Titolo

scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

84 commenti (espandi tutti)

Non ho più nessuna stima per la Lega, della quale penso tutto il male possibile, specialmente perché credo abbia fatto un gran danno agli interessi del Nord, del libero mercato e della crescita economica in generale. Dei suoi dirigenti, poi, ho un'opinione personale che è probabilmente peggiore di quella che ho di BS, il quale almeno è intelligente e non alcolizzato.

Non ho mai nemmeno pensato a nessuna rivoluzione o secessione, quindi non mi metto nemmeno a discutere della medesima. Non perché sia contro il separatismo, ma perché non mi è chiaro cosa e chi voglia o potrebbe separarsi.

Condivido anche l'opinione di Marco Esposito: l'Italia è una cosa oramai "meridionalizzata" nelle sue istituzioni statali, nella sua classe politica, nella cultura e nei valori di gran parte delle sue elites intellettuali e sociali. Triste, ma è così. Ragione per cui faccio nFA e scrivo sull'Italia per puro hobby intellettuale, per un "habit" preso da piccolo: l'Italia la conosco bene, quindi funziona come ottimo laboratorio per le teorie che studio.

Penso che il Sud sia marcescente, esattamente come lo pensavo un anno fa, due anni fa, tre anni fa ... trent'anni fa. Fu tra il 1975 ed il 1979 che cominciai a visitarlo e studiarlo più attentamente, e da allora le mie idee son mutate sempre nella stessa direzione. Non ci posso far nulla, i fatti pesano. L'ennesimo scandalo campano uscito oggi, ovviamente, porta solo acqua ad un mulino che ne ha fin troppa.

Ritengo sempre più evidente che la responsabilità della marcescenza del Sud sia quasi tutta delle sue elites sociali ed intellettuali. Da queste non è mai venuta nessuna assunzione di responsabilità, assolutamente nessuna. Anzi, tutto il contrario: son venuti solo lamenti, scuse, teorie strampalate, chiamate di correo, capriole logiche da spezzarsi il collo solo a pensarle. E qui sta il punto.

Mi dispiace dirlo, ma questo articolo conferma che le elites del Sud nemmeno capiscono il problema, meno ancora hanno alcuna intenzione di risolverlo. Come gli struzzi nascondono la testa nella sabbia per non vedere la realtà; come pavoni in rovina agitano, sopra un corpo svuotato d'ogni afflato morale o anche solo d'orgoglio, la variopinta coda della retorica, dei bizantinismi, dell'ironia fine a se stessa.

Quando l'ha inviato, ho chiesto a Salvatore quale sia la "morale" del pezzo, perché non la capivo. Continuo a non intenderla e ripeto la domanda: qual è il messaggio?

Detto questo, vorrei aggiungere che la contabilità nazionale che Salvatore presenta è non solo altamente oscura (e perdiana, se vuoi farla, metti almeno tre tabelle e mostraci cosa hai fatto, non due links a delle pagine strapiene di dati di tutti i tipi!) ma anche incoerente. La ragione logica, elementare per un economista, l'ha colta Marcello Urbani con il suo perfetto esempio della tua casa da 160K acquistata da me con 150K che mi regali tu! Infatti, non so bene perché Salvatore presenti questi conti: a che servono?

Vuoi forse sostenere sulla base di un'aritmetica oscura che non v'è trasferimento sostanziale di risorse dal Nord al Sud? Lascia stare la Lega, chisenefrega della Lega, parliamo del fatto economico: esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

Alberto Lusiani ha già evidenziato che i conti fiscali regionalizzati (fatti con ben altra trasparenza e pazienza) danno risultati ben chiari che, per sovvertire, necessitano di ben altri argomenti che quelli qui presentati. L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

E ritorno al punto, o meglio alla domanda, che rivolgo sempre più frequentemente agli amici intellettuali del Sud per i quali ho ancora un certo rispetto (molti sono, devo ammetterlo, quelli per cui l'ho oramai perso). La rivolgo anche a Salvatore: a che gioco giocate? Chi pensate di ingannare con questi esercizi d'ironia e retorica da dopo pranzo estivo al Circolo dell'Unione? Non è che, per caso, state solo raccontando delle bugie a voi stessi per andare a dormire un pelino più tranquilli la sera e rasarvi senza tagliarvi la mattina?

L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

Una domanda: non bisognerebbe tener conto anche del sommerso, il quale come sappiamo è assai elevato al sud? La differenza tra redditi e consumi deriva in gran parte dal fatto che quasi il 50% dei redditi al Sud è sommerso mentre i consumi è già più difficile nasconderli. Non dico che non si siano trasferimenti (non ho alcuna competenza per affermarlo e anzi ritengo che ci siano) ma che vadano calcolati considerando non solo la contabilità nazionale ma tutta una serie di altri fattori. Tra l'altro in presenza di una economia sommersa prospera e crescente, i dati di contabilità nazionale e le principali statistiche "ufficiali" (redditi, consumi, occupazione, risparmio, disoccupazione) vanno presi con le pinze.
A mio avviso un notevole trasferimento si attua dando lo stesso stipendio pubblico a Enna rispetto a Varese. Un insegnante elementare a Varese fa la fame mentre ad Enna mantiene famiglia e parenti.
Nel caso della scuola, dato che il 97% della spesa è costituito dal personale, non sono bruscolini.

FF

Una domanda: non bisognerebbe tener conto anche del sommerso, il quale come sappiamo è assai elevato al sud? La differenza tra redditi e consumi deriva in gran parte dal fatto che quasi il 50% dei redditi al Sud è sommerso mentre i consumi è già più difficile nasconderli.

Nelle tabelle del tuo sito ci sono dei confronti tra i redditi dichiarati e i consumi accertati. In quel confronto e' appropriato far corrispondere almeno parte della discrepanza che si rileva a Sud all'evasione fiscale.  Tuttavia il PIL pro-capite di cui parla Michele include il sommerso secondo le regole diffuse tra gli economisti che fanno parte delle raccomandazioni Eurostat (ne abbiamo gia' parlato in passate discussioni). Il PIL pro-capite di cui parla Michele non ha nulla a che fare con i redditi dichiarati al fisco italiano, si basa su altre statistiche.

Oltre che come ha fatto Michele, la situazione si puo' riassumere come segue. Rispetto al PIL pro-capite italiano medio, il Sud ha il 60%, ma i suoi consumi corrispondono all'80% della media italiana: il 20% che manca corrisponde ai trasferimenti di ricchezza tra Nord e Sud.  Quando si confrontano la produttivita' dei lavoratori meridionali, queste sono pari (se ricordo bene) circa all'80% della produttivita' media italiana: in base a questo il Sud dovrebbe avere l'80% del PIL italiano.  Il problema del Sud corrisponde all'azione dello Stato delle Banane chiamato Italia, che attraverso contratti di lavoro nazionali, stipendi degli statali nominali uguali ma reali molto maggiori a Sud, e mille altre norme demenziali, di fatto diminuisce l'occupazione legale produttiva a Sud e aumenta l'occupazione illegale (molto meno produttiva) e l'uccupazione in posti pubblici improduttivi, in misura tale che il PIL pro-capite meridionale passa dall'80% potenziale al 60% di quello medio italiano.

Si potrebbe pensare che il 20% sottratto al Nord e portato a Sud e' solo una corretta compensazione per la stupidita' e la demenza dello Stato italiano, ma non e' cosi'. Non e' cosi' perche' questo incremento dei consumi meridionali e' gestito, amministrato e distribuito dalla Casta politica (e sindacale) centrale a Roma e meridionale nelle regioni del Sud per comperare consenso politico: e' questo meccanismo che avvelena la politica italiana e la societa' meridionale.

Non dico che non si siano trasferimenti (non ho alcuna competenza per affermarlo e anzi ritengo che ci siano) ma che vadano calcolati considerando non solo la contabilità nazionale ma tutta una serie di altri fattori. Tra l'altro in presenza di una economia sommersa prospera e crescente, i dati di contabilità nazionale e le principali statistiche "ufficiali" (redditi, consumi, occupazione, risparmio, disoccupazione) vanno presi con le pinze.

Non ci sono grandi problemi a fare i conti includendo il sommerso sugli aggregati, cioe' sulla somma dei redditi a livello di provincia, regione, Stato.  Io ritengo che ti dovresti fidare ad esempio del 3% di PIL stimato da Mario Draghi nella sue considerazioni finali del 2008, 3% che viene pagato dal ~63% degli italiani non meridionali a favore dei meridionali che sono il ~37%.  Si tratta di trasferimenti analoghi a quelli tra Germania Ovest verso l'Est, ma i tedeschi hanno la fortuna che gli orientali sono il 25% e non il 37% della popolazione, e poi all'Est correttamente gli stipendi pubblici sono inferiori (almeno lo erano in passato, le norme prevedevano una convergenza immagino subordinata alla convergenza economica).

A mio avviso un notevole trasferimento si attua dando lo stesso stipendio pubblico a Enna rispetto a Varese. Un insegnante elementare a Varese fa la fame mentre ad Enna mantiene famiglia e parenti.
Nel caso della scuola, dato che il 97% della spesa è costituito dal personale, non sono bruscolini.

Sono d'accordo che questo meccanismo e' uno dei mezzi principali con cui avviene il trasferimento di ricchezza.  Ma ripetendo quanto gia' scritto, il danno per l'Italia non viene solo dal fatto che si tratta di trasferimento di ricchezza improduttivo che non da' risultati da 150 anni, ma anche dal fatto che i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica.

i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica.

fantaeconomia, sembra di leggere topolino: negli esamifici del sud ci vengono i ministri del nord.

E se l'insegnante di Varese fa davvero la fame può andare ad Enna. Come fanno i centinaia di migliaia di terroni che vanno verso Nord (settore pubblico e privato).

Si fa dire presto a dire fai la fame quando i tenori di vita son profondamente diversi. 

fonti: io.

Caro Daniele, nessuno crede più allla razionalità delle scelte individuali di noi economisti. Certo, l'insegnante di Varese potrebbe andare ad Enna. Perché non ci va? Non lo so, perché gli piace stare accanto alla mamma, oppure perché a Varese ci sono ancora (non so per quanto) ospedali decenti, scuole decenti, e così via. Ma questo direi che supporta anziché negare l'argomento di cui sopra: nonostante gli ingenti trasferimenti verso il Sud, vi si trovano scuole ed ospedali da terzo mondo. L'insegnante di Varese preferisce stare a Varese, ma perché rubargli delle risorse per vivere anche meglio? Perché di furto si tratta allo stato delle cose. Ci sono ancora dubbi che questi trasferimenti finiscono per perpetuare e, probabilmente, incentivare, la mancanza di assunzione di responsabilità del meridione per la sua situazione economico-sociale? 

E se l'insegnante di Varese fa davvero la fame può andare ad Enna.

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

Se vuole essere una barzelletta, non fa ridere. Se vuole essere una provocazione, fallisce nell’intento, tradendo ignoranza di quel mostro accentratore, rigido, burocratizzato, elefantiaco, irrazionale, antimeritocratico e persino demenziale che è il reclutamento scolastico in Italia. Ed è anche, oltre a tutto ciò, o per tutto ciò, una delle incarnazioni dello squilibrio tra Nord e Sud. Il rapporto tra candidati e cattedre varia in ragione del territorio. L’intento meridionale sembra quello di redistribuire il disagio, anziché la ricchezza.

http://www.fga.it/uploads/media/Fondazione_Agnelli_-_Mobilita_docenti_-_grafici.pdf

Sono eloquenti le percentuali dei precari secondo la provenienza geografica, riportate nei documenti elaborati dalla Fondazione Agnelli: la percentuale dei meridionali tra i docenti a tempo determinato in Lombardia è del 44,4%, in Emilia Romagna del 42,5%, in Veneto del 32,%, in Piemonte del 35,6%.

Le percentuali al Nord degli insegnanti di ruolo meridionali sono invece nettamente inferiori: non è vero che la classe docente nel Nord è tradizionalmente meridionale:  gli insegnanti di ruolo nati al Sud che lavoravano in una scuola del Nord rappresentano il 19,8% del totale.

La meridionalizzazione dei docenti precari è fenomeno innescato da un sistema di reclutamento perverso quale è quello delle graduatorie,  data la sfasatura che interviene tra programmazione (o parvenza di programmazione, più o meno fragile in rapporto alle regione, dove di più non sembra difficile indovinare) su scala regionale e mobilità selvaggia su scala nazionale (è stata data a lungo la possibilità di inserirsi in qualsiasi graduatoria provinciale) .

Ad ogni successiva riapertura di graduatorie negli ultimi anni, tranne l’ultima, si è assistito ad un rimescolamento delle carte: era data la possibilità a tutti gli iscritti nella graduatoria scorsa per il ruolo (sissini, transfughi delle graduatorie di merito degli ultimi remoti concorsi,  e sanati) di far valere il proprio punteggio, comunque (diplomifici dove nel sud si lavora gratis o scuola pubblica) e ovunque fosse stato accumulato (magari nelle province dove il  numero degli aspiranti è spropositato rispetto al numero delle cattedre e si entra in ruolo con maggior anzianità di servizio) di inserirsi in  qualunque provincia. Le direttrici sono facilmente intuibili. L’avanzamento è ritmato dall’anzianità di servizio, che qualcuno ha interesse a spacciare per merito.

Essendo l’Italia il Paese delle mille graduatorie (quest’anno ce ne sono quattro in più degli altri anni, per dire) i trasferimenti, peraltro, non sono sempre reali (si può restare a lavorare dove è più comodo, e candidarsi al ruolo dove lo scorrimento è più rapido).

Il Miur ha cercato di frenare i trasferimenti selvaggi. Si è scatenata la guerra.

Si stanno consumando in Parlamento gli ultimi atti di una guerra tra fautori dei pettini e fautori delle code, ovvero tra fautori della mobilità selvaggia e fautori della stabilità, a suon di emendamenti a una legge, già approvata dalla Camera.

