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Figli & figliastri

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Io non decido un bel niente. Mi pare che tu non abbia letto ciò che ho scritto. Nemmeno io sono un sudtirolese, sono un immigrato. Se tu vieni a vivere in Alto Adige sempre italiano resti, sempre a quella nazione appartieni. Non è una tua scelta, così come non lo è la mia (comunque, l’altro giorno ho votato per il Bundestag, da bravo tedesco all’estero :-).

Caro Axel,

la lingua nativa o nel caso di molti veneti non nativa ma imparata a scuola e dalla TV e' solo una delle componenti dell'identita' e in diversi casi non e' la componente prevalente.  Prova a dire ad un serbo che lui e' un croato perche' il serbo-croato (come e' corretto dal punto di vista linguistico) e' una sola lingua e potrai accortene concretamente.  Similmente la lingua non determina la nazionalita' nel senso di cittadinanza: un ticinese parla italiano ma non appartiene alla nazione italiana ma semmai alla Svizzera (di nome confererazione di fatto federazione).

Il nazionalismo ottocentesco che ha voluto per forza e spesso con la forza costruire degli Stati basati sul nazionalismo linguistico e' stato solo un momento storico come altri, di fatto e' stata una stupida e insana pazzia che non a caso da dato luogo alle due guerre mondiali che hanno distrutto la potenza degli Stati europei che in quel momento avevano in mano tutto il resto del mondo.

Cio' che concretamente distingue oggi come oggi i sudtirolesi di lingua tedesca dai veneti e' il fatto che storicamente le elites sudtirolesi hanno considerato il tedesco come la loro lingua di riferimento, mentre le elites culturali (non politiche) venete hanno fatto riferimento, sciaguratamente, all'italiano. Questa e' una realta' storica che ha conseguenze pratiche oggi, che consistono principalmente per i veneti oltre che nell'appartenenza allo Stato italiano, nella scuola obbligatoria in italiano e nella proibizione di fatto e/o di diritto dell'uso formale e nell'istruzione della lingua locale storica e ancora oggi spesso nativa.  Questa pesante eredita' storica tuttavia non puo' condizionare i veneti di oggi che devono mantenere integra e garantita la liberta' di scegliere la propria identita' e di identificare come desiderano il proprio destino comune.  Cio' e' tanto piu' vero se si osserva che le elites culturali storiche che hanno aderito alla lingua italiana erano una piccola minoranza particolarmente scollata dalle masse popolari, contrariamente a quanto accade di regola negli altri Stati europei e anche nel Sudtirolo. Dal punto di vista di un tedesco le differenze tra veneti e altri italiani possono svanire, come per gli italiani sono impercettibili le differenze tra serbi, croati e svoleni (e i piu' ignoranti includono nel calderone slavo anche gli albanesi).  Tuttavia si tratta di differenze reali e potenzialmente decisive per il futuro.

Prova a dire ad un serbo che lui e' un croato perche' il serbo-croato (come e' corretto dal punto di vista linguistico) e' una sola lingua

Mah... Decisi di imparare un po' di croato perché dopo anni di ferie in Dalmazia mi sentivo imbarazzata a saper dire solo "dobar dan". Così trovai un'insegnante di origine diciamo confusa: entrambi i nonni erano bulgari mentre le nonne erano l'una serba e l'altra croata. In casa pertanto parlavano tutt'e TRE le lingue: lei sostiene infatti che di tre lingue si tratti, e che il serbo e il croato siano in rapporto appena un po' più stretto di quello che c'è tra spagnolo e italiano. Nè posso tacciarla di nazionalismo, uno dei due, in quanto la signora è cresciuta in Bulgaria, si è laureata in Italia (in russo ed inglese) e ha ora, per matrimonio, la cittadinanza italiana. Quando facevamo lezione la prof si premurava sempre di indicarmi le differenze, non solo lessicali ma anche e soprattutto grammaticali e sintattiche.

 

lei sostiene infatti che di tre lingue si tratti, e che il serbo e il croato siano in rapporto appena un po' più stretto di quello che c'è tra spagnolo e italiano.

