Titolo

Figli & figliastri

5 commenti (espandi tutti)

A quali elites fai riferimento ? alla nobiltà veneziana che ha governato Venezia sino a Napoleone ? Perchè loro in effetti, dal '500 in poi i documenti ufficiali della Serenissima li scrivevano in italiano (qui trovi un discreto numero di esempi). [...]

Sabino, mentre la parte iniziale (distinzione fra stato e nazione) è condivisibile, almeno da me, quando ti metti a discutere di storia italiana finisce sempre per ignorare i fatti quando non si adattano alle tue preferenze. Il testo citato sopra (e almeno 6 o 7 delle righe che lo seguono) afferma, da quanto mi è dato conoscere, il falso. Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra.

Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino). Pensavo di averti inviato sufficiente evidenza emprica negli scambi email, ma vedo che la ignori.

Vediamo se le autorità enciclopediche, con bibliografie ed esempi allegati, riescono a farti convincere che quanto scrivi sopra non è vero.

Lingua Veneta,

Dialetto Veneziano ("dialetto" della lingua veneta, non dell'italiano),

Repubblica di Venezia.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things. Io non faccio che ricordarvelo. Se cominciassimo ad usarli come stepping stones invece che fastidiose contraddizioni dei nostri pregiudizi forse, sottolineo forse, si potrebbero fare dei progressi veri in questa eterna discussione su cosa diavolo mai sia la cosa chiamata Italia ...

P.S. Quando ci si vede a Gennaio in Badia, ricordami di portarti in regalo una copia del Dizionario del Boerio ... sarà anche compilato dopo la caduta della Repubblica, ma non vedo cosa questo provi. Pompeu Fabra lavorò alla grammatica catalana quando la Catalonya era solidamente parte dello stato spagnolo. So what? Forse che questo implica alcunché sul catalano come lingua distinta dal castellano?

P.P.S. Per quelli che arriveranno - caricando come i tori davanti alla muleta en el tercio de muerte - a spiegarmi (che glielo insegnò l'insegnante d'italiano e latino al liceo) che il veneto non è lingua, mi appello alle classificazioni internazionali ed evito di perder tempo cercando di far capire cosa sia una lingua a chi non è in grado di (o non vuole) capirlo.

Il fatto che ALCUNI documenti ufficiali della repubblica (infatti, moltissimi) fossero scritti in italiano NON prova la tua affermazione. Credo che, cercando, se ne possano trovare di scritti in altre lingue, incluso il greco del tempo e, forse, il turco. Ma non ci ho provato, perché comunque non c'entra. Ciò che c'entra è l'affermazione che l'italiano fosse la lingua ufficiale (non lo era) e che il veneto (o veneziano) non lo fosse (che lo era, assieme al latino).

 

Caro Michele, con il dovuto rispetto, ma mi pare che sei tu che ignori i fatti in quanto non si adattano alle tue convinzioni.

In primo luogo, NON ho detto che l'italiano fosse la lingua ufficiale della Repubblica Veneta. Il concetto di "lingua ufficiale", di lingua cioè nella quale - per legge - debbano essere scritti i documenti ufficiali, era estraneo alla cultura giuridica del rinascimento e poi dell'età moderna. Parlare quindi di "lingua ufficiale a Venezia" è quindi come parlare di aria fritta.

Ciò posto, esisteva però una lingua documentale nella quale prevalentemente venivano scritti i documenti e le leggi e questa lingua, a Venezia,  fu il latino e, dal Rinascimento in poi, sempre più l'italiano e - quasi mai - il veneto (i documenti sopra linkati sono per il 90% in italiano).

Ciò non toglie che il veneto, come il napoletano, il milanese ecc. fosse una lingua, solo che non era in questa lingua che si scriveva a Venezia.

Sicuramente si parlava in veneziano, ma - tranne alcune opere letterarie - si scriveva prevalentemente in italiano.

Tra l'altro, non si tratta solo di "alcuni" documenti ufficiali del Maggior Consiglio, ma dell'insieme degli scritti pubblici e privati del tempo.