La legiferazione parlamentare - anche se arriverà al traguardo -  potrà imporre soltanto una tregua. Se le battaglie palermitane saranno coronate dal successo, i docenti precari centro-settentrionali si ritroveranno a rischio di estinzione. Chi pretende il trasferimento non cerca di risolvere il suo problema (il suo problema: dove sta il numero dei candidati è superiore ai posti; ci si dovrebbe interrogare sui motivi), bensì pretende di farlo scontare a qualcun altro che si trova laddove è nato e si è formato o dove si è trasferito a tempo debito per lavorare. Insomma, appunto, redistribuzione del disagio, anziché della ricchezza.

Il centro da cui si irradia la guerra di conquista (ci sarà da opporre una resistenza partigiana?) è Palermo: palermitana l’associazione, trasformatasi in sindacato, che ha patrocinato i ricorsi (i ricorsi: un giro stimato dalla Cisl in oltre 630 mila euro), palermitano il deputato Pd che fa da testa di ponte alla suddetta associazione  in VII Commissione cultura - nonché unica voce del Pd in materia -, palermitano il giornalista del primo o secondo quotidiano nazionale - o talvolta fanzine palermitana?- che, riproducendo un comunicato Anief, e facendole da sponda, ha sparato in home page il titolo del presunto commissariamento della Gelmini, come fosse stato un fatto già verificatosi. “Notizia” rilanciata dalla Stampa e dal Corriere che si sono trovati spiazzati di fronte alla “bomba” e non sono stati capaci di disinnescarla per evidente impreparazione: la giungla del reclutamento scolastico è così fitta di decreti, leggi, emendamenti, note, ricorsi e controricorsi, che richiede uno specialista del settore.  

La matassa amministrativa, aggrovigliata e arruffata,  presta il fianco ai furbi (circa la parte del Paese da cui provengono, bisognerà che onestamente se ne facciano tutti una ragione; me la sono fatta pure io, dopo averla a lungo candidamente negata) che si fanno strada attraverso le falle amministrative del sistema a colpi di ricorso al Tar Lazio. Le battaglie dei furbetti vengono vendute come ideali battaglie di principio.

Il conflitto è sempre più territoriale. La Cgil è rimasta inerte: spiare da dove provengano le raffiche più violente richiede il suo tempo, intervenire poi non ne parliamo. Il sindacato più attivo nel contrastare l’offensiva dell’Anief-Palermo è stato la Gilda della sede di Venezia: che Palermo e Venezia siano i due poli del conflitto, è un dato significativo delle dinamiche in corso. Talvolta si ha l’impressione che le iniziative  della contraerea veneziana abbiano una diffusione semi-clandestina quasi carbonara: magari perché chi ha le proprie sedi dislocate in tutta Italia è lacerato da un conflitto di interessi…

Al di là della dialettica sindacale, la dialettica politica conferma la polarizzazione del conflitto e colloca in una posizione ambigua chi è avvezzo alla conflittualità tradizionale.

Il Pd a mio sommesso avviso ha sbagliato sia la battaglia sia la strategia. Ha sbagliato la battaglia perché ha, con ogni evidenza, inteso combattere una battaglia da Lega Sud; ha sbagliato la strategia perché, mentre ha creduto di vedere schierati in campo da una parte i settentrionali e dall’altra i meridionali, in realtà in campo erano schierati il centro-nord (includente tutti coloro che vi lavorano o per esservi nati o per esservisi trasferiti per lavorare; i secondi, dopo essersi trasferiti per lavorare sono i più inferociti) e la parte dal sud che ha fatto ricorso, cioè il Pd ha patrocinato gli interessi di una minoranza che spacca persino i meridionali, oltre a spaccare l’Italia.

Ha giocato ad un’opposizione di facciata che pur di esercitarsi in quanto tale non esita a buttare a mare i propri elettori. Forse mi sbaglio, ma se ancora restava una roccaforte al Pd nel nord, questa era la scuola… Se non pagherà nella giusta misura in termini elettorali le conseguenza di questa scelta dissennata  sarà dovuto alla diffusa disinformazione di chi, inconsapevole, ha rischiato di essere spazzato via. E il peggio non è passato.

Il Pd gioca a fare l’opposizione di facciata, quando pensa di trarne un profitto; ma quando c’era da opporsi sul serio sullo scudo fiscale, aveva da fare: la manifestazione di d’Alema, gli accertamenti medici della graziosa e stridula Madia e così via ognuno dei ventidue aveva il suo buon motivo. Franceschini è salito sui tetti con i precari del sud (ci nidifichi pure) e Fioroni cavalca l’onda

-----

Ora vediamo chi è davvero arrogante. Sul più consultato portale - redazione palermitana - dedicato alla scuola si legge un commento a un’indiscrezione circolata circa un colloquio informale tra la Gelmini e Formigoni (Formigoni avrebbe proposto di fare della Lombardia un avamposto sperimentale della riforma del reclutamento incentrata sugli albi regionali, ponendo il vincolo del trasferimento reale nella regione; del resto anche le altre proposte sul tappeto pongono un vincolo pluriennale, e gli albi regionali erano già nel libro bianco di Fioroni).

"Ma la riforma è già nell'aria e risponde all'accelerazione della politica padano-centrica che devasta il sud da 150 anni e che è venuta allo scoperto col "fenomeno" lega.

popoli del sud sempre più strangolati dalla politica padano-centrica che vuole dare un giro di vite anche alla suddivisione culturale del lavoro dell'"Italia Unita"

Sfrontate idiozie! Rimostranze spudorate e incomprensibili! Da quello che si legge, la Lombardia continuerebbe, come sempre, ad essere aperta agli uomini e alle donne di buona volontà, di qualunque provenienza. Non mi è mai capitato di leggere tra i requisiti di un bando di concorso: certificato di appartenenza alla "pura razza padana". Eppure pare che in Sicilia questo non sia considerato sufficiente.

In verità  coloro che stanno concretamente realizzando la  “suddivisione culturale del lavoro” (in Lombardia quasi la metà dei precari è meridionale), aspirando ad occupare tutte le cattedre (si vede che quasi la metà non è ancora sufficiente), le proprie e quelle altrui, in quella pessima invenzione fascista che è l’Italia unita e centralista, sono soltanto i meridionali. Non tutti: una parte dei meridionali è vittima a sua volta.

E’ falso, altresì, che la mannaia dei tagli sia stata vibrata da una supposta politica padano-centrica, discriminando tra nord e sud. Eppure sono andati in scena melodrammi mistificatori (si moltiplicavano al sud classi di quaranta elementi, e al nord classi sparute) e le invettive meridionali contro il nord e contro il governo monocolore leghista.

Ecco che cosa scrisse la redazione del succitato portale dedicato alla scuola: “perchè ad essere stato falcidiato, a proposito di padano-centrismo, è stato soprattutto il sud. La sola Campania, segue a ruota la Sicilia, ha avuto un numero di tagli alle cattedre pari all'intera padania” Il quotidiano nazional-palerrmitano ha seguito la medesima linea.

 I tecnici - non i politici - del ministero  applicano il medesimo coefficiente su tutto il territorio nazionale (sarà così finché esisterà uno stato accentratore), se mai è capitato loro di essere troppo generosi, questo è accaduto con il Sud in passato. Non che prima di leggere i dati ci si facesse gabbare dai soliti piagnistei e non si sapesse già tutti la verità, pur non esattamente quantificabile fino al decimale, ma i dati relativi alla demografia scolastica dissipano ogni dubbio residuo.

La domanda di insegnanti varia territorialmente in ragione del variare della popolazione studentesca. Ma magari a Palermo, nell'ufficio legale più alacre d'Italia, escogiteranno il milionesimo ricorso che aggiudicherà un chilogrammo d’oro al fortunato patrocinatore, per trasferire una quota di studenti centro-settentrionali e immigrati nel Sud…

Com’è noto, anche nella scuola gli squilibri fra Nord e Sud sono in Italia molto forti e riguardano diversi aspetti, compreso il mercato del lavoro degli insegnanti.

Le variazioni territoriali nella domanda di insegnanti sono in primo luogo influenzate dalle variazioni nella popolazione studentesca. Negli ultimi dieci anni è aumentata a livello nazionale di circa l’1%. Questa modesta crescita è l’effetto di composizione di due movimenti della demografia scolastica che, secondo le aree del Paese, vanno in senso opposto: al Nord e al Centro la popolazione studentesca è aumentata, rispettivamente del 12% e del 4%, a causa della crescente presenza a scuola di ragazzi immigrati o di seconda generazione; al Sud, dove la componente di origine straniera è molto più ridotta, gli studenti sono diminuiti nel decennio di circa il 9%, a causa degli andamenti decrescenti della natalità.

Le grandi differenze territoriali nella variazione della popolazione studentesca (e l’impatto che su questa ha la presenza di allievi stranieri) risultano evidenti, ad esempio, nel passaggio dall’a.s. 2007-08 all’a.s. 2008-09 (pag. 6). A livello nazionale, la popolazione studentesca è complessivamente diminuita di circa 12.000 unità (fra lo 0,1-0,2% del totale). Mentre, tuttavia, nel Nord Ovest, nel Nord Est e nel Centro gli studenti crescono rispettivamente di circa 18.500, 19.500 e 2.500 unità (nel Nord Ovest e nel Centro l’aumento è interamente dovuto alla presenza straniera), la vera grande diminuzione riguarda il Sud, con circa 52.000 studenti in meno: grosso modo 2000-2500 classi in meno in un solo anno.

Di conseguenza, nella misura in cui dipende dalla demografia studentesca la domanda di insegnanti cresce al Nord e al Centro, diminuisce al Sud.

 

Il Pd ha cavalcato l’onda. Fioroni - il ministro che, a graduatorie blindate, aveva già emanato il decreto che assegnava i posti, circa tredicimila in tutto,  alle ssis per il X ciclo, poi bloccato dalla Gelmini (prima di produrre nuovi abilitati e dar lavoro a università e a supervisori, altra categoria tutelata dalla famigerata associazione palermitana, sarebbe bene prospettare loro uno sbocco, un possibile canale di reclutamento) - ha denunciato la “volontà persecutoria” contro il sud: "La Sicilia è la regione in Italia in assoluto più colpita da questa scellerata manovra distruttiva del Governo - ha detto Fioroni - Il ministro dell'Istruzione Maria Stella Gelmini - ha aggiunto - ha varie volte ribadito l'esistenza di un gap tra la scuola del nord e quella del sud. Come pensa di recuperare questo divario: mandando a casa un esercito di insegnanti? In Italia, secondo fonti ministeriali - ha precisato Fioroni - sono circa 27 mila i precari, tra insegnanti e personale Ata che quest'anno perderanno il loro posto di lavoro".

La Sicilia non sarà anche quella che ne ha sfornati di più in rapporto al fabbisogno?

-------

Un emendamento al medesimo Dl 134/09 dà un giro di vite ai falsi invalidi nella scuola. Approvato dalla Camera l'emendamento voluto dalla Lega in base al quale il personale della scuola che ha già ottenuto i benefici della legge 104 dovrà sottoporsi a un secondo accertamento da parte di una Asl diversa da quella che ha esaminato la prima richiesta.

Il problema è noto : http://milano.repubblica.it/dettaglio/scuola-guerra-a-prof-e-bidelli-falsi-invalidi-il-provveditore:-controlli-contro-i-furbetti/1706989

L’emendamento mira in primo luogo a tutelare gli invalidi veri e poi in generale gli scavalcati.

Risparmio le deduzioni sarcastiche sul diverso grado di salubrità ambientale alle diverse latitudini, e schiettamente parlo di malcostume che nella fattispecie investe insieme due categorie professionali (medici e insegnanti), e che è dato rilevare empiricamente. Se l’emendamento sarà approvato anche al Senato,  sarà interessante aggiornarsi sugli sviluppi: eventuali diminuzioni delle certificazioni di invalidità o, come paventato da qualcuno, conflitti tra asl. Avrà pur ragione l’opposizione quando sostiene che non si combattono così i falsi invalidi, ma almeno si comincia a mandare un segnale.

Grazie per tutte le informazioni e i dettagli sulla guerra tra l'inserzione a pettine e in coda per i precari della Scuola. Sorprende anche me il livello cui e' arrivata la meridionalizzazione del PD, probabile preludio alla sua rottamazione.

Ma ripetendo quanto gia' scritto, il danno per l'Italia non viene solo dal fatto che si tratta di trasferimento di ricchezza improduttivo che non da' risultati da 150 anni, ma anche dal fatto che i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica

 

Allucinante! Sinceramente mi sento offeso! Dopo aver letto queste sue parole mi sono chiesto:"Ma si rende conto di cosa ha scritto??", e allora le faccio la stessa domanda: si rende conto di cosa ha scritto??

Le spiego perchè mi sento offeso, ed esigo perlomeno un chiarimento. Io, meridionale, mi sono laureato a luglio (senza un giorno fuori corso) con la lode senza leccare il culo a nessuno, senza comprare nessun "pezzo di carta" o il compiacimento di alcun professore, politico, dirigente o altro personaggio. Ho studiato e mi sono fatto il mazzo per poter competere con chiunque, senza l'aiuto di nessuno. Le assicuro, Gentile Lusiani, che come me ci sono altre migliaia di persone e giovani meridionali che hanno fatto, fanno e continueranno a fare così, senza eludere alcunchè, su questo può starne certo.

Se vuole (volete, anche per altri...) raccontare leggende parlando di luoghi comuni e generalizzando*  spudoratamente lo può fare, però in questo modo rischia di perdere credibilità di fronte a chi ha un minimo di conoscenza delle cose.

Mi scuso per il tono quasi incivile, ma ho trovato semplicemente inevitabile esprimere la mia opinione (senza alcuna retorica) riguardo a questo discorso. Spero, sinceramente, di aver capito male/malissimo il senso delle frasi che ho evidenziato nella citazione, altrimenti ha completamente sbagliato ad esprimersi in questo modo. Punto.

