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Figli & figliastri

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insano e nocivo storicamente e' il nazionalismo dei grandi Paesi

Rispondo anche io rapidamente. Degli ultimi esmpi che mi vengono in mente di brutale e criminale nazionalismo, molti hanno riguardato stati di piccole dimensioni: la Croazia, la Serbia, il Kosovo, il Ruanda,  il groviglio di repubbliche caucasiche.

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

A parte il dominio sui popoli colonizzati - sui quali se vuoi possiamo sorvolare, considerandolo un vizio comune a tutti gli europei - l'Olanda dopo l'indipendenza  dagli spagnoli ha ha avuto la sua fase espansionistica culminata nello scontro con gli inglesi, a seguito dal quale gli olandesi - dopo essere usciti perdenti - si sono  dovuti ridimensionare, accettando il ruolo di potenza minore.

Storicamente lo Stato veneto e' stato sempre sulla difensiva

Niente affatto. Venezia ha avuto una politica costantemente espansionistica, considera sia il progressivo dominio della terraferma, che l'espansione nel bacino del Mediterraneo.

Se questa espansione è stata limitata, lo si è dovuto al fatto che i suoi avversari furono più forti.

In terraferma, dovette rinunciare ad ogni ambizione dopo la pace di Cambrai, nel Mediterraneo la potenza ottomana era superiore e, ciononostante, ancora nel '600 Venezia faceva guerre di conquista in Morea.

Caro Sabino,

certamente anche l'Olanda ha avuto le colonie e delle dispute con l'Inghilterra ma fai un po' il conto del numero dei morti di tutte le guerre che l'Olanda ha intrapreso per la sua egemonia, incluse quelle coloniali, e confronta col numero dei morti delle due guerre mondiali, in rapporto alle popolazioni coinvolte.  Non c'e' paragone tra il numero di morti causati dalle guerre per l'egemonia delle grandi Potenze nazionaliste e quelli provocati dalle guerre tra quelle piu' piccole.  Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose. Le guerre dell'Olanda e anche quelle tra serbi e croati possono essere considerate la continuazione analitica della situazione semi-permanente di guerra che anima il mondo a partire dalle prime civilta' organizzate. Le perdite dei romani contro Annibale in Italia, in rapporto alla loro popolazione, sono molto inferiore alle perdite sopportabili per la borghese Olanda dal '600 in poi, e mai l'Olanda, che pure e' un paese a suo modo in qualche misura nazionalista, e' stata responsabile di gravi perdite umane.

In conclusione, i piccoli Paesi nazionali hanno guerreggiato ne' piu' ne' meno come gli stati feudali, le monarchie assolutiste, e i regni antichi.  Sono stati i grandi stati nazionali, inclusa l'Italia, a fare qualcosa che non si era mai verificato prima nella storia, certo aiutati anche dalla tecnologia, ma anche in maniera determinante dal nazionalismo combinato con le dimensioni geografiche e demografiche.  Solo i grandi Stati nazionali potevano sviluppare la motivazione di massa alla guerra e allo stesso tempo elites cosi' insensibili e ciniche da far morire centinaia di migliaia di uomini in un singolo giorno di attacco alle trincee nemiche.

Caro Alberto,

il numero dei morti - purtroppo - dipende dal tipo di tecnologia con la quale si combatte una guerra e dal teatro di operazioni, per cui una guerra prevalentemente marittima (come quella tra Olanda e Inghilterra del '600) è "relativamente" poco sanguinosa, ma questo non vuol dir nulla.

Per continuare poi a parlare del paese dei tulipani, mi sembre alquanto difficile affermare che

L'Olanda dopo aver ributtato in mare gli Spagnoli non ha fatto male a nessuno direi,

al contrario è stata parte integrante della storia militare europea e dei suoi massacri, per esempio partecipando alle guerre napoleoniche, tanto che a Waterloo su circa 60.000 soldati dello schieramento "inglese" ben 33.000 erano in realtà olandesi (l'unico monumento che si trova a Waterloo è quello in onore del principe Guglielmo II d'Orange), "calmandosi" - questo è vero - dopo il proprio definitivo ridimensionamento nel 1831, a seguito del distacco del Belgio dai suoi possedimenti.