Facts, come dice un amico mio, are stubborn things,

Sottoscrivo in pieno. Lo studio della storia, senza l'ausilio dei documenti, diventa solo una palestra per manifestare le proprie opinioni.

Ora, visto che sono anche io amante dei facts eccoti alcuni documenti veneziani, non derivanti dal potere pubblico, ma dei "privati"

- testamenti di donne ebree del '600 (i documenti li trovi verso la fine dell'articolo)

- "Cronaca Ziliol", che è una sorta di "diario familiare" che racconta le vicende degli Ziliol dalla fine del '400 al '600, che da una rapida lettura appare scritta in italiano, con sempre meno influenze  "veneziane", col passare del tempo

- registri parrocchiali per i certificati di battesimo nella Venezia del '500

più in generale invito poi a leggere uno qualsiasi dei saggi  qui e qui riportati (ok si tratti di articoli di storici, quindi è roba per appassionati) nei quali vengono riportati numerosi stralci di scritti, deposizioni, atti e così via riguardanti le più svariate questioni di sei secoli di storia veneziana. Ebbene, in tutti questi documenti "veneziani" la lingua utilizzata è l'italiano. Un italiano spesso "contaminato" da termini veneziani, più frequentemente utilizzati quando - per esempio in una deposizione di un processo - c'è da riportare le parole di un popolano.

Mi sono sforzato, da dilettante ovviamente, di trovare evidenze di scritti in greco, turco o altre lingue, ma in rete non le è ho trovate, così come non ne ho trovate nella mia biblioteca, che in fatto di libri di storia è alquanto ben fornita. Un discorso a parte merita il latino, che ovviamente, fu la lingua documentale dell'Europa sino all'altro ieri. Sotto questo aspetto, però, Venezia fu notevolmente più avanzata di molti altri stati dell'epoca, visto che abbandonò il latino per il volgare molto prima di altri paesi, solo che il volgare usato come lingua "documentale" fu l'italiano.

Tutto questio, sia chiaro, non per negare la dignità linguistica del veneto/veneziano (e quindi è inutile  che tu invochi le autorità per ricordarmi la gloriosa storia millenaria di Venezia), ma semplicemente per evidenziare che la contraddizione veneziano/italiano e la presunta oppressione del primo da parte del secondo è - per mio modesto parere - un mito non suffragato da fonti storiche.

Italiano e veneziano hanno convissuto durante la Serenissima nei rispettivi ambiti di applicazione: l'italiano come lingua scritta ed il veneziano come lingua parlata e, in parte, come pregevole lingua letteraria, senza però essere, neppure in questo ambito, predominante.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Se si vogliono cercare ragioni per giustificare una voglia secessionista lo si faccia pure, ma pretendere di usare tra queste la questione linguistica - e la voglia di rivincita a seguito della presunta oppressione "italiana" - ha la stessa dignità storica della discendenza ariana del popolo tedesco o, per un esempio più vicino a noi, del sud borbonico sfruttato dai Savoia.

Ma non è la stessa motivazione che si usa per giustificare l'intoccabilità della nazione ed il fondamento stesso della comune appartenza?

Comunque anche la CEI sembra difendere a spada tratta l'unità, quindi tutti possono star tranquilli (ma non era una congiura massonico-inglese contro il Vaticano, l'unità?).

Riprovo invece a chiedere: se il Nord fosse, diciamo, più povero del Sud, e quest'ultimo di conseguenza non dipendesse economicamente dal primo, si scriverebbero tanti accorati appelli al'unità o tranquillamente la Serenissima potrebbe tornare a far sventolare il leon senza tanti rimpianti?

 

Caro Sabino:

ottima risposta, con una tendenza alla convergenza :-)

Sono in partenza fra poche ore per un viaggio che dura 8 giorni. Visto che la questione linguistica ed i documenti non evaporeranno nel frattempo, la continuiamo al mio ritorno la discussione, se non ti dispiace.

Per Recanati non passo, ma per Roma sì, Venerdì prossimo.

 

E napoli la salti ? Tuornaa, 'sta falanghina 'spetta a teee (libero adattamento da mario merola -)).