 

* Pensa davvero che chi nasce al sud e ci campa ha come obiettivo ultimo l'elusione delle norme con mezzucci ignoranti, ignobili, spregevoli e ripugnanti per ottenere le rendite pubbliche di cui state parlando? Esistono certamente dei casi (che ritengo ripugnanti nel vero senso della parola) di questo tipo, ma siamo tutti così?

Non sono l'autore del commento (è evidente), ma come la mia famiglia (meridionale) all'80-70 percento non rientra in tale descrizione mentre al 50 percento ci rientra il mio ragazzo (reggio emilia), mi pare ovvio che si parli di tendenze, di andamenti.

Essù, dai.

Non credo proprio che la LN abbia mai avunto intenzione di organizzare la seccessione, considero la detta LN una rozza cosorteria di populisti ,egoisti e tornacontisti come qualsiasi partito mastelliano del Sud

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

FIAT? Parmalat!?! Cirio!? Facile creare occupazione così.. ci riesco anch'io. Hai dei soldi da darmi?

Ciao Michele, io però la vedo un po' diversamente:

esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

E' anche vero che, in nome di uno stato che è unico i servizi che questo offre sono un sacco diversi.

Quindi alla fine della giostra gli amici del Nord pagano tanto ed hanno molto.

Dopo che ti sei fatto quei 400km di adriatica ti accorgi che qualcosa è cambiato dal numero di corsie in autostrada a partire dall'Emilia Romagna.

Stupidaggini sull'evasione a parte resta un fatto che si evade più a Nord, in fondo è li che ci son le aziende. O no?

Gli amici del Nord vogliono separarsi.. NOI NON VOLEVAMO NEMMENO UNIRCI.

Ti pregherei di leggere questo prima di dire che si evade di piu' al Nord dato che e' li' che ci sono le aziende. Sud e Isole hanno una evasione fiscale stimata molto vicina a quella del Nord in termini assoluti. Pro-capita e' chiaramente piu' alta.

Il documento linkato riguarla l'evasione della sola IRAP; estenderne la validità a tutto il gettito fiscale mi sembra un po' forzato.

Il documento linkato riguarla l'evasione della sola IRAP; estenderne la validità a tutto il gettito fiscale mi sembra un po' forzato.

Come scritto nell'articolo l'evasione stimata IRAP indica valori molto simili di evasione fiscale alle stime fatte durante il governo dell'Ulivo 1996-2001 confrontando i redditi dichiarati coi consumi in uno studio per il quale Repubblica Affari & Finanza del 2 giugno 1997 scrive:

"La ricerca delle Finanze è il più attendibile tentativo di ricostruire la mappa della produzione sommersa in Italia. Lo studio è stato effettuato con i più sofisticati mezzi tecnici oggi a disposizione: si pensi che milioni di dati inseriti nella banca dati dell'Anagrafe Tributaria sono stati confrontati con quelli dell'Istat e dell'Inps."

"Lo studio è stato fatto da un'agguerritissima commissione composta da membri del Secit, il servizio dei superispettori fiscali, esponenti dell'INPS, della Banca d'Italia, dell'ISTAT, dell'Anagrafe Tributaria".

E questi studi sono coerenti con tutti gli altri dati che conosco.

Daniele, onestamente: essere simpatici non basta. Occorre anche documentarsi e non scrivere sentenze a raffica senza giustificarle. Rischi di produrre solo rumore, quello di cui si parla altrove in questo sito, ed essere ignorato.

Le cose che hai scritto nel commento a cui rispondo sono un buon esempio di cosa intendo: fra me e te, straparli. Ripensaci, cerca di capire il problema, leggi un po' in giro e cerca due numeri. Poi se ne riparla. Cheers.

Ma i numeri relativi ai grandi, ma proprio enormi, bluff che vengon fuori nel Nord Italia sono considerati?

I buchi di Trenitalia, di Alitalia, della Parmalat, i regali alla FIAT, Cirio ... questi contano si o no? Chi paga? Al netto di questo, a spanne, la situazione è equilibratissima. Schifosa, per carità, ma tutto sommato uniforme.

Rubare, insomma, non l'hanno imparato dai meridionali come vorrebbe far credere l'amico su.

la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

 

Ma i numeri relativi ai grandi, ma proprio enormi, bluff che vengon fuori nel Nord Italia sono considerati?

I buchi di Trenitalia, di Alitalia, della Parmalat, i regali alla FIAT, Cirio ... questi contano si o no? Chi paga? Al netto di questo, a spanne, la situazione è equilibratissima. Schifosa, per carità, ma tutto sommato uniforme.

Ovviamente ci sono sprechi e ruberie anche nel Nord Italia come in tutto il resto del mondo, e anche maggiori rispetto a Paesi progrediti e civili come quelli oltre le Alpi. Nei numeri aggregati della spesa pubblica si tiene conto di tutto con accettabile approssimazione. Tuttavia devi proprio aver capito pochissimo del mondo che ti circonda per sostenere che la situazione in Italia e' uniforme.  Queste sono affermazioni insensate se non disoneste che si scontrano con ogni evidenza empirica quantitativa. Proprio il rifiuto di una onesta analisi empirica e quantitativa dei fatti e l'emissione di quandi quantita' di aria fritta sono tra i maggiori handicap della societa' italiana.

Dico semplicemente che l'andazzo è proprio quello: rubare. Da Nord a Sud.

Più si scende più la cosa è generalizzata, questo è incontrovertibile, ma la sfacciataggine è inversamente proporzionale all'influenza dello Stato.

La mia non è una contestazione alla Cuffaro per difendere la classe DIRRRIGGENTE MIGGGLIORE che questo Sud abbia mai avuto ma piuttosto ad affermazioni del genere:

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

che a me sembrano quelle di chi ha geolocalizzato il problema ed avverte tutti dell'avanzare del nemico.

Ma il problema è di legalità.

Alcuni partono dal presupposto che il Sud sprechi le risorse che il generoso Nord gli gira. Questa è una conseguenza.

Lo stato è unico si o no? Chi si occupa del rispetto delle regole? Le élite meridionali o è onere dello Stato? Sono i meridionali antropologicamente più intelligenti che riescono a rubare più e meglio? Io non credo.

Questa disparità è lo Stato ad imporla costringendo i Meridionali a vivere perennemente tra il suo martello (perché poi capita che batte cassa) e l'incudine di una criminalità che, più che potente ed organizzata, è capillare. Il Racket non è solo nei film di Raul Bova.

Lo stato è unico si o no? Chi si occupa del rispetto delle regole? Le élite meridionali o è onere dello Stato? Sono i meridionali antropologicamente più intelligenti che riescono a rubare più e meglio? Io non credo.

Questa disparità è lo Stato ad imporla costringendo i Meridionali a vivere perennemente tra il suo martello (perché poi capita che batte cassa) e l'incudine di una criminalità che, più che potente ed organizzata, è capillare. Il Racket non è solo nei film di Raul Bova.

 

Inaccettabile. I meridionali non sono affatto costretti dallo stato. Il clientelismo, veicolato dal voto di scambio, suggella  l’accordo che condanna il Mezzogiorno a restare dov’è (forse non è una posizione poi tanto scomoda). Di chi è la responsabilità?.
La mastelleide ceppalonia non è che un episodio di questo fenomeno,  più vivido nella mente soltanto per la sua recenziorità.

Con questo non vi si vuol certo sostenere che non vi siano storture e inefficienze anche nel Nord; ma oltre a non essere (ancora?) comparabili,  ricadono in loco, non sulla testa di altri lontani.

Ogni volta che si intavola questa spinosissima discussione, le ‘argomentazioni’ meridionali (non di tutti i meridionali, ma i coraggiosi che vanno controcorrente rischiano di annegare travolti dall’impetuosità sopraffattrice della corrente) si appellano allo stato. Chi o che cosa è lo stato? Qual è la radice dei mali?

La condizione prima della libertà, sia essa individuale o sia essa collettiva, è l’emancipazione economica che segna l’ingresso nell’età adulta.  Fintantoché il Mezzogiorno suggerà alla mammella dello stato (la suzione, mediata dalla classe dirigente locale, attinge attraverso vari canali), si perpetuerà il circolo vizioso. Lo svezzamento è il passaggio da un’alimentazione esclusivamente lattea (fuor di metafora, statale) ad un’alimentazione più ricca e varia.

Il Mezzogiorno dispone di risorse e di capitale umano: non sono economista neppure io, ma, pur nella mia crassa ignoranza in materia, direi che le condizioni dello sviluppo ci sono. Puntare sempre il dito accusatore contro coloro che pagano i conti non è di buon auspicio per l’avvento di un’era nuova.

E’ tempo di rendersi conto che chi, lontano, si sente scaricare addosso il peso dei problemi irrisolti del Sud è sempre più insofferente.

Roma è lontana almeno quanto Palermo, o anche di più.

Forse la conflittualità politica si sposta sempre più dal fronte tradizionale che vede contrapposti centro-destra e centro-sinistra ad un altro fronte lungo il quale si contrappongono interessi e aspirazioni territoriali inconciliabili.

Forse si va disegnando una nuova geografia politica.

Mi pare significativa a riguardo la recente sintonia fra parte della maggioranza (la litigiosità porta a sperimentare fantasiose disgregazioni e riaggregazioni che si mantengono in virtuosistico equilibrio in virtù di compromessi precari) e l’opposizione: essa determina una convergenza su principi e posizioni che in precedenza erano occasione di divergenze e conflitto.

Il dibattito  romano sulle candidature delle prossime regionali giunge come un’eco affievolita da una lontananza siderale.

 “La Russa Ignazio-W l’Italia unita” esclude perentoriamente che si possa discutere della Lombardia, per la quale ha già deciso lui (?), siciliano di nascita e romano d’esercizio politico, a Roma.

minuto 19: http://www.wikio.it/video/1841982

Arduo assai tenere insieme l’Italia. Vorrei sapere se qualcuno, al di là degli interessi pecuniari contingenti, realmente percepisca quella coscienza unitaria alla quale, con la spigolosità di chi è consapevole di rivendicare una posizione debole,  richiama Napolitano, mentre stigmatizza le “bestemmie separatiste”. Lo diceva già la mia bisnonna: nina, l’Italia l’è tropa lunga. E' una tesi che ho a lungo contestato, ma devo ora riconoscere che anche nei decenni successivi non si è amalgamata, accorciandosi.

 

E’ tempo di rendersi conto che chi, lontano, si sente scaricare addosso il peso dei problemi irrisolti del Sud è sempre più insofferente.

:(

http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=NTLF0&num...

ALLELUIA!

Si preannuncia nel reclutamento scolastico una svolta federalista

La prima volta di un sindacato: la UIL la appoggia e incontra Formigoni per dicuterne

Non sarà facile, bisognerà vincere molte resistenze, ma qualcosa si muove, come reazione alle mostruose aberrazioni prodotte dal modello accentratore che ha imposto alle regioni più virtuose nella selezione di assorbire gli esuberi compiacenti delle altre, penalizzando i propri aspiranti.

Che sia l'alba di un nuovo giorno?

Difficile dire per quanto tempo albeggerà, prima dello spuntare del nuovo giorno, ma a voler essere ottimisti, si comincia a scorgere una luce, seppur fioca

------

 

http://precariementi.splinder.com/post/21566724/Docente+%27ad+esaurimento%27

Gustosa testimonianza di un siciliano trasferitosi per lavorare e insidiato dalla perversa e aggressiva offensiva sferrata dalle élites meridionali nei confronti della classe docente centro-settentrionale.

“E tanti docenti precari, anche quelli meridionali che insegnano al Nord, cominciano a sentirsi verdi. Stanno diventando leghisti. Confidano nel celodurismo, nella tolleranza zero e nella secessione, nonostante siano meridionali, siciliani, sardi, calabresi.

Mi è capitato di domandarmi retoricamente in passato come avrebbero reagito i meridionali se per una volta la partita si fosse giocata a parti invertite ed ecco la risposta.

La morale della favola: è vero: i meridionali sono più svegli

Io ho sempre votato a sinistra, vagheggiando ideali un po' astratti e disincarnati. Finora…

Gli ideali di giustizia e progresso restano integri, ma, tenendo conto pragmaticamente dei concreti interessi in campo, cercano un'altra strada per realizzarsi

----

Il senatore Pittoni, eletto in Friuli-Venezia Giulia per il gruppo della LNP e membro della VII Commissione in Senato, rappresenta le difficoltà che si verificheranno a partire dal 2011 in molte province non solo del Nord ma anche del Centro a causa dell'inserimento "a pettine" di docenti provenienti da altre province, spesso con punteggi esorbitanti. Invita quindi ad una seria riflessione su questo punto, esprimendo la forte preoccupazione di numerosissimi docenti.

Non resta da augurarsi che gli attriti parossistici prodotti dal pachidermico mostro romano-centrico tentacolare  costituiscano l'occasione per amputargli i tentacoli e avviare un'amministrazione decentrata e razionale, in cui nessuna regione sia più costretta a fungere da sfiatatoio delle altre e risponda responsabilmente del proprio operato ai propri cittadini-elettori.

Tutte le sigle sindacali - tranne l'ignava cgil e la palermitana anief - esprimono la loro ostilità al ripristino dell'inserimento a pettine nel 2011 (se ne sta discutendo in senato): che si stia diffondendo la presa di coscienza della dirompente conflittualità territoriale?