Non ho conoscenza diretta ma l'Ethnologue dice quanto segue:

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=hbs

Serbo-Croatian - A macrolanguage of Serbia

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=srp

Serbian -- Previously considered a part of the Serbo-Croat language.

Ne desumo che serbo e croato siano molto simili, ma almeno recentemente vengono considerati distinti.

Per fare un confronto, riguardo il veneto si legge "Distinct from Standard Italian" e riguardo il lombardo "Very different from Standard Italian".  Secondo quanto leggo mai veneto e lombardo sono stati considerati lo stesso linguaggio dell'italiano dall'Ethnologue.  Ne deduco che serbo e croato dovrebbero essere piu' simili tra loro che non veneto e italiano.

 

 

Cosa si intende per "lombardo"? Quello che si parla a Sondrio, o quello che si parla a Pavia? E quello che si parla nelle valli bergamasche? I miei amici milanesi (per ius sanguinis) sostengono di non capirne una parola.

Tutte le lingue slave si somigliano molto. Un livello di parentela come quello tra lo spagnolo e l'italiano si può estenderlo a tutte. La parola "voda" (acqua), ad esempio, per quel che so io è identica in tutte le lingue slave. Mi ricordo di aver letto in un libro di Enzo Bettiza - dalmata di nascita, di padre italiano (penso quindi "venetofono"), di madre serba, cresciuto in una città croata (Spalato) - che quando arrivò a Mosca il russo gli parve una specie di serbo-croato molle e femmineo, dalla fonetica dolciastra. Il serbo e il croato (senza neanche accennare alle varianti bosniache e montenegrine) sono sostanzialmente la stessa lingua, ancorché la prima usi l'alfabeto cirillico e la seconda quello latino. Sono simili come potrebbero essere simili, per dare un'idea, due dialetti veneti contigui. Il bulgaro, pur somigliante, è comunque un'altra lingua. Il macedone è una sorta di dialetto bulgaro. Per le note vicissitudini storiche dei Balcani nell'area "serbo-croata" non si è mai giunti ad una perfetta koiné linguistica. Ma all'interno della stessa Croazia, dove esistevano tre o quattro dialetti "forti", solo nel secolo scorso si è giunti ad una lingua ufficiale o letteraria standardizzata. La differenza più caratteristica - anche dal punto di vista fonetico - tra serbo e croato è che l'antica "ĕ" in serbo diventa "e" e in croato "je" o "ije". Esempi:

lep (serbo) - lijep (croato) = bello

svet (serbo) - svijet (croato) = mondo

(Preciso che parlo solo da curioso di questioni linguistiche, non certo da esperto delle lingue sopramenzionate)

 

 

un ticinese parla italiano ma non appartiene alla nazione italiana ma semmai alla Svizzera

Uno degli errori più comuni è quello di confondere stato e nazione e, mi pare,  nel tuo post anche tu incorri in questa confusione.

Lo stato è una costruzione giuridica, la nazione un fatto culturale.

Di conseguenza il ticinese del tuo esempio  appartiene alla nazione italiana ed è quindi "italiano", mentre non esiste una nazione svizzera, ma solo lo stato svizzero, che è plurinazionale, dato che è composto da francesi, tedeschi, italiani e ladini.

La storia conosce numerosi stati plurinazionali, come per esempio l'impero austroungarico, l'impero russo, l'unione sovietica e, ai giorni nostri, il Belgio, la Nigeria, l'Etiopia, l'India e così via.

L'idea che stato e nazione debbano coincidere è un frutto della rivoluzione francese e tutto l'ottocento europeo è stato attraversato da questo principio e da questa spinta ideale, dando per esempio origine alla formazione dell'Italia e della Germania e portando poi alla dissoluzione degli imperi sovranazionali, come l'austroungarico e l'ottomano con la prima guerra mondiale.

Su quali siano poi gli elementi che concorrono a formare una "nazione" la letteratura è sterminata e sebbene le opinioni siano molteplici, generalmente vengono indicati i criteri  della comune tradizione linguistica, religiosa, giuridica e culturale.

Non necessariamente tutti questi elementi sono sempre presenti: per esempio la nazione tedesca non ha unità religiosa, ma una forte tradizione culturale e giuridica comune, mentre l'unificazione linguistica è avvenuta, come per l'italiano, prima tra le elites e poi tra il popolo.

