Title

Capitalism and socialism

22 commenti (espandi tutti)

La discussione ha preso direzioni diverse ma vorrei prendere spunto da questa frase di Bocchini (qui estrapolata dal contesto ma spero che lui mi perdonerà) per fare un piccola riflessione:

...esprime quell'insofferenza che proviamo in molti - credo - nel sentir ripetere ancora simili valutazioni, così lontane dalla realtà da poter dipendere solo da una pregiudiziale

Io non sono un economista, io mi occupo di fisica e, vi garantisco, di film più o meno di successo che dimostrano l'assoluta ignoranza scientifica di sceneggiatori e registi ce ne sono a tonnellate. Così come voi vi arrabbiate quando vedete un film di MM io mi arrabbio quando vedo un film dove i termini scientifici vengono usati a caso e le figure degli scienziati trasfigurate in personaggi da operetta. Tuttavia sono cosciente del fatto che la gente, anche quella mediamente acculturata, la fisica non la conosce e che, in molti casi, questa non è nemmeno una colpa. Si vive benissimo senza sapere cos'è un fotone, senza saper descrivere con cognizione di causa l'effetto tunnel ecc ecc

Ecco, io di economia non ci capisco niente. A scuola non me l'hanno fatta studiare e non ho la pazienza di prendermi i libri e fare tutto da solo. Alcuni concetti di base (piuttosto vaghi per dire la verità) li ho acquisiti leggendo questo blog ma un qualunque studente del primo anno di economia ne sa infinitamente più di me sull'argomento. Per questo io capisco che vi caschino le braccia nel leggere del "modello di capitalismo (iper?) liberista la cui carenza di regole è responsabile della crisi attuale" (sempre per citare Bocchini) ma voi cercate anche di capire che non tutti sono in grado di analizzare e distinguere i vari modelli economici e di utilizzare sempre e comunque un linguaggio tecnicamente appropriato. E non perché siamo scemi ma perché ci occupaimo di altro nella vita. Io ho più o meno capito che il "modello superfisso" è una bioata pazzesca ma non credo che riuscirei a spiegare in poche parole cosa diamine è un "modello superfisso". D'altra parte abbiamo le nostre idee (magari confuse ma nostre) e gradiremmo capire invece di ricevere insulti (vedi la risposta di Gianluca Grossi al commento di Morelli) a gratis.

Per tornare a MM (o meglio, a chi va a vedere i film di MM): magari le tesi economiche sostenute dal nostro MM saranno insulse ma il sapore di fondo (che poi è l'unica cosa che resta in uno come me dopo aver visto i suoi film) è che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato nel modo in cui è organizzato in questo preciso momento l'economia mondiale. È su questo che MM fa presa. Magari le risposte che da sono ipersemplificative e/o completamente sbagliate, però pone interrogativi che noi, popolino minuto, ci facciamo spesso. È per questo che, nel bene o nel male, guardiamo i suoi film.

"Io non sono un economista, io mi occupo di fisica e, vi garantisco, di film più o meno di successo che dimostrano l'assoluta ignoranza scientifica di sceneggiatori e registi ce ne sono a tonnellate. Così come voi vi arrabbiate quando vedete un film di MM io mi arrabbio quando vedo un film dove i termini scientifici vengono usati a caso e le figure degli scienziati trasfigurate in personaggi da operetta."

Penso che ti possa riferire ad esempio ad un film come "Star Trek"; se non è cosí, ignora quanto segue.

Qualunque cosa si veda in quel film, è chiaro anche allo spettatore sprovveduto che si tratta di un'opera di fantasia e che le cose non stanno veramente cosí.

Invece i film di MM non sono presentati come "fantaeconomia" ma come una descrizione fedele della realtà. Questo è il motivo perchè gli economisti si arrabbiano più di te quando vedi "Star Trek". 

mmm, no. Star Trek sta alla fisica come Totò e Peppino che vendono la fontana di Trevi all'economia. Mi riferivo ad altro. Gli esempi più deleteri che mi vengono in mente sono il "Voyager" di Giacobbo o "La macchina del tempo" di Cecchi Paone dove vengono raccontete come verità scientifiche delle idiozie inconcepibili. Nel mucchio puoi metterci anche la rivista "Focus" che, pur essendo presentata come una rivista di divulgazione scientifica per le masse, pubblicizza come vere informazioni palesemente false.