Considerazione a margine: un'accelerazione alla presa di coscienza è stata impressa quando sono stati intaccati gli interessi dei meridionali trasferitisi nel centro-nord, prima i settentrionali discriminati che osavano balbettare qualche lamentela erano tacciati di razzismo

---

PS ed è altresì vero che io mi confermo regina degli storditi: non è qui che dovevo inserire il post, chiedo venia

 

Si preannuncia nel reclutamento scolastico una svolta federalista

La prima volta di un sindacato: la UIL la appoggia e incontra Formigoni per dicuterne

Meglio tardi che mai ma non confonderei queste reazioni con qualcosa di fatto e di concluso.  La pressione dei meridionali per l'accesso ai posti pubblici rimane fatalmente fortissima date le condizioni esistenti nello Stato italiano, mentre per i settentrionali soprattutto l'impiego pubblico e' molto meno importante. Sembra comunque che certi eccessi e certe conseguenze demenziali stiano incontrando un limitato argine.

Considerazione a margine: un'accelerazione alla presa di coscienza è stata impressa quando sono statiintaccati gli interessi dei meridionali trasferitisi nel centro-nord, prima i settentrionali discriminati che osavano balbettare qualche lamentela erano tacciati di razzismo

Questo e' un'ulteriore indicazione del fatto che nel sistema italiano il posto pubblico interessa molto molto piu' ai meridionali, che hanno poche altre alternative e per i quali nel sud rappresenta una rendita interessante.  I settentrionali sono molto meno interessati al posto pubblco e scontano anche la loro divisione in fazioni ideologicizzate, di cui presso gli insegnanti e i dipendenti pubblici in generale quella preminente e quella di sinistra, vocata senza rimedio ad un centralismo statale insulso e nocivo.

ma non confonderei queste reazioni con qualcosa di fatto e di concluso

no, ma forse si comincia a tracciare una direzione

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/32256.htm

Mario Pittoni, a cui voglio bene (è una specie di provenzale amor de lohn), almeno da quando so che esiste, cioè da poco, ha presentato come primo firmatario il 6 agosto 2008 il ddl “Nuove norme per il reclutamento regionale del personale docente”, che risulta assegnato il 1° ottobre alla 7ª Commissione permanente (Istruzione pubblica, beni culturali) in sede referente. I cofirmatari sono tutti della LNP.  L’esame non è ancora cominciato.

Il sistema di reclutamento trarrebbe beneficio dalla razionalizzazione in tutta Italia. Ogni regione, come sempre, sarebbe aperta a candidati di qualunque provenienza, ma finalmente si fermerebbe la giostra impazzita che non trova omologhi non già nel settore privato ma neppure nelle altre amministrazioni, e non vi sarebbe più spazio per i giochini furbi.

 

Mario Pittoni, a cui voglio bene (è una specie di provenzale amor de lohn), almeno da quando so che esiste, cioè da poco, ha presentato come primo firmatario il 6 agosto 2008 il ddl “Nuove norme per il reclutamento regionale del personale docente”, che risulta assegnato il 1° ottobre alla 7ª Commissione permanente (Istruzione pubblica, beni culturali) in sede referente. I cofirmatari sono tutti della LNP.  L’esame non è ancora cominciato.

Il sistema di reclutamento trarrebbe beneficio dalla razionalizzazione in tutta Italia. Ogni regione, come sempre, sarebbe aperta a candidati di qualunque provenienza, ma finalmente si fermerebbe la giostra impazzita che non trova omologhi non già nel settore privato ma neppure nelle altre amministrazioni, e non vi sarebbe più spazio per i giochini furbi.

Ottima cosa che si proponga di regionalizzare in qualche misura il reclutamento, rimango pessimista sulle possibilita' di successo, perche' non nutro molta fiducia nelle capacita' di analisi dei fatti e di discernimento politico dei parlamentari di CD.  Questa e' un'occasione unica per il CD: PD e CGIL stanno sostenendo come al solito posizioni demenziali ma questa volta talmente demenziali da essere violentemente e immediatamente dannose ad una platea vastissima di loro sostenitori. La sinistra e' evidentemente vittima dei suoi paraocchi ideologici e della sua incapacita' di analizzare le conseguenze dell'applicazione delle sue idee astratte apparentemente perfette ma che calate nell'Italia reale diventano dannose ed indecenti. Questa volta la maggioranza di CD ha in mano un'occasione formidabile per dare una bastonata micidiale alla credibilita' e al consenso per la sinistra tra gli insegnanti scolastici, che sono la categoria di massa che piu' vota il PD. Il problema per il CD (e in questa occasione anche per l'Italia) e' che ho i miei dubbi che siano in grado di capirlo. E a parte la LN il resto del CD ha paraocchi ideologici statal-centralisti non troppo difformi da quelli della sinistra, anche se leggermente piu' malleabili.

Faccio inoltre presente che io non sono un economista. Non sono i numeri che io contesto e se dovessi contrapporre un'opinione a dei fatti bannatemi pure. Posso avere infatti preso una cantonata sulla quantità dell'evasione - ma non credo di averla fatta troppo lontano dal vasino eh!

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Basta non vivere sulla luna per rendersene conto. O essere onesti.

Affermare che al sud si guadagna troppo perché il pane costa 10 centesimi di meno e l'assicurazione per la macchina 3 volte di più è fantascemenza, non un dato. Ma quanto pane mangiate al giorno?Tra coop, conad ed esselunga i prezzi, sempre a spanne, a me sembrano anche piu' convenienti oltre un certo parallelo.

Gli affitti sono troppo cari a Milano? Non te l'ha mica prescritta il medico. Credo che uno debba sapersi fare i conti in tasca. Se guadagni 1300€ e ne spendi 1000 di affitto stai sbagliando qualcosa nella tua vita. Forse morirai di fame. Ma è selezione naturale.

Inbarazzante, veramente imbarazzante. Mi ero sbagliato: con gente come te non vale la pena di discutere. Non vuoi né sai discutere, solo di sparar battute a voce alta pensando che così sembri fico, astuto, quello più sveglio. Retaggio culturale, suppongo. Il paglietta d'Antonio buonanima, versione XXI secolo ...

Crogiolati nel tuo brodo, giovanotto, non sia mai che la selezione naturale non t'insegni presto qualcosa. Se non puoi fare a meno di sparar battute che rivelano solo una pessima culturetta provinciale, prova la taverna del borgo natio, magari lì ti prendono per intelligente e studiato. Un novello Sciascia, o roba del genere. A ognuno il suo, no?

Digressione: mi vuoi dire che nemmeno Il GIorno della Civetta ti è piaciuto?

No, non ti voglio dire questo. Mi sono piaciuti anche Todo Modo ed Il Contesto, se è per quello.

Mi piacciono anche le poesie di Ezra Pound (non tutte, ma parecchie e mi piacciono molto), ma non lo considero né un modello di intellettuale, né una guida morale o politica. GG Marquez è un genio della letteratura en castellano, ma e' anche un uomo di merda ed un intellettuale che ha perso ogni diginità ... l'elenco è lungo, purtroppo.

Questo vale anche per Sciascia: scriveva bene e sapeva raccontare bene la Sicilia. Il suo sistema di valori morali e la sua concezione del mondo mi erano completamente alieni allora e mi sono così estranei ora che non so nemmeno immaginarmeli. Un grande scrittore con una concezione medievale e mafiosa del mondo. Non c'è contraddizione, son due dimensioni indipendenti.

Gli aspiranti Sciascia, ovviamente, non sanno nemmeno scrivere. Aggiungere "bene" sarebbe, in questo caso, superfluo: non sanno proprio scrivere.

Ti stai sbagliando adesso.

Non voglio sembrare figo ed astuto per essere assunto nella taverna del borgo natio.

Dai 18 son fuori casa. Dai 21 ho fatto fagotto ed ho salutato mammà e papà.

Lavoro al nord. Lavoro normale. Forse mediocre. Far l'impiegato non è il sogno di nessuno.

Ad ognuno il suo, certo: mi tocca girare in bici se voglio arrivare a fine mese.

Sono scemo io, e tanti provincialotti come me, a dividermi l'affitto con uno sconosciuto, a non mettermi a carico una ragazza per farmi una famiglia che la mia condizione non mi permetterebbe di mantenere, a non comprarmi la macchina ed a non farmi le vacanze d'inverno e d'estate se non per tornare dalla famigghia? Può essere.

La selezione naturale mi ha insegnato da tempo che sono una persona fin troppo normale... ed è stata dura. :)

Però io almeno la mia condizione la accetto e mi regolo di conseguenza.

Normale non è chi si accolla mutuo a 30anni + famiglia alla periferia della periferia di Milano da impiegato. Significa ignorare che ci si possa ammalare, possano rubarti la macchina o puoi avere un incidente, che la tua azienda possa fallire. Significa ignorare che purtroppo sei povero, che l'economia non viaggia e che gli ammortizzatori sociali non ammortizzano un gran che.

Uscendo dalla  mia esperienza che ovviamente non fa statistica, mi rifaccio ai prezzi stratosferici del mattone come supporto della mia tesi che vuole un sacco di persone impoverite dalla loro scarsa attitudine a farsi semplicemente i conti in tasca.

Il problema, anche a sto giro, è più culturale che altro.

IMHO.

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Le affermazioni che citi possono essere sbagliate nella forma ma nella sostanza sono sostenute da fatti empirici che dovresti conoscere.

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio
  2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord
  3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico
  4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Premettiamo che io non m'indigno, al massimo m'incazzo. :) I discorsi mi sembrano viziati da qualcosa che è senso di superiorità.

Parliamo di evidenza empirica, benissimo.

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

2) Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere? Se parliamo di affitti ti direi che se vuoi la movida milanese devi potertela permettere. Altrimenti vai in qualcuno dei tanti bellissimi paesini di provincia di cui il nord non è meno ricco del sud. Anche li il mattone è a prezzi stratosferici? Ho l'impressione che si contino le mele con le pere misurando gli oneri di chi vive nei grandi agglomerati produttivi del nord o nelle immediate vicinanze con quelli di chi vive nei paesi del meridione. Si tratta di realtà diverse.

3) se gli impieghi sono STATALI non è colpa del meridione se funziona in maniera anomala. discussione terminata dal mio punto di vista. l'argomento è inoltre per me scarsamente interessante visto che snobbo l'impiego statale. Ma se statale è l'impiego la colpa è dello stato non del solo meridione. o no?

4) questo è molto molto troppo vero assai ma allora il problema è dello STATO, non del meridione, che anzi questa situazione la subisce. per come la vedo io è una situazione imposta dalla quale infatti chi  può scappa.

Questione "pezzo di carta" non saprei dirti se la situazione è messa meglio o peggio a sud rispetto al nord. Si al sud funziona male. Ma è comunque una questione DI STATO. Secondo me. E' una situazione di cui il sud sarà anche artefice ma risente anche delle decisioni dei rimanenti 2/3 del Paese.

Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere?

Io non sono un esperto di queste cose e mi rendo perfettamente conto che prendere due dati a caso non ha grande rilevanza statistica: tuttavia non posso fare a meno di notare come, nelle recenti classifiche di Altroconsumo, Palermo e Catania risultano le due città dove è più costoso fare la spesa e che, viceversa, l'acqua potabile a Milano costi 4 volte meno che a Firenze (e 2 volte meno che a Palermo).

Sono sicuro anch'io che in uno sperduto paesino del messinese la vita costi meno che in centro a Milano/Bergamo/ecc ma non è che sia così convinto che automaticamente la vita nella val Padana costi di più che nel mezzogiorno.

Mi permetto di fare un'osservazione sul primo punto: essendo saturo il "mercato" del lavoro pubblico al sud, mi pare ovvio che chi ha le caratteristiche si riversi su altri "mercati" con concentrazioni minori. Inoltre il semprevirgolettato mercato del lavoro pubblico al nord ha meno concorrenti autoctoni (abbiate pazienza se sbaglio i termini tecnici, sono un'informatica), perché il rapporto tra stipendi pubblici è privati è più vicino all'1 rispetto a quello del sud quindi la stessa quantità di lavoratori si spalma su un mercato totale (privato + pubblico) più ampio.

Vorrei farti notare, inoltre, che le osservazioni fatte da tutti su questo sito mi paiono più che abbondantemente suffragate da dati. Difficilmente si trova qualcuno che parla per partito preso o in seguito a pregiudizio, perciò mi rendo conto che il sentire attaccato il Meridione in quanto portatore di un certo atteggiamento non sia gradevole, ma giustificare tale atteggiamento dicendo che la colpa è solo dello Stato perché gli impieghi e i finanziamenti sono statali mi pare privo di logica e di (auto)critica. Esempio banal(izzant)e: non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono. Esiste un concorso di colpa tra Stato e società meridionale che non è possibile liquidare con un'affermazione come la tua.

Il way of life meridionale è, guardiamoci in faccia, questo. Per n-mila fattori e cause, ma lo è. Il fine (campare) non giustifica i mezzi con cui è perseguito attualmente.

 

(as an aside: sono di origini meridionali anche io, giusto per non essere tacciata di "senso di superiorità")

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero? 

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Il meridione il meridione.. la realtà è che lo stato se ne SBATTE. Batte cassa ai cittadini del sud non meno che a quelli che del nord. Si.. magari evadono di piu'.. ma oltre ad essere costretti in un sistema un po' schifoso si prendono anche un rischio. anche evadere ha un costo.

Chi non vuol competere nella melma se ne va. E cosi' via...

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero?

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

E vabbè, uno ti dà anche il beneficio del dubbio, ma almeno cerca di ascoltare... In generale, il lavoro statale al sud dà uno stipendio migliore che un impiego di pari livello nel settore privato. Non facciamo finta che non esistano persone che concorrono per posti pubblici al nord in modo da poter chiedere il trasferimento al sud dopo n mesi (anni?). Il lavoro pubblico ha in più l'appeal di essere un posto fisso a vita.

 

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Primo, cosa c'entra la colpa. Ma ti rendi conto di come dici le cose e della qualità delle tue affermazioni?