Il caso italiano (come per la Germania) è peculiare, dato che la mancanza di unità politica ha portato a fortissime identità localistiche, ciascuna dotata di una storia ed una tradizione culturale dignitosissima, eppure, nonostante tali forti identità locali, sin dal medio-evo c'è sempre stato il comune sentire che ciascun abitante nel territorio della penisola oltre  che "fiorentino", "veneziano" o "napoletano" fosse anche "italiano".
Per esempio nell'Università di Bologna del 1200/1300 le nationes degli studenti che servivano per il loro autogoverno, si dividevano tra ultramontane e citramontane, laddove gli studenti ultramontani erano tutti coloro che non erano italiani: i tedeschi, di gran lunga i più numerosi, poi gli inglesi, i francesi, i provenzali e gli spagnoli, normanni, piccardi, borgognoni, pittaviensi e guasconi, turonensi e cenomensi, catalani, ungheresi e polacchi, metre i citramontani si dividevano in tre sole nationes, vale a dire i lombardi, i toschi e i romani, tutti tra loro accomunati da qualcosa che non era solo una espressione geografica come l'abitare a sud delle alpi, ma essenzialmente dalla lingua, dato che di tale "nazione" facevano parte anche i corsi, i dalmati e gli istriani
Il fatto che ci fosse poi una entità culturale (non politica) chiamata "Italia" era cosa ben nota sin dai tempi di Dante, molto prima che i Savoia decidessero di dar vita allo stato italiano, che è invece entità politica potenzialmente transitoria.
In altri termini, quand'anche il Veneto diventasse uno stato indipendente, i veneti continuerebbero ad essere comunque considerati (anche) italiani, così come tali erano considerati nel medio-evo, nel rinascimento, nell'epoca della decadenza della Serenissima Repubblica e poi sotto gli Asburgo.

le elites culturali (non politiche) venete hanno fatto riferimento, sciaguratamente, all'italiano. Questa e' una realta' storica che ha conseguenze pratiche oggi, che consistono principalmente per i veneti oltre che nell'appartenenza allo Stato italiano, nella scuola obbligatoria in italiano e nella proibizione di fatto e/o di diritto dell'uso formale e nell'istruzione della lingua locale storica e ancora oggi spesso nativa.  Questa pesante eredita' storica tuttavia non puo' condizionare i veneti di oggi che devono mantenere integra e garantita la liberta' di scegliere la propria identita' e di identificare come desiderano il proprio destino comune.  Cio' e' tanto piu' vero se si osserva che le elites culturali storiche che hanno aderito alla lingua italiana erano una piccola minoranza particolarmente scollata dalle masse popolari,

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi).

Certo magari puoi affermare che il potere si serviva di una lingua straniera per meglio opprimere il popolo bue, ma considerando che quel medesimo popolo era per la maggior parte analfabeta, non sarebbe cambiato molto scrivere le leggi o i documenti in veneto. Non è invece più realistico ritenere che il senato ed il maggior consiglio considerassero l'italiano la lingua da usare per i documenti e le leggi ?
In quale momento poi sarebbe avvenuto il divieto di studio per il veneto ? anzi, dico meglio, in quale periodo storico il veneto è stato insegnato e studiato ? Perchè io, con tutta la buona volontà, questa epoca d'oro in cui la lingua veneta (o lombarda o emiliana o marchigiana o napoletana o siciliana) sarebbe stata utilizzata in ambito formale non l'ho trovato e non mi riferisco solo all'oppressivo stato sabaudo/italiano, ma anche agli Asburgo ed ai preti che all'epoca delle Serenissima gestivano le scuole.

D'altra parte, su quale grammatica avrebbero dovuto studiare gli alunni, visto che il primo dizionario e il primo tentavo di una grammatica veneta risalgono all'800 ?
Con ciò sia chiaro, non dimentico affatto la notevole letteratura in veneto ed i capolavori scritti in questa lingua, ma mi pare un mito ingannevole quello per il quale il "popolo veneto" sarebbe oggi defraudato della propria tradizione, dato che l'italiano è parte di quella medesima tradizione.

costruire degli Stati basati sul nazionalismo linguistico e' stato solo un momento storico come altri, di fatto e' stata una stupida e insana pazzia

Sulla follia del nazionalismo concordo con te, ma non ti accorgi che tu di fatto auspichi e proponi un nazionalismo basato sulla lingua veneta ? il nazionalismo linguistico cessa forse di essere pazzia se limitato ad un raggio regionale di 200 km ?