Se poi vuoi ti inzio a fare l'elenco dei film che fanno lo stesso ma penso che gli esempi portati bastano.

p.s. Io quando trovo gente che legge Focus convinta di farsi un minimo di cultura scientifica rabbrividisco e, per questo, penso di capire cosa provate voi davanti ai film di MM. Tuttavia resta il fatto che sia MM che Focus rispondano ad un bisogno di conoscenza della gente meglio di quanto noi (nei nostri rispettivi campi di specializzazione) siamo in grado di fare.

Non era mia intenzione offendere nessuno. Sono ben conscio del fatto che non tutti hanno voglia/tempo di leggersi dotte elucubrazioni in materia di diritto, filosofia ed economia. Ed è per questo che il mio "imbecille" era riferito alla cantilena, che ormai abbiamo ascoltato in tutte le salse, e non a Morelli. 

Non è chiaro affatto cosa intendano i socialisti dell'ultim'ora con "regolamentazione del mercato". Perché se è di regole in senso proprio che stiamo parlando, queste abbondano in un sistema di libero mercato. Anzi, vi diranno i liberisti/capitalisti/liberali di vecchia data, senza un sistema di regole ben definito, certo ed uguale per tutti, non si va da nessuna parte. Questa proposizione sembra essere sparita dalle critiche dei neo-marxisti/socialisti, che al contrario dei loro predecessori non si sono neanche preoccupati di comprendere quale sistema si apprestavano ad attaccare. 

Se invece con "regolamentazione del mercato" intendiamo un intervento dello stato in economia, con l'intento di sostituirlo in parte alla libera iniziativa dei privati, mi riesce ancora più difficile comprendere il nucleo della protesta anti-capitalista di questi periodi. Gli Stati, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario, hanno costantemente espanso il loro intervento durante l'ultimo secolo.

Quindi si faccia un po' di chiarezza e si faccia capire cos'è che non va. Perché se il caso è il primo mi pare che non sia altro che la critica dei liberisti più convinti e sinceri al sistema attuale. 

Se poi avete 5 minuti, fatemi capire, per l'amor di Dio, cosa vuol dire "iperliberista". 

Mi scuso ancora per aver offeso, sebbene involontariamente, JB e Morelli.

 

Gli Stati, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario, hanno costantemente espanso il loro intervento durante l'ultimo secolo.

 

A parte che sta a te dimostrarlo, il mio commento alla tua affermazione è che non è vero.

Il maggiore o minore interventismo dello stato nell'economia nell'ultimo secolo non ha seguito una linea retta crescente come dici tu. Solo a guardare gli ultimi 30 anni è possibile dire che hai completamente torto.

Periodi di deregolamentazione sono seguiti ad altri di intensa regolamentazione (settore dei trasporti o bancario USA ad esempio). Molte economie europee hanno implementato consistenti piani di privatizzazione e liberalizzazione (Francia ed Italia ad esempio). Per non parlare poi del fatto che sostanzialmente l'intero secondo mondo ha "abbandonato" il socialismo.

Dunque?

f    

Ok, cerco di essere più specifico. Parlavo di stati ad economia capitalista, ovviamente. In aggiunta se noti, il paragrafo nel quale riporto la frase che tu hai citato, si riferisce ad interventismo come spesa, e non come regolamentazione mediante norme. Ora, non so di quali dati sei in possesso, ma oltre ad una brevissima battuta di arresto sul finire degli anni '80, non mi pare che la spesa pubblica abbia subito alcuna riduzione dal 1890 ad oggi.

 

Ho dato una ricontrollata ad un vecchio libro del prof. Brosio e ad alcuni report della Commissione Europea, appena ho un'oretta ti riporto più fonti possibili. Grazie per la precisazioni.

Scusa Gianluca ma tu scrivi:

Se invece con "regolamentazione del mercato" intendiamo un intervento dello stato in economia

La tua frase non parla di spesa pubblica e l'intervento dello stato nell'economia si esplicita in diversi modi. La spesa pubblica è un modo ma non è certamente l'unico. Io non so se la spesa pubblica in % al PIL (di quale economia poi?) sia superiore oggi rispetto al 1890. E' assolutamente probabile (se se trovi i dati ti ringrazio davvero), il punto è che trascuri tutto ciò che è avvenuto da allora ad oggi e le tendenze politiche che si sono alternate. Trascuri inoltre gli altri meccanismi di intervento dello Stato nell'economia. 