Secondo, ho asserito che il lavoro statale al nord ha meno incentivi ad essere perseguito che al sud. Rispondevo alla tua affermazione (uguale alle altre trecento che hai postato) in cui sostieni che è invalida l'ipotesi che il lavoro pubblico sia maggiormente ricercato dai meridionali, dicendo che ti aspetteresti che ci fosse un flusso maggiore dal nord al sud di wanna-be lavoratori pubblici perché al sud il costo della vita è inferiore. Io ti ho risposto parlandoti (inadeguatamente, visti i miei limitati mezzi teorici) di concentrazioni e di mercati, dandoti una possibile e parziale spiegazione del perché ciò non avviene. Basterebbe fare un parallelo con il processo osmotico e ti renderesti conto che non è un discorso campato in aria. Se il mercato del lavoro pubblico al sud è SATURO, una persona del nord prende armi e bagagli e va a fare un concorso al sud dove con ogni probabilità non vincerà perché non agganciato, perché la concorrenza è maggiore e soprattutto va a stare in un posto che come infrastrutture e servizi è inferiore al posto dove si trova attualmente? Non prendiamoci in giro.

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Dopo 30 anni, mia zia è stata chiamata a fare la bidella nella città dove vivo. Non ha adottato nessun mezzuccio. Ciò non toglie che ha venduto il negozio dove lavorava a Melfi e se ne è venuto qui nel Centro (neanche al Nord, figurati) e ora fa la bidella.

Mia madre (sorella della suddetta zia) a 35 anni ha fatto un concorso per essere assunta all'ENEL e l'ha vinto, arrivando prima. Senza nessun mezzuccio, me la ricordo ancora che studiava la notte sui libri perché durante il giorno lavorava.

Se non si guarda il quadro generale e si osservano i particolari, le nostre vite sono costellate di persone oneste. Altrimenti, abbi pazienza, non saremmo qui a parlare. Questo non significa che il problema non ci sia.

 

 

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  • perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica. Altre migliaia di persone, inserite in quei maledetti carrozzoni clientelari dei "lavori socialmente utili", hanno accettato per anni e anni paghe molto basse nella speranza di essere prima o poi assunti (benché in origine gli LSU non fossero prorogabili oltre un certo termine sono diventati, almeno in Sicilia, una rendita elettorale permanente per diversi signorotti locali). Casi limite? Può, darsi, anche se hanno riguardato migliaia di persone. Non saprei valutarne l'impatto complessivo, ma forse un economista può farlo.

  • perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti. A me piacerebbe sapere, ad esempio, quale sia il tempo medio effettivo per trovare un lavoro in regola nel settore privato e quale sia la possibilità di perderlo. Perché se è difficile trovarlo e facile perderlo, converrebbe orientarsi su qualche alternativa: dall'emigrazione allo Stato (faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro).

In realtà il "posto fisso" è diventato quasi un miraggio. Allo stato attuale delle cose è estremamente difficile trovare un lavoro che non sia precario, tanto nel privato quanto nel pubblico. Ma almeno il precariato pubblico o para-pubblico fa sperare in una maggiore stabilità (futura).

Tenendo però conto che i "tempi di attesa" per l'ingresso nel pubblico sono molto lunghi, un lavoro regolare e non eccessivamente incerto nel privato può essere appetibile, anche a paghe un po' inferiori. Ma si trova?

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

Data from the 2003 OECD-PISA Survey for Italy reveal a striking difference in the relationship between students’ competence (as measured by PISA score in Mathematics) and school grades across regions: a competence level granting bare sufficiency in the North yields excellence grades in the South. This has spurred a lively debate on education policy in the country, based on the inference drawn from this evidence that grading practices are excessively different in the two areas. We show in this note that this inference overlooks a Simpson paradox hidden in the data. After a more careful analysis, the above inference is seen to be wrong. The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso. Alla fine cosa cambia? Poco forse, ma una comprensione più precisa è in grado di indirizzare verso soluzioni migliori. Da insegnante, ho sempre trovato il dibattito sui voti un po' surreale. Molti insegnanti del Nordvengono dal Sud e sono stati formati al Sud. Sarebbe curioso che schizofrenicamente adottino una scala di voti completamente differente. Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli. Poi grosso modo il 6 finisce sempre per attestarsi sulle prestazioni medie degli alunni, per il semplice motivo che non puoi bocciare tutti. Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Anche se questo è il mio primo intervento (e non ce ne saranno tantissimi altri), seguo da tempo NfA. La serietà degli interventi e il carattere libero e informale della discussione ne fanno uno dei pochi luoghi dove si può veramente capire qualcosa di quanto accade oggi in questo paese. Mi sembra però che ultimamente la temperatura si stia scaldando un po' troppo. Forse più che alzare i toni, i collaboratori che costituiscono il nocciolo duro di NfA dovrebbero smorzarli.

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

E lo dico da un punto di vista logico senza voler entrare nel merito.

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Quindi fuor di metafora quello che afferma Alberto (a dire il vero Draghi) è esatto (ripeto solo a logica senza nemmeno voler entrare nel merito)

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

Non ho detto che lo sia, ho detto che bisogna precisarne la portata. Infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

Così, invece di interrogarsi senza costrutto sul perché si valuta bene al Nord e male al Sud (come qualcuno ha fatto anche al ministero: vedi qui), sarebbe opportuno cercare di capire come mai con le stesse leggi, gli stessi regolamenti e gli stessi insegnanti le scuole al Nord funzionino meglio. In forma assolutamente non scientifica avanzerei tre ipotesi: il miglior funzionamento degli enti locali (da cui le scuole dipendono per molti aspetti della loro vita), un livello di alfabetizzazione storicamente superiore e una maggiore attenzione da parte delle famiglie per i risultati dei figli.

infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

E' vero però rimane vero anche al contrario. Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente, tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori, che tu hai citato, hanno sicuramente una loro rilevanza ma hanno sicuramente una rilevanza (e qui entro nel merito) gli insegnanti.

Perchè: o si assume che al Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore; o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Nel link che hai messo, il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta". Anche perchè il livello di preparazione è facilmente dimostrabile dati alla mano (certo meno dimostrabile è la "qualità" dell'insegnamento).

Non è scritto da nessuna parte che bisogna scioperare/protestare solo se ti toccano lo stipendio. Si può fare anche se non ti mettono in condizione di fare bene il tuo lavoro.Sempre che gli interessi ovviamente.

Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente.

L'articolo che indicavo mostra che la valutazione al Sud è omogenea con le scuole del Nord che hanno rendimenti analoghi nei test OCSE-PISA. Gli insegnanti dovunque (sia a Bitonto che Mondovì o a Tipperary) tendono a valutare sulla base del livello medio degli alunni.

Tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori che tu hai citato hanno sicuramente una loro rilevanza ma una rilevanza sicuramente maggiore (e qui entro nel merito) l'hanno gli insegnanti.

Sicuramente maggiore? Non mi sembra così chiaro, anche in base a quanto dici dopo. Comunque non è mia intenzione sostenere che gli insegnanti come categoria siano privi di qualsiasi responsabilità. Vorrei solo ricordare che sono gli stessi insegnanti che ottengono migliori risultati al Nord e che di conseguenza le responsabilità, dovunque stiano, non dipendono dal loro luogo di nascita.

Perchè o si assume che Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Non mi pare che la genetica c'entri qualcosa. Semmai la storia: il livello di alfabetizzazione era molto più alto al Nord già al tempo dell'unità d'Italia. La scuola pubblica e la lotta all'analfabetismo hanno fatto al Sud progressi molto più lenti (anche per la minore efficacia delle istituzioni).

Per quanto riguarda gli enti locali le scuole fatiscenti, gli edifici inadatti, la mancanza di strutture e di mezzi, i doppi turni, le uscite anticipate perché non c'è acqua  e i bagni non sono usabili sono tutti problemi che dipendono dall'inefficienza delle amministrazioni territoriali, dalla consapevolezza civile della gente e dalla corruzione della classe politica, non dalla genetica.

Infine le famiglie: la minore attenzione può nascere da fattori culturali, ma soprattutto influisce la sfiducia nella possibilità di farsi avanti in base al merito. Sfiducia da combattere ma forse non del tutto irragionevole, se si tiene conto della scarsa mobilità sociale e della vischiosità del sistema. Le famiglie hanno spesso difficoltà a capire in concreto quale sia il vantaggio di uno studio di qualità rispetto al puro e semplice ottenimento del titolo. In molti casi uno studio di qualità serve solo a creare i presupposti per andarsene.

Nel link che hai messo il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato, e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta"

L'articolo è del 2008. Credo che l'idea, abbastanza balzana, non abbia avuto seguito (sulle reazioni si veda ad esempio qui). Il punto è che una mezza verità, ripresa da molti autorevoli commentatori e dallo stesso Draghi, ha dato il via a iniziative alquanto fuori luogo. Per questo è utile chiarire la questione. Dire che non si tratta di voti, ma di livello medio delle scuole non è una inutile pignoleria terminologica se la cosa ha conseguenze sull'azione del governo.

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

Nel post precedente ti ho fatto notare che quello che tu dici non contraddice l'affermazione di Alberto Lusiani e soprattuto non sposta il fatto che il livello di sufficienza è diverso.

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.
E' mai possibile che quando qualcosa è migliore al nord rispetto al sud ci siano sempre motivi storici, culturali e chi più ne ha più ne metta da ponderare ma mai la responsabilità di qualcuno?

Non voglio mica buttare la croce addosso agli insegnanti meridionali (anzi come tu fai notare tanti lavorano nelle scuole del Nord) ma se il livello di sufficienza dei miei alunni è basso e mi si accusa di non essere preparato che tutto si riduca a "il nord è meglio per motivi storici" mi sembra molto comodo.

Poi se veramente pensi che tutto si riduca a questo è quindi che questo gap non sarà mai colmabile libero di pensarlo però non consegue dalle premesse (almeno a mio avviso ed in questo caso).

 

 

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.

Che Gente Che Livello

Si, ma mi son perso la parte che dovrebbe far ridere da qualche parte. Quindi rimane l'affermazione.

Le che proponi, inoltre, sembrano voler sostenere la tesi che a sud è costume rubare, arrangiarsi, approfittare.

Da Nord a Sud partono ingenti movimenti di denaro, e questo è vero. Denaro che però non finisce in qualche modo ai comuni mortali. I politici del sud non accontentano il malcostume dei cittadini. Lo progettano. Non sono i geni che trasformano un bambino in un impiegato del catasto, è la contingenza. Questo sistema è creato ad arte altrimenti, davvero, non si spiega proprio come sia ancora in piedi. I regali del Nord hanno impoverito il sud... anni ed anni di beneficenza e non se n'e' accorto nessuno?

Al sud manca la legalità punto e basta.

Perché non si è mai operato concretamente in quel senso? Si è davvero fatto il possibile? In Sicilia d'estate manca l'acqua. La SA-RC è una macchietta dai tempi dei film in bianco e nero. Dove sono i responsabili? Devo credere che 2/3 d'italia ha continuato a regalare dei soldi a casaccio? Non ci riesco.

Questione di font? Basta che schiacci ctrl e + contemporaneamente per un po' di volte, prima o poi qualunque commento raggiunge il livello del tuo.

Altrimenti è il commento più inutile che abbia letto su nFA.

Un ultima risposta, dato che forse non mi sono spiegato bene. Il mio intervento non sosteneva che nulla può cambiare, che niente si può fare e che il mondo va così e deve per forza andare così. Non era nemmeno mia intenzione sostenere che il Meridione è sennza alcuna responsabilità nella crisi morale, economica e sociale che sta vivendo.

Il problema è che per affrontare (ed eventualmente risolvere) un problema bisogna almeno aver chiaro dove il problema stia. Così tu dici

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

E io sono pienamente d'accordo. Ma cerchiamo di capire cosa significhi prima di tutto. Prendiamo l'esempio che avevi fatto nella tua prima risposta:

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Dire che il problema sono i voti più alti (e che basterebbe una maggiore severità per rimettere le cose a posto) sarebbe un po' come affermare che i campioni finlandesi per le loro vittorie avrebbero dovuto ricevere un punteggio più basso. Ora, è vero che entrambi sono ugualmente primi e che i valori sono differenti, ma dimentichiamo che si parla di campionati differenti.

Questo campionato differente non si gioca solo tra Nord e Sud (come ti già ho segnalato), ma tra ogni singola scuola (e a volte tra ogni singola classe), dato che per la valutazione manca uno standard unico nazionale di riferimento. Così, a meno di non essere un pazzo, finirai inevitabilmente per valutare sulla base della media delle tue esperienze. È così anche al Nord, è così dappertutto. Una prima indicazione su come intervenire mi sembra di averla data: un sistema nazionale e oggettivo di valutazione con test identici per tutte le scuole e modalità controllate di somministrazione per evitare possibili frodi. Non mi sembra tecnicamente impossibile, ma certo è difficile da realizzare politicamente.

Meno utile mi sembra invece organizzare corsi per gli insegnanti meridionali: la formazione è sempre benvenuta, semplicemente qui risolve poco o nulla. Quanto a bocciare in massa gli alunni, a parte che sarebbe comunque una boiata, nella situazione attuale avrebbe l'unico risultato di indirizzarli tutti quanti verso gli esamifici, che prosperano appunto sulla messe pur sempre ricca dei bocciati.

Se fra le famiglie e il "titolo" si frapponesse una barriera non aggirabile con altri mezzi, i ragazzi e i loro genitori sarebbero costretti a chiedere un'istruzione migliore, e d'altra parte le scuole e gli insegnanti dovrebbero necessariamente adeguarsi. In alternativa si può abolire il valore legale  del titolo di studio.

Non vedo altre strade.

Che tu non ti fossi spiegato bene o che io sia duro di comprendonio, fatto sta che non avevo capito quello che volevi dire. Spiegato così è logico e le tue conclusioni sono decisamente condivisibili.Quindi grazie della risposta!

faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro

Se ti riferisci al mio commento, stavo specificatamente facendo riferimento all'esempio portato da D'Agnelli, non voleva essere un "tutti i meridionali". Se non ti rifesci a me, sorry :)

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

  • perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti.