Le guerre di Venezia poi erano fatte coi mercenari in terra ed erano molto poco sanguinose.

Tutte le guerre, sino alla rivoluzione francese, erano fatte - prevalentemente - da mercenari, ma questo non vuol dir nulla, ciò che conta è per quale scopo quei mercenari vanno a combattere. Tra l'altro, il tutto non si risolveva certo in una sorta di scaramuccia tra salariati, come il saccheggio di Roma da parte dei mercenari  Lanzichenecchi dovrebbe insegnare.

Per quanto riguarda poi le guerre veneziane, sarebbe facile ricordare la quarta crociata ed il sacco di Costantinopoli durato 14 giorni, che oltre che i quattro cavalli di San Marco e i 3/8 del bottino, fruttò a Venezia l'egemonia nel Mediterraneo orientale.

Anche l'apogeo della potenza marittima veneta, vale a dire la battaglia di Lepanto,  fu, in rapporto all'epoca ed alle tecnologie disponibili, uno scontro equiparabile alle grandi battaglie navali della seconda guerra mondiale: 450 navi impegnate, più di 2000 cannoni, circa 35.000 morti.

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

 

 

Gli scontri terresti, poi, erano sanguinosi. Per esempio, la battaglia di Agnadello, durante la guerra tra Venezia e la lega di Cambrai, fu combattura tra 45.000 soldati, con circa 4.000 morti da parte veneziana, senza ovviamente considerare le devastazioni che le operazioni militari portavano all'economia e alle genti delle regioni attraversate dai soldati.

La battaglia di Agnadello e' una sorta di eccezione: il Senato veneziano aveva ordinato di stare sulla difensiva, ma uno dei comandanti ha attaccato lo schieramento nemico e il secondo non l'ha aiutato.  Ma anche detto questo, confronta la battaglia di Agnadello nella quale i nobili di Venezia hanno impegnato tutte le loro risorse con la battaglia di Canne, 1700 anni prima: ~80mila romani si scontrano con il composito esercito di Annibale di circa ~40mila soldati, e sul campo rimangono morti 50mila romani (Livio) o 70mila romani (Polibio). Un terzo della classe senatoria romana cadde sul campo in quella battaglia.  Questo confronto con 1700 anni prima mostra bene che dai tempi dei romani ad Agnadello l'entita' delle forze in campo e delle perdite non cambiano sostanzialmente; rispetto alla seconda guerra punica direi anzi che gli scontri medievali erano di minore intensita'.

Pertanto la battaglia di Agnadello che pure supera per entita' delle forze in campo molte di quelle coeve, risulta di fatto una battaglia tipica del mondo precedente gli Stati nazionali ottocenteschi, molto meno cruenta di Canne e Adrianopoli per esempio e di molte altre battaglie del mondo antico e lo stesso si puo' dire di Lepanto anche se forse Lepanto restringendosi alle sole battaglie navali e' stata una delle piu' grandi anche per le perdite. E lo stesso discorso vale per la conquista di Costantinopoli nel corso della 4a crociata, analogo ad altre battaglie e altri sacchi coevi del tempo delle crociate.  Il ruolo militare di Venezia era se vogliamo secondario: Venezia ha fornito il trasporto ai crociati e ritengo abbia avuto un ruolo minore nel sacco.

Per quanto riguarda la partecipazione degli olandesi a Waterloo non conosco come e' nata la loro partecipazione all'ultima coalizione anti-napoleonica ma presumo che la partecipazione nascesse come difensiva e non intesa come finalizzana alla guerra per l'egemonia.  Anche tenendo conto di quell'episodio complessivamente si puo' continuare a dire che il nazionalismo olandese non ha provocato danni comparabili a quelli provocati dai grandi Stati nazionali europei.

 

E pure il piccolo Belgio in Congo qualche marachella l'ha fatta.

Mi sa che ti sbagli. Il Congo non era una colonia belga, ma possedimento personale del re del Belgio.Le "marachelle" in questione sono ascrivibili al sovrano, non alla nazione.