Ti ripeto, in diversi settori gli Stati hanno abdicato il loro ruolo di fornitore/produttore di beni e servizi (si può poi discutere quanto ciò sia sia tradotto in un effettivo disimpegno). Penso alla demutualizzazione/privatizzazione delle Borse, al settore bancario, a quello dell'energia e delle utilities. E qui parlo solo di privatizzazioni. Per non parlare poi della regolamentazione.

Se poi fosse vero quello che dici tu, cioè che la Stato ha continuato ad allargare la propria mano visibile, dovremmo allora ammettere che la crescita del benessere (PIL pro capite?) nelle economie è attribuibile al maggior interventismo.

f

Io non so se la spesa pubblica in % al PIL (di quale economia poi?) sia superiore oggi rispetto al 1890. È assolutamente probabile (se se trovi i dati ti ringrazio davvero),

Prendiamo, tanto per restare vicino a casa, l'insieme dei paesi OCSE. La spesa pubblica è oggi, vado a spanne ma credo di sbagliarmi molto poco, tra le 4 e le 5 volte più grande (in % del PIL, ovviamente: in valore assoluto la differenza è enorme) di quanto fosse nel 1890. Allora sarà stata al più il 10% del PIL, oggi viaggia tra il 40% ed il 50% quasi ovunque, con punte al di sopra del 50% in Svezia e paraggi ed al di sotto del 40% negli USA, in Giappone ed in Messico. Insomma, non c'è neanche confronto.

Più in generale, è più alta oggi (ovunque o quasi) di quanto sia mai stata in ogni periodo precedente per cui esistano dei dati.

Quando poi scrivi

Ti ripeto, in diversi settori gli Stati hanno abdicato il loro ruolo di fornitore/produttore di beni e servizi (si può poi discutere quanto ciò sia sia tradotto in un effettivo disimpegno). Penso alla demutualizzazione/privatizzazione delle Borse, al settore bancario, a quello dell'energia e delle utilities. E qui parlo solo di privatizzazioni. Per non parlare poi della regolamentazione.

mi dispiace, ma si vede che non sai di cosa parli. Gli stati hanno controllato banche e produzione d'energia per brevi periodi, attorno alla II Guerra. In compenso oggi controllano interi settori che prima mai controllavano (tutti i trasporti, per esempio, l'educazione, i sistemi pensionistici, ...).

Per quanto riguarda la regolamentazione, poi, di nuovo: mai nella storia del mondo l'economia è stata più regolamentata che oggi. Assolutamente mai, ma neanche lontanamente.

Se poi fosse vero quello che dici tu, cioè che la Stato ha continuato ad allargare la propria mano visibile, dovremmo allora ammettere che la crescita del benessere (PIL pro capite?) nelle economie è attribuibile al maggior interventismo.

Ti rendi conto di quanto ridicolmente offensiva una tale frase sia? Tutti i mali discendono dal fatto (falso ma asserito) che lo stato non controlla e regola abbastanza. MA, se per caso qualcuno dovesse dimostrarti, come è, che lo stato regola e controlla molto più di quanto tu asserisca, ALLORA questo implicherebbe (meglio verrebbe usato da te) per asserire che da questo fatto (da te prima negato) viene la crescita del benessere! Folle! Un argomento degno di un ciarlatano dei tarocchi, di un prete, di un Madoff, o di Silvio Berlusconi o di qualcuno dei suoi ministri!

P.S.

Non so perché ho messo questo commento, so che non serve a nulla. Trovo semplicemente offensivo che si discuta a caso senza avere idea di cosa di parla. Davvero. Offenditi pure, ti sto dando del parolaio ignorante, certamente. D'altra parte, scrivendo cose a caso senza avere l'umiltà di verificarle e studiarle tu offendi me e chiunque partecipi seriamente nel dibattito. Dimostri solo arroganza e prosopopea ideologica. Predichi, come un prete o un Obama o un Berlusconi o un Ratzinger, non discuti, non ragioni, non porti fatti. Predichi e basta perché ti ritieni superiore, ritieni di aver capito ciò che gli altri, poveri deficienti, non hanno capito. Tutto questo è offensivo.

Prima di parlare occorrerebbe studiare. Non è bene imitare sempre Tremonti Giulio, parlando a caso sulla base dei propri pregiudizi religiosi. Non è nemmeno buona educazione: è offensivo verso coloro che parlano e discutono con cognizione di causa.