Nello spazio di un messaggio non posso scrivere un trattato, e non ho nemmeno le competenze di economia necessario.  Tuttavia non vedo come si possa negare che e' almeno plausibile che i meridionali cercano con intensita' anomala l'impiego pubblico perche' i salari reali sono maggiori rispetto a quelli di equivalenti posizioni private nello stesso territorio.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia [...]

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

[...] The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso.

Il livello medio delle competenze acquisite nel Sud e' piu' basso, e i voti a parita' di competenze sono piu' alti, sono dati statistici molto compatibili tra loro.  E' interessante notare e si tratta di una spiegazione naturale che i voti sono piu' alti nelle scuole dove le competenze medie acquisite sono minori, indipendentemente dalla collocazione geografica, ma rimane il grande problema della disuniformita' delle votazioni scolastiche specie in uno Stato come quello italiano dove si viene assunti in base al "pezzo di carta".

Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Sono totalmente d'accordo e sara' interessante vedere come si schiereranno i politici su questa proposta e con quale serieta' sara' realizzata. Il test nazionale Invalsi tenuto gli ultimi due anni mostrato che mediamente a Sud si sono usati mezzi truffaldini per alzare i punteggi, brutto segno.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Facevo l'esempio degli insegnanti nelle scuole private o delle cooperative di "ex-articolisti" o di LSU.

Ci sono persone che restano precarie per anni. Qualcuno pensa sul serio che non accetterebbero ora un lavoro nel privato (anche a una paga inferiore rispetto a quella che otterrebbero in un lontano domani) se ci fosse davvero una scelta?

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza. Ne ho parlato prima e non ti annoierò ripetendomi. Aggiungo solo che il mercato offre principalmente contratti a progetto e altre forme di lavoro che hanno due interessanti caratteristiche: sono temporanee e, per lo più, non conviene stabilizzarle. Cosa abbastanza interessante, possono essere anche più convenienti per il lavoratore del precariato pubblico.

Sul costo della vita non mi pronuncio. Posso però fare dei confronti diretti e non sono sicuro che siano sempre così vantaggiosi per il Sud. Mi chiedo allora se quanto leggo qui e qui sia davvero fantascienza. E quando vado a leggere documenti come questo i miei dubbi aumentano.

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

Considerata la differenza fra quanto lavora (e produce di socialmente utile) un bidello e quanto un metalmeccanico (e quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico) le retribuzioni pubbliche sono platealmente ingiustificate. Che poi siano o meno il nodo "centrale" è questione secondaria. Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Sulla mancanza di "scelta" per cui, a tuo dire, la gente accetta il precariato pubblico non come scalino per il posto pubblico fisso ma perché "non c'e'" lavoro nel "privato": ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro". Il lavoro, sicuro o meno, da quando mondo è mondo, chi ha voglia di lavorare se lo cerca e se lo inventa. È un po' come trovarsi la morosa/moroso: mica te li deve la "società" te li cerchi e ... quel che trovi trovi. Y te apañas.

Com'è che tutti trovano assolutamente ridicolo protestare perché la "società" non fornisce a X (o Y) la donna (o uomo) dei suoi sogni (tipicamente una persona fighissima, ricchissima, intelligentissima, simpaticissima, eccetera,  come giustamente sosteneva vent'anni fa il mio amico Manolo), mentre parecchi considerano legittimo farlo perché la società non fornisce a X (o Y) il lavoro dei suoi sogni? In entrambi i casi si tratta di risolvere un problema di search con (assortative) matching. Quale sarebbe la differenza?

Io credo che se un lavoro deve esser svolto da un essere umano deve essere retribuito affinché quell'essere umano possa vivere un'esistenza dignitosa.

Quindi il bidello - spostatore di pesantissime fotocopie nel migliore dei casi e molestatore di procaci minorenni nel peggiore - non serve a nulla ma fintanto che quel ruolo esiste e viene ricoperto da un essere umano come lo vuoi pagare? A cottimo?

Se non serve si elimina punto e basta. O lo si sostituisce con una macchina.

Non fare come Brunetta che ce l'ha con gli impiegati del catasto... :-(

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono

Se ho detto che il salario è giustificato dai bisogni chiedo scusa (ma non credo di averlo fatto). Il mio problema è un altro: cosa giustifica una preferenza per l'impiego pubblico nel Meridione? C'è chi sostiene che la causa sono gli stipendi del settore pubblico, troppo alti in relazione alle paghe che si possono ottenere nel privato.

Se ho capito bene, la cosa non mi sembra affatto convincente. Ho provato ad elencarne i motivi:

  1. vi sono migliaia e migliaia di persone che accettano lavori sottopagati o addirittura con retribuzioni puramente nominali al fine di entrare nel pubblico;
  2. questo precariato sottopagato può durare anni e anni (in qualche caso decenni);
  3. il reddito d'arrivo non è tale, rispetto a quello di analoghi lavori in regola nel settore privato, da compensare il lungo periodo di precariato.

Sulla base di queste osservazioni, che potrebbero anche essere frutto di una prospettiva limitata (ma nel caso mi piacerebbe sapere per quale motivo), mi sembra evidente che non sia la differenza retributiva tra pubblico e privato la ragione della propensione per il primo. Può capitare (e capita) che i precari del pubblico rinuncino a lavori privati più redditizi.

Una spiegazione più naturale mi sembra quella che, incidentalmente, dai anche tu:

quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico

Naturalmente se posso ottenere facilmente un lavoro privato e se perdendolo posso trovarne un altro, la lunga attesa richiesta per l'immissione nel pubblico diverrebbe meno conveniente. Quindi il tempo impiegato per trovare un lavoro privato in regola, insieme con la probabilità di perderlo, mi sembrano i dati realmente significativi per spegare la propensione verso l'impiego pubblico.

Io non li ho questi dati, non è il mio mestiere. Voi forse potete controllare e dirmi se sono stupidaggini.

ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Mi si schiudono nuovi e liberi orizzonti. Voglio subito mettere in pratica il tuo suggerimento: vediamo, potrei iniziare un'attività imprenditoriale o commerciale. Certo è probabile che qualcuno prima o poi venga a chiedermi il pizzo. Non so se posso permettermelo. Nel caso dessi fastidio potrebbero "invitarmi" a chiudere o a cedere l'attività. C'è il pericolo di essere costretto a scegliere alcuni fornitori invece di altri (e non necessariamente per me più convenienti). La banca non mi concede prestiti se non ipoteco la casa e anche così a tassi maggiori che nel resto d'Italia. È facile ricevere ordini che poi non vengono pagati... Si potrebbe continuare a lungo. Problemi forse non esclusivi del Sud, ma senza dubbio tutti qui maggiormente accentuati. Tali quantomeno da rendereancora più difficile e rischiosa l'iniziativa privata. Sui grandi numeri, naturalmente.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro".

Il problema era solo capire per quali ragioni si sceglie in una particolare zona un particolare tipo di lavoro a preferenza di altri.

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Quello che dici, Michele, è molto importante. Mi sembra, purtroppo, che ci sia molta gente che non si occupa di economia che, sotto sotto, non la pensa così. Molte persone, anche istruite, ma magari non in economia, non hanno problemi a enunciare come una verità auto-evidente il fatto che un lavoro dovrebbe pagarti il giusto oppure che un datore di lavoro dovrebbe preoccuparsi del bene dei suoi dipendenti prima che dei profitti dell'azienda.

Non ho dati a riguardo, ma non sono sicuro che posizioni del genere siano in minoranza nella società Italiana di oggi.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ... Faccio una ulteriore iterazione.  La critica che io faccio non riguarda la paga media del meridionale che accetta di lavorare gratis o quasi per n anni pur di arrivare infine al posto pubblico dove poi incassa uno stipendio elevato senza far quasi nulla, o magari facendo un doppio lavoro come il famoso dipendente comunale di Palermo che secondo alcuni servizi TV si occupa solo della barca del sindaco senza andare mai al lavoro al posto pubblico per il quale era pagato. La critica e' sul fatto che esistono le "rendite" pubbliche, cioe' esistono ad opera dello Stato italiano posti di lavoro remunerati in misura anomala sia rispetto al lavoro richiesto sia rispetto alle condizioni economiche del settore privato nel Sud. Nella remunerazione in senso lato vanno inclusi i privilegi della sicurezza del posto di lavoro e le possibilita' piu' ampie di avere trasferimenti ovunque in Italia.

E' la semplice esistenza di queste rendite pubbliche che droga e avvelena buona parte della societa' meridionale, e che rende possibile comperare consenso intermediando l'accesso alle rendite pubbliche con le c.d. "segnalazioni" cioe' con i metodi che le recenti inchieste esposte sui giornali addebitano al clan Mastella, che sono poi i metodi vigenti in tutto il Sud Italia e non solo.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe,  si sviluppa una competizione serrata dove ogni partecipante "investe" cio' di cui dispone in termini di relazioni personali, a volte denaro, a volte semplicemente lavoro gratis o sottopagato, per arrivare al traguardo della rendita.  E chi intermedia si costruisce carriere politiche fino a Bruxelles.  E' abbastanza ovvio che una sarabanda del genere coinvolge molte persone che alla fine di tutto, in media, guadagnano 4 soldi. Ma non e' questo il punto, ripeto.  Il punto e' che gran parte delle energie dei meridionali vanno perse in questa gara con ogni mezzo lecito e illecito per arrivare al posto pubblico, con conseguenze tragiche sia per la produttivita' media del Sud Italia sia per il buon funzionamento dei servizi pubblici.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza.

Certamente l'italiano medio, anche al Nord, preferisce un impiego sicuro anche se meno pagato. Questa e' un'ulteriore ovvia ragione per fissare gli stipendi pubblici non solo al livello uguale ai compensi medi privati per le stesse qualifiche, ma anche sotto quel livello.  Nei Paesi progrediti e civili come la Germania il fatto che l'impiego pubblico e' sicuro e' messo in conto e li' per esempio c'e' l'accordo generale che in cambio lo Stato ha discrezionalita' di trasferimento del dipendente pubblico dove il suo lavoro e' necessario.  In Italia invece il dipedente pubblico non solo ha il vantaggio della sicurezza dei posto ma ha in molti casi l'ulteriore privilegio, rispetto all'operaio, di poter chiedere e ottenere il trasferimento ovunque in Italia.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe...

(Grassetto mio)

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Di certo è piccola, magari trascurabile (a naso, direi tra il 5 ed il 10%), ma c'è.

E (prima che partano fiammate di commenti) garantisco che questa minoranza non è fatta solo da chi, non potendo arrivare alle raccomandazioni "giuste" imita la volpe di Fedro...

Poi, certo, se non trovi altri lavori "decorosi", tra fare il disoccupato o l'impiegato di Catasto/Provincia/Univeristà, scegli di fare l'impiegato di Catasto/Provincia/Università; ma non è di questo che si parlava, credo.

Nessuno ne dubita, anzi forse sei un po' pessimista. Alberto su questi argomenti spesso calca un po' la mano, ma ha sostanzialmente ragione.

Capisci anche tu che se raddoppi la tua stima e ci metti un 80% il discorso fila comunque.Aggiungo che nessuno qui condanna chi sceglie la strada per lui più conveniente, fosse pure quella di bidello in una scuola senza alunni.

Si contesta la dimensione del fenomeno e la tendenza di molti meridionali a sminuire la propria parte di colpa e cercare giustificazioni esterne.

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Mi fa piacere conoscerlo.  Voglio chiarire tuttavia che io considero il comportamento del meridionale che investe le sue risorse per arrivare al posto pubblico un comportamento del tutto razionale, nel contesto in cui vive, non solo razionale ma totalmente in linea che le aspirazioni dei concittadini del suo territorio. Non si puo' fare di questa scelta in se' stessa una colpa. La colpa dei meridionali non e' quella di cercare il posto pubblico, lo ripeto.  La colpa, specialmente delle elites meridionali, ma anche delle masse e in generale anche di gran parte delle elites anche non meridionali, e' di aver messo su un sistema economico distorto, drogato e demenziale, particolarmente nel settore pubblico, e di difenderlo ancora oggi manco fosse la linea del Piave, in cui fatalmente le energie dei meridionali vanno in massima parte, razionalmente, alla lotta con ogni mezzo per la conquista delle rendite pubbliche.  Le motivazioni su cui si basa questo sistema (solidarieta', sviluppo del Sud) sono dimostrabili insussistenti e false oltre ogni limite megli ultimi 150 anni.  Chi le difende e' a mio parere in malafede e/o comunque incompetente e incapace di analizzare i fatti e fare confronti con altri Stati piu' civili e progrediti.  Inoltre c'e' l'aggravante che questo sistema esiste e si auto-sostiente perche' funzionale all'acquisizione e al mantenimento del consenso a livello centrale e anche locale nel Sud, e quindi del potere e della ricchezza acquisita sia in modo formalmente lecito sia illecito.

Il mio commento era solo per ricordare che ogni volta che si discute di questi temi tendiamo a generalizzare (forse troppo?) e a vedere solo medie, mode e mediane e non le varianze.

Del resto, se fossimo tutti dipendenti pubblici, chi tirerebbe avanti la baracca? :)

Sulle cause e sul giudizio sulla attuale situazione concordo al 100%.

Sono invece molto pessimista sulle capacita' del Sud di "reagire" alla cura che proponete: secondo me il risultato piú probabile é il classico "cura riuscita, paziente morto".

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ...

Ci sono diverse cose su cui siamo tutti d'accordo: il denaro pubblico ha nel Meridione un ruolo eccessivo, producendo effetti di distorsione economica e corruzione sociale. Non siamo d'accordo su come intrepretare alcuni fenomeni e su come rimediare a questa situazione.

Provo anch'io ancora una volta a spiegare cosa non mi convince del tuo discorso. Ti prego di seguirmi fino in fondo (sopportando qualche ripetizione) e di non saltare troppo presto alle conclusioni. Forse riusciremo a chiarirci.