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi). [...]

Sabino, mentre la parte iniziale (distinzione fra stato e nazione) è condivisibile, almeno da me, quando ti metti a discutere di storia italiana finisce sempre per ignorare i fatti quando non si adattano alle tue preferenze. Il testo citato sopra (e almeno 6 o 7 delle righe che lo seguono) afferma, da quanto mi è dato conoscere, il falso. Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra.

Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino). Pensavo di averti inviato sufficiente evidenza emprica negli scambi email, ma vedo che la ignori.

Vediamo se le autorità enciclopediche, con bibliografie ed esempi allegati, riescono a farti convincere che quanto scrivi sopra non è vero.

Lingua Veneta,

Dialetto Veneziano ("dialetto" della lingua veneta, non dell'italiano),

Repubblica di Venezia.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things. Io non faccio che ricordarvelo. Se cominciassimo ad usarli come stepping stones invece che fastidiose contraddizioni dei nostri pregiudizi forse, sottolineo forse, si potrebbero fare dei progressi veri in questa eterna discussione su cosa diavolo mai sia la cosa chiamata Italia ...

P.S. Quando ci si vede a Gennaio in Badia, ricordami di portarti in regalo una copia del Dizionario del Boerio ... sarà anche compilato dopo la caduta della Repubblica, ma non vedo cosa questo provi. Pompeu Fabra lavorò alla grammatica catalana quando la Catalonya era solidamente parte dello stato spagnolo. So what? Forse che questo implica alcunché sul catalano come lingua distinta dal castellano?

P.P.S. Per quelli che arriveranno - caricando come i tori davanti alla muleta en el tercio de muerte - a spiegarmi (che glielo insegnò l'insegnante d'italiano e latino al liceo) che il veneto non è lingua, mi appello alle classificazioni internazionali ed evito di perder tempo cercando di far capire cosa sia una lingua a chi non è in grado di (o non vuole) capirlo.

Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra. Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino).

 

Caro Michele, con il dovuto rispetto, ma mi pare che sei tu che ignori i fatti in quanto non si adattano alle tue convinzioni.

In primo luogo, NON ho detto che l'italiano fosse la lingua ufficiale della Repubblica Veneta. Il concetto di "lingua ufficiale", di lingua cioè nella quale - per legge - debbano essere scritti i documenti ufficiali, era estraneo alla cultura giuridica del rinascimento e poi dell'età moderna. Parlare quindi di "lingua ufficiale a Venezia" è quindi come parlare di aria fritta.

Ciò posto, esisteva però una lingua documentale nella quale prevalentemente venivano scritti i documenti e le leggi e questa lingua, a Venezia,  fu il latino e, dal Rinascimento in poi, sempre più l'italiano e - quasi mai - il veneto (i documenti sopra linkati sono per il 90% in italiano).

Ciò non toglie che il veneto, come il napoletano, il milanese ecc. fosse una lingua, solo che non era in questa lingua che si scriveva a Venezia.

Sicuramente si parlava in veneziano, ma - tranne alcune opere letterarie - si scriveva prevalentemente in italiano.

Tra l'altro, non si tratta solo di "alcuni" documenti ufficiali del Maggior Consiglio, ma dell'insieme degli scritti pubblici e privati del tempo.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things,

Sottoscrivo in pieno. Lo studio della storia, senza l'ausilio dei documenti, diventa solo una palestra per manifestare le proprie opinioni.