Non so perché me la sono presa con te, davvero. Passavo di qua ed ho letto questo arrogantissimo ed ignorante commento e mi son sentito offeso. Come quell'altro, sono stanco di predicatori ignoranti.

Aridaje!

Non so, magari Fabio e Massimo hanno più strumenti di me ma, per quanto riguarda la mia modesta persona, io ho meno competenze a parlare di economia di quanto tu non ne abbia per parlare di cromodinamica quantistica. Se arrivo qui ed in un commento scrivo idiozie evidentemente dettate dalla mia ignoranza in materia quello che mi piacerebbe sarebbe che qualcuno (fatti salvi la disponibilità di tempo e di voglia per farlo) mi spiegasse perché e dove sbaglio. Invece noto sempre di più una certa tendenza all'insulto gratuito (nella fattispecie nessuno ha insultato me direttamente ma di frasi poco carine ne son volate diverse).

Se i redattori di nFA decidono che questo deve essere un luogo di discussione riservato agli specialisti del settore ok. Ne hanno facoltà. Basta mettere un avviso e noi popolino minuto ce ne staremo ben zitti e ci limiteremo a leggere. Se invece l'idea è di avere un luogo di discussione aperto a tutti allora proprio tutta questa acredine non la capisco.

La fatica di dover sempre rispiegare le basi a gente che non ha idea di cosa stia parlando la conosco ma voi cercate di ricordarvi che (per fortuna) non siamo tutti economisti.

Mah...io non ho capito tutto questo minuetto che va avanti sulle presunte violazioni di galateo che subirebbero i non addetti ai lavori in un sito di economisti.

A parte che qui non si insulta nessuno (dire che uno è ignorante quando afferma qualcosa di contrario ai fatti non è un insulto ma solo la mera constatazione di uno stato del mondo, al limite si può discutere della buona o cattiva fede, ma questo è un'altro discorso), ma poi il punto è che se non si è d'accordo basta argomentare, portare fatti, numeri, analisi quello che uno ha insomma...è inutile fare recriminazioni permalose e corruciate "sul metodo ma non sul merito", "è il tono che è inaccettabile"...ma davvero c'è gente che è convinta che basti dire "lo ha detto Stiglitz, Chomsky o chi volete" per rendere un'asserzione vera?

Ma davvero siamo convinti che la distorsione ideologica dei fatti di politica economica è solamente di pertinenza degli accademici e non anche dei politici, degli intellettuali e così via? Secondo me certa gente non ha capito una cosa: leggere i libri Einaudi del grande premio Nobel, NON è la stessa cosa che leggere articoli specialistici scritti da chi si occupa professionalmente delle cose divulgate nei grandi magazzini. Una volta riconciliatisi con questo fatto elementare io credo che divenga assai più spontaneo un abito di umiltà e ascolto che sembra assente in quanti pensano che basti leggere l'inserto economia del Corriere per essere informati di economia. E sia chiaro, la barriera di conoscenza tecnica vale per tutte le discipline, più o meno. Poi certo se uno parte lancia in resta con giudizi apoddittici, allora è bene che vada a leggere altrove...per parte mia mi stupirei se nel leggere quello che scrive un docente di economia, leggessi esattamente quello che ho pensato io stamattina al semaforo...significherebbe che qualcosa non ha funzionato nella divisione del lavoro ;-)

Abbi pazienza Jacopo ma non ti seguo.

GG aveva già detto a Fabio che le sue premesse eran sbagliate, e che avrebbe portato dati a supporto appena possibile.Questo ha replicato reiterando il suo mantra e cominciando a sparlare di economia.

Se non capisci di una materia dovresti limitarti a far domande, non sparare sentenza riportando quello che senti al bar o leggi su Focus.

Tutti permalosi ? Non capisco l'insofferenza verso le argomentazione contrarie, anche laddove contengano delle parole sgradite. Michele Boldrin ha cercato di dire, in parole poverissime, che le argomentazioni di fabio e massimo erano deboli e basate su tesi precostituite, senza supporto di dati.

Leggere chicchessia e farne un paladino della verità assoluta è un errore (in cui incorrono anche altri commentatori di nfa), qui su nfa ci sono spunti di discussione, non la verità assoluta, che anche voi fisici inseguite senza trovarla.