Tu sostieni che questo flusso di denaro pubblico ha principalmente la forma di stipendi per lavoratori statali del pubblico impiego. Il livello delle retribuzioni statali renderebbe poco competitivi gli altri lavori e avvelenerebbe il mercato, spingendo a cercare il posto statale a danno di altre attività più produttive.

Ma abbiamo già visto che se prendiamo in esame solo la retribuzione in denaro risulta difficile spiegare le attrattive dell'impiego pubblico. Il punto chiave è probabilmente la maggiore sicurezza del posto di lavoro. Mi sembra che anche tu sia d'accordo.

Non consideri però che un lavoro privato messo in regola e sufficientemente stabile è ugualmente ambito. Il problema è che si trovano principalmente, tanto nel pubblico quanto nel privato, lavori fortemente precari. Non affatto è mia intenzione sostenere che si debba avere per virtù divina un posto "sicuro": mi limito solo a constatare, semplicemente a fini descrittivi, qual è la situazione percepita da chi vi è immerso. Per inciso è anche possibile che in realtà le cose stiano diversamente, ma in ogni caso tendenze e orientamenti collettivi maturano nel tempo e hanno bisogno di tempo per cambiare. Naturalmente, se devo scegliere tra un lavoro precario pubblico o privato, il primo mi offre maggiori garanzie per il futuro (anche a retribuzioni inferiori). Mi sto ripetendo, lo so, ma ancora un po' di pazienza.

Il punto critico è l'autonomia economica. Indipendentemente dal fatto che si tratti di pubblico o di privato, viene cercato il lavoro che consente di essere autosufficienti. Non è fantascienza immaginare una persona che trascorra la sua vita lavorativa alternando brevi periodo di lavoro e lunghi intervalli di inattività. È il mercato, nessuno pretende niente. Avrai già capito però cosa ne consegue: si resta a carico della famiglia e il lavoro diventa una sorta di integrazione del reddito familiare più che un mezzo di sostentamento.

Ma niente moralismi. Ci interessa altro. Quale sarà dunque, a queste condizioni, il livello retributivo che fa diventare competitivo il privato rispetto al pubblico nella scelta delle persone? Se il discrimine è la "sicurezza", in una situazione di forte insicurezza complessiva, sarà uno stipendio che non consente l'autosufficienza economica del lavoratore statale.

Non so quanto sia praticabile e francamente mi sembra che si possa pensare a interventi più utili in favore del settore privato.

Concludo con una nota propositiva. È stata più volte sottolineata l'immensa responsabilità della classe dirigente meridionale. Sono pienamente d'accordo e aggiungerei che tale responsabilità si estende alla società civile nel suo complesso (è un circolo vizioso, un serpente che si morde la coda). Ma una cosa ben chiara ed avvertita è che senza legalità si può fare poco. Una giustizia che funzioni, tanto penale quanto civile, è la condizione pre-economica per rompere questo circolo vizioso. Probabilmente i due fattori più importanti per cambiare qualcosa sono la responsabilità  fiscale e una giustizia efficiente . Su quest'ultimo tema le classi dirigenti del Nord, tra scudi fiscali, accuse di giustizialismo e garantismi pelosi hanno la loro parte di colpe. Sembra proprio che non abbiano capito quanto la questione della legalità sia decisiva, anche dal punto di vista economico. Legalità, non "sicurezza": non ronde antiscippi, ma contrasto all'illegalità economica e politica, senza guardare in faccia a nessun gruppo d'interessi. Una tale cecità fa supporre che l'alleanza con le mafie del meridione in fondo convenga a molti.

Gli studenti al nord sono migliori anche in italiano? 

su un atteggiamento, caro lusiani, non si mette l'apostrofo.

 

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

  2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord

  3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

  4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

    Non capisco perche' 1 implica la tua affermazione (forse sono limitato io, del resto mi sono diplomato in una citta' del sud). Da dove viene questa evidenza? Dammi un riferimento se possibile. Su 2 dovresti tener conto dei servizi e delle amenities delle citta' del nord, se non c'e' un'invasione di gente dal nord al sud e' perche' siamo pur sempre in equilibrio, o no?. 3: statisticamente what do meridionali do? statisticamente in che senso. boh. 4 e' al netto della affermazione 1 o e' in contraddizione. Onestamente, non fa onore a NFA questo livello di discussione. 

     

 

Avrei da commentare ma mi limito ad una precisazione sulla qualita' della scuola. Vero e' che gli studenti meridionali performano peggio di quelli settentrionali, e le cause sono tante. La performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici. Ora quello che e' provato ed evidente, e' che il reddito, il titolo di studio dei genitori, la qualita' degli edifici scolastici e' sicuramente superiore al nord rispetto al sud, e quindi il risultato che consegue e' che gli studenti del nord devono essere piu' bravi. Per dare colpe o meriti agli insegnanti e ai presidi devi prima depurare il risultato da tutti questi fattori. Il voto in pagella e' poco indicativo sia al sud che al nord.

"vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

Questa frase e' stata estrapolata e sembra dare un senso diverso da quello che realmente ha. La frase e' scritta qui a pagine 93-94, e in particolare dice:

Le scuole e gli studenti non sembrano avere piena coscienza del livello relative del grado di conoscenze acquisite. La valutazione che ne viene fornita dai voti scolastici, compresi quelli dell’esame di maturita, e solo debolmente correlate con i livelli di apprendimento misurati dalle valutazioni esterne fornite dalle indagini internazionali. Sempre secondo l’indagine PISA, il divario di apprendimento tra i quindicenni del Centro Nord e del Sud e molto ampio anche a parita di voto scolastico. In particolare per l’apprendimento della matematica, nell’intervallo di voto tra 4 e 8, dove si addensa oltre il 90 per cento degli studenti, la differenza nei punteggi del test PISA tra la popolazione scolastica del Nord e quella del Sud e’ intorno ai 70 punti, pari a circa il 16 per cento del risultato medio conseguito nella disciplina dagli studenti italiani. Il livello delle conoscenze matematiche di un ragazzo del Nord con 4 in pagella e’ in media uguale a quello di un ragazzo del Centro con 6 e superiore a quello di uno studente del Sud con 7 (fi g. 8.3); al contempo il 15 per cento di coloro che hanno un 4 in pagella al Sud hanno una conoscenza superiore al 15 per cento degli studenti che hanno 7 in pagella al Nord. Ne deriva che il voto in pagella ha uno scarso valore informativo delle competenze come misurate dall’indagine PISA.

Infatti, la distribuzione dei voti e' fatta in termini relativi (vedi fig. 1.25 a pagina 82 quaderno bianco o qui per maggiori dettagli) e finche' qualcuno non spiega agli insegnanti cosa ci si aspetta da un ragazzo/a per un 7, il risultato non potra' che essere questo .....

performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici.

http://osp.provincia.pisa.it/primo_piano.asp?ID_PrimoPiano=1167

Ma l`Italia non è tutta uguale. Le scuole del Nord Est avevano il 20,1% di precari (26.406 unità) e quelli del Nord Ovest il 19% (37.411 unità), che è come dire un precario ogni cinque insegnanti.

La punta di maggior precariato, sempre al Nord Est era quella dei docenti di scuola secondaria di I grado: 26,1%, con l`Emilia Romagna che in questo settore sfiorava il 27%.

Le scuole del Sud, con 25.272 precari, avevano "soltanto" il 10,7% di precariato (un precario ogni 10 insegnanti), con la punta minima della scuola primaria ferma al 4,5%. La Campania risultava la regione meno precaria con il 9,3% (primaria al 3,4%).

Le Isole, infine, hanno avuto il 13,2% di docenti precari, presenti particolarmente, come nel resto d`Italia, nella secondaria di I e di II grado, i settori di maggior precariato.

Non è molto stupefacente se si pensa che i precari sono per lo più giovani, freschi di formazione, con un grado di motivazione (credo) elevato dal momento che hanno deciso di intraprendere la carriera di insegnanti in un momento di scarso appagamento economico e sociale. Solita situazione in cui hai tanti insider ipergarantiti e totalmente privi di incentivi a migliorare la qualità del proprio lavoro. Ma la Gelmini in una delle sue N-mila dichiarazione non aveva parlato di test periodici per gli insegnanti?

 

La performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici.

http://www.istat.it/lavoro/sistema_istruzione/tavolescolastico.html

 

Dati Istat 2008 relativi alla distribuzione dei titoli di studio

  • Dottorato, laurea e  diploma universitario:

nord  11%

centro 13 %

Mezzogiorno 9,1 %

 

  • Maturità:

nord 26,5 %

centro 30,7 %

mezzogiorno 26,5 %

 

  • Qualifica professionale

nord: 7,9 %

centro 4,3 %

sud 2,5 %

 

  • Licenza media

nord 31,2 %

centro 28,6 %

mezzogiorno 33,9 %

 

  • Licenza elementare, nessun titolo:

nord 23,4 %

centro 23,3 %

sud 28 %

 

Le percentuali più elevate di titoli di studio superiori si riscontrano nel centro, non nel nord.

Le percentuali dei diplomati al nord e al sud si equivalgono.

E’ vero che la percentuale più elevata di “Licenza elementare, nessun titolo” si riscontra nel Mezzogiorno, dove tuttavia è più elevata la percentuale dei possessori della licenza media.

 

Mi sembra interessante confrontare le percentuali e i valori assoluti relativi alla distribuzione dei laureati con le percentuali dei meridionali tra gli insegnanti precari nel centro-nord. I resistenti centro-settentrionali peraltro si trovano insidiati dall'applicazione meridionale di una strategia fondata su ricorsi che potrebbe quasi azzerarli (la giostra dei trasferimenti opportunistici che forse la possibile conversione in legge del 134/09 riuscirà sospendere, si rimetterà in moto comunque nel 2011).

Il confronto evidenzia una peculiare ed eloquente anomalia italiana che, almeno per quel che ne so io, rappresenta un unicum europeo.

Tra le chiavi interpretative del sottosviluppo del Mezzogiorno si dovrebbe considerare anche la troppo ampiamente diffusa aspirazione ad insegnare (forse causa e conseguenza insieme, nel giro di un circolo vizioso). L’eccessiva diffusione di tale aspirazione  ha prodotto nel Mezzogiorno esuberi che certe élites meridionali, anziché ingaggiare più nobili e proficue battaglie a favore della promozione del benessere nella propria terra,  cercano di piazzare nel centro-nord, scalzandone la classe docente centro-settentrionale, muovendosi aggressivamentesia sia sul piano giudiziario sia su quello politico sia su quello mediatico; peraltro nella classe docente precaria centro-settentrionale è gia compresa una percentuale meridionale esorbitante;  quelle élites meridionali cercano di ammantare di pretestuosi appelli alla costituzione l'esecrabile battaglia a favore di una opportunistica mobilità selvaggia.

Per quanto io non sia avvezza a maneggiare e ad interpretare dati statistici, mi pare che anche i dati relativi alla diffusione dei titoli di studio non evidenzino un vantaggio significativo del nord rispetto al sud (se non per l’educazione professionale: dato ben inquadrabile all’interno del contesto). Si evidenzia piuttosto un vantaggio del centro a cui - mi pare - non corrisponde uno vantaggio proporzionale dello sviluppo complessivo (spero che si capisca il concetto, malgrado l’approssimazione lessicale originata dalla inadeguatezza concettuale della scrivente). La considerazione porterebbe ad escludere automatismi.

Mi permetto una considerazione personale (è un mio tenace convincimento) non suffragata da alcun numero e perciò in questa sede di valore pressoché nullo: il contesto culturale (scenario quanto mai complesso, innervato anche da passioni e aspirazioni e scale di valori) non si risolve nel livello di scolarizzazione. Mi sovvengono antenati lontani che avevano solo la terza elementare, ma erano assidui lettori dell'Unità e, entro i loro limiti, esprimevano il gusto per vivaci dibattiti civico-politico-culturali, irriducibili alla ricerca dell'utile immediato, malgrado la bassezza del livello di scolarizzazione e la modestia dell'estrazione socio-economica. Riconosco che la maggior vivacità del contesto socio-economico giochi un ruolo stimolante, ma non è lecito escludere l'egemonizzazione di un determinismo così rigido da precludere la possibilità di uno scarto? Chiudo la parentesi superflua e accantono i miei angusti orizzonti.

Ho già riportato i dati relativi alla distribuzione del precariato scolastico: si tratta di un fenomeno di consistenza doppia nel nord rispetto al sud. Il fenomeno incide negativamente sul rendimento scolastico degli alunni (il fenomeno è stato misurato e quantificato: sono certa di aver letto i dati relativi, ma ora non riesco a trovarli). La scuola del nord deve anche farsi carico delle difficoltà linguistiche e dell'integrazione culturale (espressione odiosa ma comoda, data la sua intellegibilità fondata su un'accezione convenzionale che non mi sembra il caso di mettere qui in discussione) degli studenti immigrati.

 

 

 

La scuola del nord deve anche farsi carico delle difficoltà linguistiche e dell'integrazione culturale (...) degli studenti immigrati.

A suffragio di questa tua affermazione si potrebbe citare la situazione della scuola dell'obbligo in provincia di Bolzano, dove gli insegnati delle scuole in lingua italiana spiegano i risultati più bassi, rispetto a quelle in lingua tedesca, con il doversi far carico dell'integrazione degli studenti immigrati.