Ora, visto che sono anche io amante dei facts eccoti alcuni documenti veneziani, non derivanti dal potere pubblico, ma dei "privati"

- testamenti di donne ebree del '600 (i documenti li trovi verso la fine dell'articolo)

- "Cronaca Ziliol", che è una sorta di "diario familiare" che racconta le vicende degli Ziliol dalla fine del '400 al '600, che da una rapida lettura appare scritta in italiano, con sempre meno influenze  "veneziane", col passare del tempo

- registri parrocchiali per i certificati di battesimo nella Venezia del '500

più in generale invito poi a leggere uno qualsiasi dei saggi  qui e qui riportati (ok si tratti di articoli di storici, quindi è roba per appassionati) nei quali vengono riportati numerosi stralci di scritti, deposizioni, atti e così via riguardanti le più svariate questioni di sei secoli di storia veneziana. Ebbene, in tutti questi documenti "veneziani" la lingua utilizzata è l'italiano. Un italiano spesso "contaminato" da termini veneziani, più frequentemente utilizzati quando - per esempio in una deposizione di un processo - c'è da riportare le parole di un popolano.

Mi sono sforzato, da dilettante ovviamente, di trovare evidenze di scritti in greco, turco o altre lingue, ma in rete non le è ho trovate, così come non ne ho trovate nella mia biblioteca, che in fatto di libri di storia è alquanto ben fornita. Un discorso a parte merita il latino, che ovviamente, fu la lingua documentale dell'Europa sino all'altro ieri. Sotto questo aspetto, però, Venezia fu notevolmente più avanzata di molti altri stati dell'epoca, visto che abbandonò il latino per il volgare molto prima di altri paesi, solo che il volgare usato come lingua "documentale" fu l'italiano.

Tutto questio, sia chiaro, non per negare la dignità linguistica del veneto/veneziano (e quindi è inutile  che tu invochi le autorità per ricordarmi la gloriosa storia millenaria di Venezia), ma semplicemente per evidenziare che la contraddizione veneziano/italiano e la presunta oppressione del primo da parte del secondo è - per mio modesto parere - un mito non suffragato da fonti storiche.

Italiano e veneziano hanno convissuto durante la Serenissima nei rispettivi ambiti di applicazione: l'italiano come lingua scritta ed il veneziano come lingua parlata e, in parte, come pregevole lingua letteraria, senza però essere, neppure in questo ambito, predominante.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Ma non è la stessa motivazione che si usa per giustificare l'intoccabilità della nazione ed il fondamento stesso della comune appartenza?

Comunque anche la CEI sembra difendere a spada tratta l'unità, quindi tutti possono star tranquilli (ma non era una congiura massonico-inglese contro il Vaticano, l'unità?).

Riprovo invece a chiedere: se il Nord fosse, diciamo, più povero del Sud, e quest'ultimo di conseguenza non dipendesse economicamente dal primo, si scriverebbero tanti accorati appelli al'unità o tranquillamente la Serenissima potrebbe tornare a far sventolare il leon senza tanti rimpianti?

 

Caro Sabino:

ottima risposta, con una tendenza alla convergenza :-)

Sono in partenza fra poche ore per un viaggio che dura 8 giorni. Visto che la questione linguistica ed i documenti non evaporeranno nel frattempo, la continuiamo al mio ritorno la discussione, se non ti dispiace.

Per Recanati non passo, ma per Roma sì, Venerdì prossimo.

 

E napoli la salti ? Tuornaa, 'sta falanghina 'spetta a teee (libero adattamento da mario merola -)).

Sulla follia del nazionalismo concordo con te, ma non ti accorgi che tu di fatto auspichi e proponi un nazionalismo basato sulla lingua veneta ? il nazionalismo linguistico cessa forse di essere pazzia se limitato ad un raggio regionale di 200 km?

Rispondo velocemente a questo.  Innanzitutto storicamente vale proprio quanto dici: insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi: Italia, Germania, Russia, Francia, Inghilterra.  L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi, e cosi' la Svizzera dopo essersi liberata degli Asburgo. Una volta ridotto di dimensioni, un senso di identita' nazionale e' benefico perche' unisce e facilita la solidarieta' interna. La Svezia ha avuto una fase di esuberanza giovanile, ma dopo la sconfitta sulla Poltava si e' ritirata in buon ordine ed e' diventato uno Stato modello.