Io non sono un economista, ma ho trovato spunti interessanti, ed ho anche modificato alcune mie convinzioni , ma non vedo motivo di urtarsi, portare spunti interessanti con dei dati arricchisce anche gli economisti, oltre che noi poveri mortali.Il rimprovero non è mai andato all'argomento, meno che mai alla persona, ma alla mancanza di argomentazioni .

Che cacchio è la cromodinamica quantistica ?

Che cacchio è la cromodinamica quantistica ?

Se vuoi una spiegazione "da Focus" si potrebbe dire che ha a che fare col modo in cui interagiscono le forze nucleari a livello di particelle subatomiche.

Per una spiegazione meno "da focus" ecco il comunicato stampa per il conferimento del Nobel ai tre "scopritori".

Che cacchio è la cromodinamica quantistica ?

In aggiunta all'interessante collegamento di Sabino, aggiungo due parole di spiegazione anche su nFA.

La cromodinamica quantistica e' la teoria delle interazioni dei quark mediante la forza forte. I quark sono i componenti puntiformi di protoni e neutroni (e degli altri adroni). La forza forte e' la forza che lega tre quark per comporre i protoni, i neutroni e altri barioni.

Analogamente alla forza elettromagnetica determinata dalla cariche elettriche (campo elettrico) e dal loro movimento (campo magnetico) e descritta dall'elettrodinamica quantistica per il mondo microscopico dove e' necessario applicare la meccanica quantistica, la cromodinamica quantistica assegna ai quark non una ma tre cariche chiamate cariche di colore o colore: rosso, verde e blu.

Come un elettrone puo' esistere negativo o positivo, a seconda che abbia carica elettrica positiva o negativa, ogni quark esiste in ben 6 stati: rosso, anti-rosso, verde, anti-verde, blu, anti-blu.  Gli stati anti-colorati sono anti-particelle degli stati colorati.  Come le particelle cariche scambiano fotoni (virtuali), le particelle colorate scambiano gluoni, che al contrario dei fotoni sono "carichi": hanno assieme un colore e un anti-colore di tipo diverso dal primo colore.

La cromodinamica quantistica piu' o meno prevede che gli stati legati di quark siano "bianchi" o senza colore, cio' si puo' ottenere in diversi modi tra cui con tre quark di tre colori diversi (barioni) oppure con un quark di un colore e un antiquark con anti-colore relativo allo stesso colore (mesoni).

Si tratta di una teoria piu' complessa da calcolare rispetto all'elettrodinamica quantistica e che fino ad oggi e' stata sostanzialmente confermata dai dati sperimentali.

grazie alberto,

La cromodinamica quantistica piu' o meno prevede che gli stati legati di quark siano "bianchi" o senza colore, cio' si puo' ottenere in diversi modi tra cui con tre quark di tre colori diversi (barioni) oppure con un quark di un colore e un antiquark con anti-colore relativo allo stesso colore (mesoni).

la dimostrazione che, volendo, la fisica è più semplice dell'economia. Io sono rimasto fermo agli elettroni, neutroni e protoni, ma per il mio lavoro va bene così, devo dire che la fisica, mi sembra, stia facendo sempre più passi da gigante. A fondi come state messi ?

A fondi come state messi ?

La risposta semplice (e semplificativa) è "male grazie".

La risposta un po' meno semplificativa (per quanto stringata, ci sarebbe da scriverci libri interi sull'argomento) è che i fondi più o meno ci sarebbero anche ma vengono distribuiti in maniera assolutamente non meritocratica e quindi vengono risucchiati dai vari baronetti locali che non si capisce esattamente cosa ci facciano dato che, mediamente, hanno una produzione scientifica pari a quella di mia nonna.

Ai piccoli gruppi di ricerca che pubblicano su riviste prestigiose (o anche quelli che pubblicano su riviste meno prestigiose ma portano avanti un importante lavoro di sviluppo di nuove tecnologie) restano le briciole e le briciole non sono sufficienti a tirare avanti.

Se a questo ci aggiungi l'impossibilità cronica di assumere giovani ricercatori meritevoli con contratti non vergognosi (notare che non parlo di contratti a tempo indeterminato, mi accontenterei del "non vergognoso") comune a praticamente tutti i settori dell'università il futuro prossimo venturo non è particolarmente roseo.

