera determinante dal nazionalismo combinato con le dimensioni geografiche e demografiche.  Solo i grandi Stati nazionali potevano sviluppare la motivazione di massa alla guerra e allo stesso tempo elites cosi' insensibili e ciniche da far morire centinaia di migliaia di uomini in un singolo giorno di attacco alle trincee nemiche.

Caro Alberto,

il numero dei morti - purtroppo - dipende dal tipo di tecnologia con la quale si combatte una guerra e dal teatro di operazioni, per cui una guerra prevalentemente marittima (come quella tra Olanda e Inghilterra del '600) è "relativamente" poco sanguinosa, ma questo non vuol dir nulla.

Per continuare poi a parlare del paese dei tulipani, mi sembre alquanto difficile affermare che

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

al contrario è stata parte integrante della storia militare europea e dei suoi massacri, per esempio partecipando alle guerre napoleoniche, tanto che a Waterloo su circa 60.000 soldati dello schieramento "inglese" ben 33.000 erano in realtà olandesi (l'unico monumento che si trova a Waterloo è quello in onore del principe Guglielmo II d'Orange), "calmandosi" - questo è vero - dopo il proprio definitivo ridimensionamento nel 1831, a seguito del distacco del Belgio dai suoi possedimenti.

Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose.

Tutte le guerre, sino alla rivoluzione francese, erano fatte - prevalentemente - da mercenari, ma questo non vuol dir nulla, ciò che conta è per quale scopo quei mercenari vanno a combattere. Tra l'altro, il tutto non si risolveva certo in una sorta di scaramuccia tra salariati, come il saccheggio di Roma da parte dei mercenari  Lanzichenecchi dovrebbe insegnare.

Per quanto riguarda poi le guerre veneziane, sarebbe facile ricordare la quarta crociata ed il sacco di Costantinopoli durato 14 giorni, che oltre che i quattro cavalli di San Marco e i 3/8 del bottino, fruttò a Venezia l'egemonia nel Mediterraneo orientale.

Anche l'apogeo della potenza marittima veneta, vale a dire la battaglia di Lepanto,  fu, in rapporto all'epoca ed alle tecnologie disponibili, uno scontro equiparabile alle grandi battaglie navali della seconda guerra mondiale: 450 navi impegnate, più di 2000 cannoni, circa 35.000 morti.

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

 

 

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

La battaglia di Agnadello e' una sorta di eccezione: il Senato veneziano aveva ordinato di stare sulla difensiva, ma uno dei comandanti ha attaccato lo schieramento nemico e il secondo non l'ha aiutato.  Ma anche detto questo, confronta la battaglia di Agnadello nella quale i nobili di Venezia hanno impegnato tutte le loro risorse con la battaglia di Canne, 1700 anni prima: ~80mila romani si scontrano con il composito esercito di Annibale di circa ~40mila soldati, e sul campo rimangono morti 50mila romani (Livio) o 70mila romani (Polibio). Un terzo della classe senatoria romana cadde sul campo in quella battaglia.  Questo confronto con 1700 anni prima mostra bene che dai tempi dei romani ad Agnadello l'entita' delle forze in campo e delle perdite non cambiano sostanzialmente; rispetto alla seconda guerra punica direi anzi che gli scontri medievali erano di minore intensita'.

Pertanto la battaglia di Agnadello che pure supera per entita' delle forze in campo molte di quelle coeve, risulta di fatto una battaglia tipica del mondo precedente gli Stati nazionali ottocenteschi, molto meno cruenta di Canne e Adrianopoli per esempio e di molte altre battaglie del mondo antico e lo stesso si puo' dire di Lepanto anche se forse Lepanto restringendosi alle sole battaglie navali e' stata una delle piu' grandi anche per le perdite. E lo stesso discorso vale per la conquista di Costantinopoli nel corso della 4a crociata, analogo ad altre battaglie e altri sacchi coevi del tempo delle crociate.  Il ruolo militare di Venezia era se vogliamo secondario: Venezia ha fornito il trasporto ai crociati e ritengo abbia avuto un ruolo minore nel sacco.

Per quanto riguarda la partecipazione degli olandesi a Waterloo non conosco come e' nata la loro partecipazione all'ultima coalizione anti-napoleonica ma presumo che la partecipazione nascesse come difensiva e non intesa come finalizzana alla guerra per l'egemonia.  Anche tenendo conto di quell'episodio complessivamente si puo' continuare a dire che il nazionalismo olandese non ha provocato danni comparabili a quelli provocati dai grandi Stati nazionali europei.

 

E pure il piccolo Belgio in Congo qualche marachella l'ha fatta.

Mi sa che ti sbagli. Il Congo non era una colonia belga, ma possedimento personale del re del Belgio.Le "marachelle" in questione sono ascrivibili al sovrano, non alla nazione.

Per me l’Alto Adige, nel quadro italiano, resta un caso a parte. Resta un pezzo di Austria in cui vivono degli italiani e lo Stato italiano è costretto a pagare per mantenervi la sovranità senza avere troppi casini (anche internazionali). Tutto qui. Il resto, le affermazioni di Durni sull’amministrazione migliore rispetto ai siciliani e quant’altro, è fuffa,

Posso fare un po' di fantapolitica?

L'Italia decide di risolvere il problema alla radice e lascia l'Alto Adige andare per la sua strada.

L'Austria se lo prende?

Se no, che succede? Bombe per convincere noi a riprenderceli o loro a farsene carico? O proveranno con sottili arti persuasive (non esportano più speck, per esempio).

Se sì, non chiedo neanche se garantirebbe alla minoranza italiana quanto da noi garantito a quella tedesca, perché questa è fantapolitica e non poesia.

Però: garantirebbe l'Austria all'Alto Adige le attuali condizioni, nel complesso?