Ovviamente ai giorni nostri e' improponibile uno stupido nazionalismo basato sulla lingua e sul sangue, molto meglio un usare un senso di comune identita' prima di tutto storica e poi anche linguistica.  L'esito peggiore ai giorni nostri e' il nazionalismo dei grandi Paesi come l'Italia dove non serve ad altro che a finanziare i lussi di una Casta di scadente qualita'.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva, a parte il controllo ferreo dei traffici nel Mar Adriatico. Un eventuale Veneto indipendente non potrebbe nemmeno ambire al controllo del Mar Adriatico e dovrebbe valorizzare le proprie risorse interne per vivere bene, non avendo possibilita' pratica di soggiogare economicamente o militarmente altre regioni o colonie. Il Veneto sarebbe uqindi naturale candidato ad essere uno Stato ben funzionante e buon cittadino del mondo come Svezia, Svizzera e Olanda, con un similare tutto sommato positivo livello di nazionalismo interno.

insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi

Rispondo anche io rapidamente. Degli ultimi esmpi che mi vengono in mente di brutale e criminale nazionalismo, molti hanno riguardato stati di piccole dimensioni: la Croazia, la Serbia, il Kosovo, il Ruanda,  il groviglio di repubbliche caucasiche.

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

A parte il dominio sui popoli colonizzati - sui quali se vuoi possiamo sorvolare, considerandolo un vizio comune a tutti gli europei - l'Olanda dopo l'indipendenza  dagli spagnoli ha ha avuto la sua fase espansionistica culminata nello scontro con gli inglesi, a seguito dal quale gli olandesi - dopo essere usciti perdenti - si sono  dovuti ridimensionare, accettando il ruolo di potenza minore.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva

Niente affatto. Venezia ha avuto una politica costantemente espansionistica, considera sia il progressivo dominio della terraferma, che l'espansione nel bacino del Mediterraneo.

Se questa espansione è stata limitata, lo si è dovuto al fatto che i suoi avversari furono più forti.

In terraferma, dovette rinunciare ad ogni ambizione dopo la pace di Cambrai, nel Mediterraneo la potenza ottomana era superiore e, ciononostante, ancora nel '600 Venezia faceva guerre di conquista in Morea.

Caro Sabino,

certamente anche l'Olanda ha avuto le colonie e delle dispute con l'Inghilterra ma fai un po' il conto del numero dei morti di tutte le guerre che l'Olanda ha intrapreso per la sua egemonia, incluse quelle coloniali, e confronta col numero dei morti delle due guerre mondiali, in rapporto alle popolazioni coinvolte.  Non c'e' paragone tra il numero di morti causati dalle guerre per l'egemonia delle grandi Potenze nazionaliste e quelli provocati dalle guerre tra quelle piu' piccole.  Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose. Le guerre dell'Olanda e anche quelle tra serbi e croati possono essere considerate la continuazione analitica della situazione semi-permanente di guerra che anima il mondo a partire dalle prime civilta' organizzate. Le perdite dei romani contro Annibale in Italia, in rapporto alla loro popolazione, sono molto inferiore alle perdite sopportabili per la borghese Olanda dal '600 in poi, e mai l'Olanda, che pure e' un paese a suo modo in qualche misura nazionalista, e' stata responsabile di gravi perdite umane.

In conclusione, i piccoli Paesi nazionali hanno guerreggiato ne' piu' ne' meno come gli stati feudali, le monarchie assolutiste, e i regni antichi.  Sono stati i grandi stati nazionali, inclusa l'Italia, a fare qualcosa che non si era mai verificato prima nella storia, certo aiutati anche dalla tecnologia, ma anche in maniera determinante dal nazionalismo combinato con le dimensioni geografiche e demografiche.  Solo i grandi Stati nazionali potevano sviluppare la motivazione di massa alla guerra e allo stesso tempo elites cosi' insensibili e ciniche da far morire centinaia di migliaia di uomini in un singolo giorno di attacco alle trincee nemiche.

Caro Alberto,

il numero dei morti - purtroppo - dipende dal tipo di tecnologia con la quale si combatte una guerra e dal teatro di operazioni, per cui una guerra prevalentemente marittima (come quella tra Olanda e Inghilterra del '600) è "relativamente" poco sanguinosa, ma questo non vuol dir nulla.