Preciso quanto scritto da JB per il solo settore di fisica delle particelle elementati o delle alte energie.  Questo particolare settore e' finanziato dallo Stato ad un livello comparabile ad altri Stati piu' ricchi e meglio funzionanti, sostanzialmente grazie ad una favorevole tradizione storica che risale ai primi decenni del 1900 (Fermi e il gruppo di via Panisperna), grazie ad un fisico, che non nomino e che probabilmente avete visto in TV, che e' stato presidente INFN ed ha avuto e conserva relazioni particolarmente buone coi politici DC, e infine anche per il sostanzialmente buon funzionamento dell'INFN.  Ovviamente come ovunque anche in questo settore fondi aggiuntivi sarebbero utili e bene accolti e consentirebbero di ottenere buoni risultati.

Io ho capito chi questo fisico...ma non sarà mica quello che scrive libri su "Perchè io credo che esista Dio"?

Ricordo che questo personaggio la domenica mattina faceva una rubrica di fisica all'interno di quei programmi contenitori dove si discute di tutto, dalle dermatite della tartaruga domestica, fino ad arrivare ai consigli medici e fiscali per i bipedi. Ebbene, l'esimio fisico rispondeva alle domande che arrivavano da casa, mi pare per telefono, lasciandosi andare a questa sorta di populismo metodologico per cui ti spiegava, ammesso che lo capissimo davvero, che senza certe forze fisiche, che chiamava con nomi astrusi, non si potevano cuocere gli spaghetti o fare la pizza...aggiungeteci il forte accento meridionale (siculo se non sbaglio) e capirete che mi sembrava sempre il fratello scemo di Totò, e non faceva manco ridere...

Ps: comunque ditemi voi: ma può un settore di ricerca avere sostanziosi finanziamenti perchè un certo fisico è amico di un certo politico? Comunque ora non credo che si investa più negli eredi dei ragazzi di via Panisperna...al massimo si punta tutto sulle ragazze di Villa Grazioli, le cui attività (nel campo della biologia) si prestano a truci assonanze con il riferimento toponomastico con il quale si richiamano abitualmente Amaldi e gli altri.

Se i redattori di nFA decidono che questo deve essere un luogo di discussione riservato agli specialisti del settore ok.

In primo luogo nFA non è un blog per soli specialisti nel settore. Io sono un semplice lettore, come te, e ho notato che i temi trattati sono variegati, non si parla solo di economia...anzi, ci sono tantissimi altri blog in cui si parla più diffusamente di economia rispetto a questo. Inoltre i redattori non mi sembrano avere conoscenze esclusivamente nel campo dell'economia..molti hanno interessi diversi dall'economia, ad esempio informatica, fisica, etc.. Ti consiglio di dare un'occhiata alla nuvoletta delle tag...

La fatica di dover sempre rispiegare le basi a gente che non ha idea di cosa stia parlando la conosco ma voi cercate di ricordarvi che (per fortuna) non siamo tutti economisti.

Il punto, caro JB, è che quando qualcuno spara delle sentenze senza avere un minimo di conoscenza sui temi di cui sta discutendo, beh allora deve attendersi certi insulti, e sopratutto non si deve aspettare delle spiegazioni da chi ha maggiori conoscenze...un conto è parlare e giudicare con umiltà rispecchiando le proprie conoscenze [in questo caso la spiegazione (che cerchi) ti arriva subito (ci sono tanti esempi nei precedenti post su nFA)], un altro conto è offendere con tesi assurde chi realmente spende gran parte della propria vita cercando di trovare delle risposte ai problemi dell'economia (in questo caso la spiegazione non ti arriva, te l'assicuro! In fin dei conti qui nessuno ha l'obiettivo di convincere i lettori circa le proprie idee o studi..).

 

Sul tuo PS: davvero ci sono rimasto male e mi spiace. Proprio non vedo l’arroganza a cui fai riferimento. Ho adottato lo stesso tono che mi sembra sia usato mediamente in questo blog, poco formale e molto diretto. Spesso uno non si accorge della propria trave e magari il mio post è risultato effettivamente arrogante come dici tu.

Se così fosse chiedo scusa a Gianluca che, pur rispondendomi a tono e senza darmi dell’imbecille (quello l'ha riservato a Morelli), si è mostrato meno suscettibile di te per la mia arroganza.

 

Tu invece mostri una certa incontinenza verbale e questa si traduce in una serie di insulti.

