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Figli & figliastri

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Pero’ il metodo Ostellino  non vale. Prendi una frase e la togli dal suo contesto e sembra voler dire una cosa diversa. Non era piu’ semplice dire che il diritto canadese e/o quello internazionale sono ingiusti perche’ riflettono una visione X (invece di Y) del mondo? 

Le questioni affrontate dalla corte canadese erano principalmente due: 1) La costituzione canadese riconosce un diritto alla secessione? La risposta e’ NO, e non riconosce neanche il diritto a un referendum per la secessione. Ma se per negoziazione politica si arrivasse a un referendum, e una “chiara maggioranza” esprimesse il desiderio di staccarsi, anche in questo caso non vi e’ un diritto alla secessione, ma solo un diritto a vedere avviata una negoziazione per la secessione (give and take). Cioe’ il referendum non e’ un diritto costituzionale, ma se si fa, ha delle conseguenze  politiche e non legali. 2) Il diritto internazionale riconosce il diritto alla secessione? Ancora un NO, e non riconosce nemmeno il diritto a chiedere un referendum a questo scopo, se non e' previsto dal paese in questione. Tuttavia, vi e’ un diritto alla autodeterminazione interna (autonomia) ma non all’autodeterminazione esterna (secessione), e la legittimita’ di questo diritto cresce con il grado di oppressione dello stato da cui ci si vuole staccare.

e se fai un referendum, e il risultato e' no, che fai lo si ripete finche' non si ha la risposta giusta? E si fa la conta comune per comune, quartiere per quartiere? I si da una parte e i no dall'altra?

Per gli appassionati del genere la Costituzione dell'Etiopia prevede esplicitamente (Articolo 39, comma 1) il diritto alla secessione:

http://www.servat.unibe.ch/icl/et00000_.html

:-D

Pero’ il metodo Ostellino  non vale. Prendi una frase e la togli dal suo contesto e sembra voler dire una cosa diversa. Non era piu’ semplice dire che il diritto canadese e/o quello internazionale sono ingiusti perche’ riflettono una visione X (invece di Y) del mondo? 

Respingo l'accusa di aver tagliato il testo citato in modo che assuma un significato diverso. Ognuno potra' giudicare leggendo l'originale (linkato nell'intervento cui replichi) con quanto ho citato io.

Non ho fatto commenti sul diritto cananese ma spero che almeno gli interlocutori alfabetizzati siano a conoscenza che non deriva dalle tavole delle leggi divine e come ogni opera umana e' imperfetto e perfettibile.

Per obiettare a quanto hai scritto tuttavia e' stato sufficiente riportare alcuni brani della sentenza che mostrano con chiarezza che 1) il referendum interno ad una provincia della federazione canadese e' ammesso 2) il risultato non determina automaticamente la secessione ma da' titolo al governo del Quebec di negoziarla senza che il resto del Canada abbia base giuridica per opporsi alla negoziazione.

Le questioni affrontate dalla corte canadese erano principalmente due: 1) La costituzione canadese riconosce un diritto alla secessione? La risposta e’ NO, e non riconosce neanche il diritto a un referendum per la secessione.

Piu' precisamente la questione era se la Costituzione garantisce al Quebec il diritto di secedere unilateralmente. Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere, infatti nella stessa sentenza puoi leggere:

Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion.  The democratic principle identified above would demand that considerable weight be given to a clear expression by the people of Quebec of their will to secede from Canada, even though a referendum, in itself and without more, has no direct legal effect, and could not in itself bring about unilateral secession.  Our political institutions are premised on the democratic principle, and so an expression of the democratic will of the people of a province carries weight, in that it would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means.  In this context, we refer to a "clear" majority as a qualitative evaluation.  The referendum result, if it is to be taken as an expression of the democratic will, must be free of ambiguity both in terms of the question asked and in terms of the support it achieves.

Quindi si puo' votare sul sulla secessione, e si puo' farlo solo nel Quebec, poche storie. E in base ad elementari principi di democrazia, la volonta' degli elettori deve essere riconosciuta con un "peso considerevole", anche se comporta emendamenti costituzionali.

Solo nelle terre dei mandolini si puo' pensare che una Costituzione possa negare ai cittadini di un territorio il diritto di votare per esprimere la loro volonta', e possa vietare di dar luogo a richieste espresse con chiara maggioranza, anche se le richieste richiedono emendamenti costituzionali.