Per continuare poi a parlare del paese dei tulipani, mi sembre alquanto difficile affermare che

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

al contrario è stata parte integrante della storia militare europea e dei suoi massacri, per esempio partecipando alle guerre napoleoniche, tanto che a Waterloo su circa 60.000 soldati dello schieramento "inglese" ben 33.000 erano in realtà olandesi (l'unico monumento che si trova a Waterloo è quello in onore del principe Guglielmo II d'Orange), "calmandosi" - questo è vero - dopo il proprio definitivo ridimensionamento nel 1831, a seguito del distacco del Belgio dai suoi possedimenti.

Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose.

Tutte le guerre, sino alla rivoluzione francese, erano fatte - prevalentemente - da mercenari, ma questo non vuol dir nulla, ciò che conta è per quale scopo quei mercenari vanno a combattere. Tra l'altro, il tutto non si risolveva certo in una sorta di scaramuccia tra salariati, come il saccheggio di Roma da parte dei mercenari  Lanzichenecchi dovrebbe insegnare.

Per quanto riguarda poi le guerre veneziane, sarebbe facile ricordare la quarta crociata ed il sacco di Costantinopoli durato 14 giorni, che oltre che i quattro cavalli di San Marco e i 3/8 del bottino, fruttò a Venezia l'egemonia nel Mediterraneo orientale.

Anche l'apogeo della potenza marittima veneta, vale a dire la battaglia di Lepanto,  fu, in rapporto all'epoca ed alle tecnologie disponibili, uno scontro equiparabile alle grandi battaglie navali della seconda guerra mondiale: 450 navi impegnate, più di 2000 cannoni, circa 35.000 morti.

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

 

 

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

La battaglia di Agnadello e' una sorta di eccezione: il Senato veneziano aveva ordinato di stare sulla difensiva, ma uno dei comandanti ha attaccato lo schieramento nemico e il secondo non l'ha aiutato.  Ma anche detto questo, confronta la battaglia di Agnadello nella quale i nobili di Venezia hanno impegnato tutte le loro risorse con la battaglia di Canne, 1700 anni prima: ~80mila romani si scontrano con il composito esercito di Annibale di circa ~40mila soldati, e sul campo rimangono morti 50mila romani (Livio) o 70mila romani (Polibio). Un terzo della classe senatoria romana cadde sul campo in quella battaglia.  Questo confronto con 1700 anni prima mostra bene che dai tempi dei romani ad Agnadello l'entita' delle forze in campo e delle perdite non cambiano sostanzialmente; rispetto alla seconda guerra punica direi anzi che gli scontri medievali erano di minore intensita'.

Pertanto la battaglia di Agnadello che pure supera per entita' delle forze in campo molte di quelle coeve, risulta di fatto una battaglia tipica del mondo precedente gli Stati nazionali ottocenteschi, molto meno cruenta di Canne e Adrianopoli per esempio e di molte altre battaglie del mondo antico e lo stesso si puo' dire di Lepanto anche se forse Lepanto restringendosi alle sole battaglie navali e' stata una delle piu' grandi anche per le perdite. E lo stesso discorso vale per la conquista di Costantinopoli nel corso della 4a crociata, analogo ad altre battaglie e altri sacchi coevi del tempo delle crociate.  Il ruolo militare di Venezia era se vogliamo secondario: Venezia ha fornito il trasporto ai crociati e ritengo abbia avuto un ruolo minore nel sacco.

Per quanto riguarda la partecipazione degli olandesi a Waterloo non conosco come e' nata la loro partecipazione all'ultima coalizione anti-napoleonica ma presumo che la partecipazione nascesse come difensiva e non intesa come finalizzana alla guerra per l'egemonia.  Anche tenendo conto di quell'episodio complessivamente si puo' continuare a dire che il nazionalismo olandese non ha provocato danni comparabili a quelli provocati dai grandi Stati nazionali europei.

 

E pure il piccolo Belgio in Congo qualche marachella l'ha fatta.

Mi sa che ti sbagli. Il Congo non era una colonia belga, ma possedimento personale del re del Belgio.Le "marachelle" in questione sono ascrivibili al sovrano, non alla nazione.