Beh si, dai abbi il coraggio di ammetterlo perché non parli solo di ignoranza ma anche di pregiudizi religiosi, di prosopopea ideologica, di modelli imitativi e di molto altro mi sembra che sul personale si vada.

Ti rendi conto che straparli, vero? Hai letto un post e hai fatto inferenza su chi sono. Forse è l’ora tarda, forse è stata una giornata difficile. Forse no, sei fatto così e ti sembra naturale. Se mi avessi dato solo dell’ignorante perché non sapevo quello che dicevo l’avrei accettato. Certo avrei pensato che sei un po’ scortese ma alla fine chi se ne frega, non sono qui per bere un bicchiere di vino in compagnia ma solo per ascoltare e quando opportuno dire la mia. Invece di nasconderti dietro la tua incontinenza verbale dovevi avere il coraggio di dire che sono uno stronzo cornuto che non la pensa come te e tutti capivamo meglio. Su questa faccenda voglio chiudere qui e nel post successivo ti rispondo sulla sostanza. 

f

 

 

Andiamo alla sostanza perché ho interesse a capire se e dove sbaglio (vedi che arrogante); se invece vuoi usare il post come una seduta psicoanalitica resta li dove sei e leggiti altro. Da un punto di vista professionale sei un bravo economista accademico, ed è molto probabile che io mi sia sbagliato. Se così fosse ti ringrazio perché avrò imparato qualcosa. La gente si sbaglia di continuo (…) e non faccio drammi, non sono speciale.

Ammetto che la mia ultima affermazione è inconsistente logicamente. Spero di non deluderti nell’evitarti la rissa (verbale, chiaro…) che sembri cercare.

 

Ora, qual è il vero punto della questione? L’intervento dello Stato nell’economia. L’affermazione contestata è che c’è stato un costante incremento della mano pubblica nell’economia. QUESTO E’ IL NOCCIOLO DELLA QUESTIONE. Non confondere la discussione con Obama, Tremonti, Ratzinger ed altre boiate.

 

Non contesto che la spesa pubblica sia aumentata dal 1890 ad oggi (se avessi fatto un po’ di attenzione avresti letto che dico che è molto probabile) ne che in certi settori lo Stato sia intervenuto dove prima non interveniva (SEC, FED), e ricordo una risposta a un post di Alberto Lusiani in cui, dopo essermi andato a prendere i dati sulla spesa pubblica sul PIL in Italia per un periodo più limitato, dicevo esattamente la stessa cosa (non ho tempo di trovartelo, cercatelo). Leggendo, quel poco sai com’è, mi sono fatto una mia opinione circa l’opportunità l’intervento pubblico. Penso che ci sia una tendenza naturale dei policy makers a vedere la necessità di controllare l’economia e le sue istituzioni anche quando non c’è ne alcun bisogno. Ma non è sempre stato così. Quello che contesto e che l’affermazione fatta da Gianluca e presa at face value sia semplicemente errata perché non da conto della dinamica temporale, settoriale e cross-country. Insomma appiattisce tutto, soprattutto ciò che è avvenuto negli ultimi anni.

 

La mia opinione è che il sostegno politico a misure favorevoli al mercato e quindi avverse all’intervento diretto dello Stato nell’economia ha avuto fortune alterne. Negli ultimi 3 decenni ci sono stati diversi sviluppi favorevoli. Hai capito vero? Non tirare fuori storie che riguardano il 1890 vs 2009, sto parlando della storia recente.

 

Iniziamo a discutere e a verificare senza litigare. Sostanzio la mia affermazione in due contesti dove a mio parere la mano visibile si è un po’ accorciata.

 

Commercio internazionale e restrizioni ai flussi di capitale

Come definiamo l’imposizione di tariffe al commercio internazionale? E’ la mano visibile dello Stato che decide quale paniere di beni debba essere consumato dai privati? Se la risposta è si allora una discesa delle tariffe evidenzia un minore intervento degli Stati e una maggiore liberta di scelta del proprio paniere ideale. La mean tariff è scesa dal 43% del 1980 al 13% a fine 2004 (secondo un’analisi di Shleifer). Dove sbaglio? Un’evidenza simile, sempre da Shleifer scusami se lo ri-cito ma non è il mio Dio credimi, riguarda i flussi di capitale. Usando il differenziale tra il tasso di cambio ufficiale e quello del mercato nero, Shleifer deduce un maggior grado di apertura dei mercati finanziari e di liberalizzazione delle transazioni. Il periodo è lo stesso di prima. Anche i controlli sui capitali sono la mano visibile dello Stato, in questo caso nel distorcere l’allocazione ottimale di portafoglio. Mi chiedo se anche qui faccio delle deduzioni sbagliate. Non voglio difendermi dietro autorità (ho visto la tua tirata d’orecchio a Morelli…), ma mi sembra che anche Rajan e Zingales intravedano lo stesso trend (a essere onesti i loro paper hanno contribuito a formarmi questa idea).