2) Il diritto internazionale riconosce il diritto alla secessione? Ancora un NO, e non riconosce nemmeno il diritto a chiedere un referendum a questo scopo, se non e' previsto dal paese in questione.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato ma solo prassi e consuetudini piu' o meno accettate. Secondo, la Corte del Canada ritiene che le prassi e consuetudini accettate come diritto internazionale garantiscano diritto di secessione a tutti i territori in cui il livello di democrazia e' insufficiente.  Il diritto internazionale non garantisce il diritto di secessione unilaterale del Quebec unicamente perche' nel contesto canadese esiste una democrazia sufficientemente funzionante.  Nelle terre dei mandolini non saprei se vale lo stesso, tra parentesi.  Ovviamente il diritto internazionale non vieta alcun referendum per far esprimere ai cittadini le proprie opinioni, anche se tali opinioni richiedono di modificare la Costituzione vigente del Canada.

Riesci a citare dove la sentenza affermerebbe che la Cost. del Canada o il diritto internazionale vietano un referendum limitato al Quebec sulla sua secessione dal Canada?

Tuttavia, vi e’ un diritto alla autodeterminazione interna (autonomia) ma non all’autodeterminazione esterna (secessione), e la legittimita’ di questo diritto cresce con il grado di oppressione dello stato da cui ci si vuole staccare.

Non e' cosi'.  C'e' diritto alla secessione pieno dei popoli in diversi casi (colonie, dominazione straniera, negazione di un sostanziale diritto di autodeterminazione all'interno del proprio Stato di appartenenza):

a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part.

e se fai un referendum, e il risultato e' no, che fai lo si ripete finche' non si ha la risposta giusta? E si fa la conta comune per comune, quartiere per quartiere? I si da una parte e i no dall'altra?

E' ovvio che un referendum puo' essere ripetuto purche' sia intercorso un periodo ragionevole di tempo. Per una secessione, forse 5 anni potrebbero essere appropriati.

Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere…

La costituzione non dice nulla sul referendum come la nostra non dice nulla, facciamo per assurdo, sull'iposta molisana sul reddito (leggi: secessione) del Molise. Il Molise puo’ organizzare pure un referendum per rivendicare il suo diritto a una imposta molisana sul reddito (secessione). Se il referendum, puta caso, esprimesse una “clear majority” cioe’ una maggioranza qualificata ma non definita (quindi siamo ancora nell'ipotetico e comunque e' richiesto molto di piu’ del 50%, altrimenti nessun aggettivo sarebbe stato necessario, giusto?), l’Italia ha un obbligo morale di negoziare sulla possibilita' di una imposta molisana sul reddito (secessione). Nessun obbligo giuridico. Il referendum non e’ vietato  se le parti decidono di modificare la costituzione, ma non vi e’ un diritto a una modifica costituzionale in tal senso. Niente storie.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato ma solo prassi e consuetudini piu' o meno accettate..

Il diritto internazionale e’ fatto da trattati, oltre che da customary law. I trattati sono leggi codificate e che valgono nei paesi che ratificano, finche’ non disdettano. Nel caso in questione, tra gli altri vengono citati due trattati fondamentali:
International Covenant on Civil and Political Rights e
 International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights (ok citano pure la Magna Charta)
Il testo e’ facile da trovare, lo status dei paesi firmatari lo trovi qui. Cito questi due trattati perche’ in alcuni paesi i rispettivi tribunali nazionali li hanno gia' utilizzati, quando rilevanti, direttamente per integrare l’interpretazione di leggi interne. In ogni caso un principio fondante e' l'integrita' territoriale, il resto viene dopo. right or wrong etc..

Riesci a citare dove la sentenza affermerebbe che la Cost. del Canada o il diritto internazionale vietano un referendum limitato al Quebec sulla sua secessione dal Canada?

Again, la questione non e’ di divieto, ma che la costituzione canadese/diritto internazionale non da’ il diritto. Il Quebec puo’ fare il referendum (non sono previsti carri armati) ma non ha il diritto, e quindi il risultato non produce conseguenze. Se pero’ vi e’ una “clear majority”, fatta la frittata, vi e’ l’obbligo di iniziare un processo politico, ma il risultato non e’ garantito. Come tu stesso citi dalla sentenza:

Although the Constitution does not itself address the use of a referendum procedure, and the results of a referendum have no direct role or legal effect in our constitutional scheme, a referendum undoubtedly may provide a democratic method of ascertaining the views of the electorate on important political questions on a particular occasion.

Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere…

La costituzione non dice nulla sul referendum come la nostra non dice nulla, facciamo per assurdo, sull'iposta molisana sul reddito

Appunto.  E il primo commento che mi viene in mente e' che chi ha impostazione liberale e democratica dovrebbe considerare lecito quanto non e' vietato esplicitamente da Costituzioni e leggi.  Quindi c'e' diritto a votare, a fare referendum locali, per esempio in Quebec, per esempio in Veneto e cosi' via. Le leggi vigenti non garantiscono che ad un voto per la secessione segua una secessione puramente come conseguenza legale solo se viene rispettato sufficientemente il principio democratico. Se non viene rispettata con sufficiente democrazia la volonta' di chi vota, allora il diritto internazionale garantisce il diritto di secessione. Se invece esiste un livello sufficiente di democrazia deve essere possibile 1) negoziare la secessione 2) ottenere democraticamente/ negozialmente il livello di autodeterminazione scelto dagli elettori di una Regione interna allo Stato di appartenenza.

Poichè sono un pirla, oppure perchè dopo il basket ho bevuto una birra di troppo con gli amici, sta di fatto che ho postato una replica alle 23:20 come commento autonomo. Copia e incolla e la cosa torna a posto.

In effetti devo stringere (idealmente) la mano a Francesco Lovecchio che in una replica (al posto giusto) ha scritto le mie stesse cose. Se ti va di continuare il thread..

Piu' precisamente la questione era se la Costituzione garantisce al Quebec il diritto di secedere unilateralmente. Ma sbagli gravemente ad affermare che la Costituzione del Canada non da' diritto al referendum in cui i cittadini esprimano la volonta' di secedere, infatti nella stessa sentenza puoi leggere:

t would confer legitimacy on the efforts of the government of Quebec to initiate the Constitution's amendment process in order to secede by constitutional means.

Se l'inglese non è cambiato ha ragione Massimo e torto tu. La sentenza non dice assolutamente che il Quebec ha un diritto costituzionalmente riconosciuto di secedere, ma potrebbe conferire legittimazione (che quindi non ha) agli sforzi del governo del Quebec di iniziare il processo per emendare la Costituzione (quindi la Costituzione non lo prevede) in ordine di secedere per metodi costituzionali.

In altre parole la Corte dici: tu (quebec) fai il referendum, che noi non  riconosciamo, se c'è una chiara volontà popolare (il 60% dei residenti ?) tu puoi cominciare a chiedere di cambiare la Costituzione (non è detto che sia fatto..), dopo che (SE) la Costituzione è cambiata, e quindi potrebbe prevedere la secessione in qualche modo, tu potresti cominciare l'iter.

Allo stato attuale il Quebec ha lo stesso diritto di secedere che ha il Veneto: nessuno.

Primo non esiste alcun diritto internazionale codificato

Esiste eccome, si chiamano GATT, ONU, Convenzione di Ginevra, etc. etc. e ha due forme primarie: trattato e convenzione, vincolanti per tutti i firmatari. Ad esempio il trattato costitutivo dell'ONU, firmato da tutti i paesi del Pianeta Terra, pur riconoscendo il diritto all'autodeterminazione dei popoli non riconosce alcun diritto alle secessioni unilaterali. Es.: il Congo negli anni '60, Eritrea recentemente. Formalmente, addirittura, Taiwan non è staccato dalla Cina, tu puoi commerciare con Taiwan, ma Taiwan non esiste per l'ONU.

Allora, se ti interessa, chiarisco un concetto: se , ad esempio, il Veneto volesse tornare a fare la Serenissima Repubblica di Venezia si dovrebbe procedere in questo modo: emendamento della Costituzione Italiana, in cui si dovrebbe riconoscere che: la Repubblica Italiana è formata dagli stati che compongono la Penisola Italiana. Maggioranza occorrente: 2/3 dei parlamentari o 50% + 1 e referendum (senza quorum). Lo stesso emendamento potrebbe anche indicare la strada per una eventuale secessione, altrimenti altro emendamento che dice: se il 50% + 1 degli aventi diritto esprime la propria volontà di secedere dalla Repubblica Italiana si può cominciare a discuterne.

E' possibile che il Referendum, per essere valido debba prevedere il 50% + 1 in tutte le province e in tutte le città con più di xxx abitanti, così, giusto per evitare che i padovani, che non vogliono tornare sotto S. Marco, si ritrovino a essere oppressi dai veneziani, così come i veneziani sono oggi oppressi dai romani. O la provincia di Treviso, che, a memoria, ma posso sbagliare, pesa molto sul PIl veneto, non possa ricostituire la Marca Trevigiana ed evitare proprio di pagare le tasse per il MOSE.

Se sei federalista, converrai che a nessuno piace pagare per gli altri, soprattutto per i vicini, per cui devi riconoscere a tutti il diritto di fare da sè.

Vedi tu...