 

Mercati Finanziari.

Lo Stato è uscito dalla proprietà, dalla gestione e in parte dalla regolamentazione delle Borse dell’Europa continentale (Germania, Francia, Spagna, Italia). La storia della Borsa UK è diversa ma anche li possiamo intravedere la mano pubblica che arretra. E’ una storia che abbraccia gli anni 80 e finisce oggi. Come lo chiami questo processo? E’ un mercato dove transitano migliaia di miliardi all’anno di euro all’anno, non proprio bruscolini.

Ci sono state privatizzazioni e demutualizzazioni con trasferimento delle competenze specifiche dallo stato ai privati. Prendiamo il caso italiano, per esempio; il Tesoro ha privatizzato la Borsa e così le funzioni di vigilanza sui mercati e il listing delle società quotate. Più in generale i mercati di Borsa europei sono stati testimoni indiretti della privatizzazione in altri settori. In Italia la quota della market cap detenuta dal settore pubblico è scesa da quasi il 30% del 1995 al 14% del 2008. Qual è la deduzione sbagliata?  

A livello europeo, un’importante legislazione chiamata MiFID introdotta negli Stati Membri nel 2007 ha trasformato i mercati azionari. E’ ispirata ai principi di libera competizione tra trading venues sul modello statunitense. Gli Stati Uniti a loro volta avevano introdotto una serie di riforme dei mercati azionari orientate alla maggiore competizione non al maggior intervento pubblico (Reg NMS e altre amenità, vai a cercarti i riferimenti se hai voglia). In conseguenza di ciò (ma anche di altre cose quali la tecnologia) ne è risultata un’accesa competizione tra Borse regolamentate e altri operatori ATS/MTF che forniscono servizi simili. Guess what? C’è più mercato e concorrenza.

 

Ecco, ho portato due esempi. Giusti o sbagliati non mi sembra di predicare…come dicevi? ah si …come un prete o un Obama o un Berlusconi o un Ratzinger.

Altri settori sono stati interessati da processi di deregolamentazione o privatizzazione dagli anni 80 ad oggi: trasporti aerei, autostrade, telecom, istituti di credito, utilities. La strada è ancora lunga certamente ma qualcosa è stato fatto.

Ecco, è per questo che dico che l’affermazione che dal 1890 ad oggi lo Stato ha costantemente allargato la propria influenza misses the point. Il sostegno politico (che poi si concretizza in diversi modi dalla deregolamentazione alla privatizzazione ecc…) a un’economia di mercato ha conosciuto alterne vicende. E’ possibile dire (meglio, lo dico io) che negli ultimi 30anni sia stato più forte che in passato e che probabilmente lo sarà meno da oggi in poi.

 

Sono descrizioni errate? Traggo delle conclusioni inconsequential? Può darsi, discutiamone ma datti una calmata e sii meno molesto.

f  

 

Scusa Fabio:

Scusa Gianluca ma tu scrivi:

Se invece con "regolamentazione del mercato" intendiamo un intervento dello stato in economia

La tua frase non parla di spesa pubblica e l'intervento dello stato nell'economia si esplicita in diversi modi.

La prossima volta fatti coraggio e prova ad avventurarti oltre la virgola. 

Per i dati che mi avevi chiesto: http://www.ifs.org.uk/bns/bn43.pdf  per quanto riguarda l'UK (vi troverai anche una tabella dove noterai che ormai di stati OCSE sotto il 30% non ve ne sono più).

http://www.aldobattista.it/spesa/spesa.htm Italia

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d9/Us_gov_spending_history_1902_2010.png Usa

e credo che  le altre potrai anche cercartele da te. 

Se poi fosse vero quello che dici tu, cioè che la Stato ha continuato ad allargare la propria mano visibile, dovremmo allora ammettere che la crescita del benessere (PIL pro capite?) nelle economie è attribuibile al maggior interventismo.

 

Immagino si tratti di una battuta.