@anxia: la differenza in punti percentuali di laureati and up e di quasi analfabeti (nessun titolo-licenza elementare max) tra nord e sud ti pare minima e insignificante tale da non giustificare le differenze nei risultati? Vedila come una ricetta di cucina dove ci metti al nord quasi il 21% (cioe' 1,9 punti percentuali su 9,1%) in piu' di laureati rispetto al sud, e il 16,5% (cioe' -4,6 punti su 28%) in meno di  semi-analfabeti, o comunque con al massimo la licenza elementare. Poi il fatto che al sud vi sia una percentuale piu' alta di persone con il titolo di licenza media, non migliora la situazione ma la peggiora. Infatti, al nord persone con titolo superiore a quello della licenza media (diploma professionale triennale and up) sono il 45,4% del totale al nord e il 38,1% al sud. In una classe di trenta bambini/ragazzi fanno due bambini/ragazzi con familiari con titolo superiore alla licenza media in piu' o in meno. Poco per cambiare la dinamica in classe, e la media? Utilizzando l'indice socie/economico del Pisa, in media i ragazzi dalle due estremita' di classe socio/economica (quindi contando anche il reddito) hanno una differenza di punteggio in reading di circa 70 punti, che su 500 sono oltre il 10% (per un confronto guarda fig 6.5 a pag. 68 di questa indagine dell'ististuto statistico inglese che confronta diversi paesi). Per quanto riguarda i titoli di studio al centro Italia, il Lazio e' un caso anomalo che fa sballare tutte le statistiche e dato il suo peso anche quelle dell'area di riferimento.

Per quanto riguarda l'incidenza dei precari nelle varie aree, good point, ma non lo avevo messo come fattore che spiega il differenziale nord-sud, ma come fattore generalmente dannoso per la performance degli studenti. In Italia non escludo che possa avere avuto un effetto persino positivo, ma non conosco spiegazioni razionali.

Occhio che al nord in molte scuole metà dei ragazzi vengono da famiglie di immigrati poco scolarizzati (o comunque con scarsa dimestichezza con la lingua), non sono rari quelli che imparano l' italiano in classe.

Quanto ai precari, non mi stupirei se fossero mediamente più preparati dei "fissi": tra questi sono diffusi sia i fannulloni veri e propri che quelli che lavorano bene in classe ma non si aggiornano da decenni.E molti sono entrati quando la profesione era meno ambita e gli esami di ammissione facili.Non dico sia così, ma i potenziali motivi non mancherebbero.

Non faccio parte delle elites meridionali, per cui mi aggiungo volentieri a dare addosso a una manica di incompetenti disonesti, che con i loro comportamenti hanno distrutto una parte del paese, e stanno cercando di distruggere il resto.

Io, però, nel discorso di Salvatore Modica vedo più una risposta a chi (stra)parla di secessione, senza vedere le due facce della medaglia, perchè il discorso visto da Sud sembra questo: vogliamo la secessione perchè vi manteniamo, siete una manica di nullafacenti, il buco nei conti italiani è solo colpa vostra, senza di voi staremmo molto meglio.

Semplicemente Modica contesta quel "staremmo molto meglio", che non è quantitativo, ma assoluto. Modica cerca di calcolare (senza tabelle !!) quel "molto" e dice: ma sono "solo" 3 miliardi di euro, spiccioli. Marcello dice: saranno pure spiccioli, ma meglio in tasca mia che tua.
Se Modica legge i feedback gli dico che anche io sarei interessato alle varie tabelle a cui fa riferimento, poi discutiamo nel merito, se è molto , poco, o nulla, a me farebbe piacere che quel "molto" non sia poi tanto, ma non metto in dubbio (e nemmeno Modica lo fa) che esista.

Su tutti gli altri argomenti pro-secessione Modica nulla dice, e quegli argomenti rimangono da discutere e approfondire (parassitismo, clientelismo, storture nel mercato del lavoro, etc.).

tabelle

salvatore modica 22/10/2009 - 09:57

1. ho messo le tre tabelle che ho usato su unipa.it/modica/download (i link generici li aveva messi la redazione, my fault)

2. evidentemente non scrivo bene in italiano, perche' sto crecando di sostenere che la secessione per il sud sarebbe un bene nel lungo periodo, proprio perche' libererebbe energie pulite e ridurrebbe il marcio.

3. qual e' il messaggio? a caldo rispondo che il messaggio e' che sono sconfortato, perche' non vedo come le cose possano cambiare. e che non sono elite di niente, perche' mai nessun decision maker ha ascoltato quello che ho da dire, dal mio direttore di dipartimento in su. mi vado a incatenare in qualche piazza?

 

1. ho messo le tre tabelle che ho usato su unipa.it/modica/download (i link generici li aveva messi la redazione, my fault)

Solo la prima è accessibile, che riporta "entrate totali consolidate", le altre due non lo sono e danno

You don't have permission to access /modica/download/Serie_SPA_CE_regioni.xls on this server.

Avendo visto solo le entrate, commento quelle.

Come ho cercato di suggerirti, non puoi prendere quei numeri senza lavorarci sopra. Confronta per esempio il "gettito" del Lazio con quello di regioni del Nord di simile dimensione (tipo Veneto, Emilia, Piemonte). La differenza è enorme e la ragione è ovvia: Roma e la maniera in cui l'amministrazione pubblica attribuisce cespiti altri dalle imposte dirette ed indirette (e.g. contributi sociali e vendita di beni e servizi). Questo non rende dubbiosi solo i dati del Lazio, ma anche quelli di altre regioni le cui entrate/uscite sono distorte. Per questo, se non si hanno informazioni micro, conviene attenersi a imposte dirette ed indirette, che sembrano (almeno per il Nord ed il Centro) essere in linea con ciò che sappiamo da altre fonti riguardo a popolazione, reddito e consumi.

[Parentesi su evasione fiscale e trasferimenti: notare come al Sud le INDIRETTE siano anormalmente molto alte rispetto alle DIRETTE. Il rapporto DIR/INDIR è maggiore o uguale ad uno al Nord, mano a mano che scendete verso il Sud diminuisce, raggiungendo un minimo di poco più di 1/2 (!!!!) in Calabria ... secondo voi, questo fatto cosa segnala?]

Nota anche che includendo i contributi sociali, quindi le pensioni, come mi sembra tu faccia (o mi sbaglio?) si genera un casino gigantesco che occorre poi mettere in ordine. Visto come funziona il sistema pensionistico italiano, che senso ha confrontare entrate ed uscite correnti per pensioni?

OK, lascio stare. Tanto sto ripetendo cose che già ti avevo scritto. In ogni caso, i numeri che dai proprio non possono essere presi sul serio, Salvatore.

Tolti i numeri, rimangono le affermazion 2. e 3.Qui il mistero si infittisce.

Ovviamente condivido la CONCLUSIONE di 2., ma non capisco da cosa TU possa derivare quella conclusione. Nella mia testa la conclusione è corretta perché io credo che numeri e storia evidenzino che il Sud è un parassita fiscale del Nord e tale parassitismo sia il maggior alimento alle sue disgrazie, perché genera criminalità di tutti i tipi e tiene in piedi una classe dirigente ed un popolino che sono quel che sono. Ne segue quindi, eccetera ...

Ma tu neghi la mia premessa (usando numeri sbagliati, a mio avviso, però questo non conta: a te sembrano giusti). Quindi, se neghi la mia premessa PERCHÈ arrivi alla mia medesima conclusione? Detto altrimenti: SE è vero che il Nord non sussidia il Sud PERCHÈ mai il Sud ne guadagnerebbe da una secessione? Che Salvatore Modica pensi che la separazione fiscale (o addirittura politica) fra Nord e Sud potrebbe fare al bene al Sud mi rallegra, ma se le ragioni per cui lo pensa mi sembrano o un non-sequitur o non le capisco, allora non so se mi va bene la conclusione. Per questo ho scritto e ripetuto che non capisco proprio il senso ed il messaggio dell'articolo. Mi spiego?

As for 3., non ti incatenare per carità che non è il caso. Non è quello il punto: io chiedevo, ritieni o non ritieni che vi sia una responsabilità storica delle elites meridionali, colleghi compresi, o no? Non si tratta di tirare pietre individuali, ma di identificare patterns di comportamenti di gruppo. Poi ognuno fa con la propria vita ciò che gli pare più opportuno.

Intanto scusate per le tabelle, avevo dimenticato di regolare i permessi (ora l'ho fatto). I contributi sociali ci sono perche' levandoli venivano gli stessi risultati. Sono d'accordo che sarebbe utile guardare alle sole imposte, e che sui dati dovrei lavorare di piu', ma continuo a non esser sicuro che il flusso di risorse da nord a sud sia cosi' ingente.

Ma se il sud non e' campato dal nord cosa cambierebbe se fosse indipendente? Risposta: il peso del settore pubblico. Il problema, siamo tutti d'accordo, e' che al sud si spende male (troppe spese per personale, questo dalle tabelle si vede). Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Il discorso delle responsabilita' e' piu' difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. E' una storia complicata.

Salvatore, anche tu: hai voglia di discutere apertamente sulla base di dati e fatti, o hai solo voglia di ripetermi le tue priors e le tue opinioni?

Come si fa ad essere un economista e scrivere la prima frase del commento anteriore? Esistono volumi (inclusi conti dettagliati e precisi fatti da Aldo e me, oltre che da decine di altri per oltre vent'anni) che provano il CONTRARIO di ciò che vuoi sostenere. Tu metti dei numeri a casaccio, veramente a casaccio (e sto cercando di essere molto lieve, credimi), e poi, quanto ti spiegano perché sono tecnicamente sbagliati, rispondi che non hai tempo e che comunque rimani della tua opinione!!

Ma dove siamo, al bar del paese? Al circolo della retorica vuota? Ad Anno Zero o Ballaro? Mica facciamo nFA per fare discussioni di economia a questo livello, veramente! Passino quelli che non sanno cosa dicono, che son molti, ma che un collega argomenti con questo dispregio della contabilità nazionale mi fa impressione. Perché mai dovrei prenderti sul serio e ragionare con te se non hai la voglia di fare la FATICA di controllare i dati? Per avere risultati, anche nella ricerca semplice ed applicata come questa, Salvatore, occorre lavorare e fare un po' di fatica. Se uno la voglia di far fatica non ce l'ha, lascia stare.

Poi uno ti fa un'osservazione logica e tu, che se non sbaglio ti occupi di logica, che fai? Svicoli e parli d'altro! Se A => B e tu argomenti che A è falso o ben mi mostri che è vero C e che C=> B, oppure non sostieni che B vale, o no?

Tu invece scrivi

Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Perché? Forse che è il Nord che chiede più tasse e ve le alza? Forse che le tasse (nominali, non quelle reali visto che l'evasione lì è molto più alta) sono elevate al Sud perché ve le impone il Nord? E la spesa pubblica come la finaziereste, visto che ce l'avete altissima?

Ripeto, stai ragionando seriamente o stai semplicemente facendo una moina per prendere in giro?

E la chiusura poi!

Il discorso delle responsabilità è più difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. È una storia complicata.

Ma ti rendi conto che sembri una caricatura di quanto vado affermando io sulle elites sicule?

Per una volta tanto sono io quello che si "offende", se non altro per ragioni di principio. Non gradisco perdere tempo a discutere seriamente con chi non fa altrettanto. È una perdita di tempo, ed è umiliante. Arrivederci.

 

Il punto di Salvatore e’ chiaro, anche se non affermato nel pezzo: se il Nord facesse la secessione, allora il Sud avrebbe la possibilita’ di crescere, possibilita’ che non ha mai avuto. Pero’ il Nord non la fa perche’ il costo non e’ abbastanza grande, e ha dei vantaggi (non si capisce quali siano, ma ci devono essere per compensare i trasferimenti). La differenza di vedute sta qui: Di fronte a questo pensiero controfattuale: cosa succederebbe se il Nord facesse la secessione? ci sono chiaramente due risposte possibili. La prima e’ che il Sud languirebbe come un paese africano nel periodo post-coloniale, con tutte le infrastrutture che i paesi europei avevano costruito prima degli anni ’60 invase dalle foreste.   L’altra e’ che farebbe come l’Irlanda e dopo uno shock iniziale inizierebbe a crescere. Mi pare che alcuni pensino che la prima risposta sia quella giusta, che il Sud lo sa, e rimane attaccato.

 

Io non credo alla prima ipotesi, e la trovo debole sul piano della analisi economica. Cosa c’e’ di speciale nella popolazione del Sud che lo condanna a una palude di sottoviluppo? Fattori genetici? Qualcuno ha considerato attentamente l’idea: una emigrazione protratta per decenni ha il potenziale per introdurre bias consistenti. Ma l’esperienza del Fiuli, che ha avuto emigrazioni simili e poi ha inverito la rotta mi pare una obiezione insormontabile. Fattori culturali, secoli di borbonismo? Bene, questo e’ il punto fondamentale. Quanto si e’ disposti a credere che agenti razionali posti di fronte a una situazione chiara (la manna e’ finita, ora quello che mangiate viene da quello che producete) continuerebbero nei bizantinismi o si rimboccherebbero le maniche? La domanda e’ la stessa posta dopo la guerra contro Saddam Hussein: davvero la democrazia non si esporta, o un popolo che vede la difficolta’ ma anche la opportunita’ si sveglia? A me i segnali dall’ Iraq sembrano incoraggianti, io non ho ancora cambiato idea neppure su quella guerra.

 

Ma tutto questo e’ oziose se non c’e la secessione. Allora: perche’ non si fa la secessione? La parte analitica del pezzo di Modica puo’ essere fatta male. Anche se in fondo non ci sono poi grosse differenze: mi pare che si oscilli fra un 2.3 per cento del PIL del Nord (stima Modica) e il 3 per cento del PIL nazionale (stima Draghi). A me 2.3 per cento sembra tanto, a qualcuno sembra poco.

 

Ma i conti in fondo non sono importanti, e la domanda va presa sul serio. Michele: se i costi sono veramente tanto alti per il Nord, perche’ allora al Nord non c’e’ un movimento di secessione convinto e forte? Perche’ i partiti nazionali hanno sempre la meglio su quelli regionali? Se il Nord ha solo da guadagnare liberandosi di un peso, perche’ non lo fa? L’esempio del Belgio insegna, i trasferimenti la’ sono dello stesso ordine di grandezza o forse minori, ma il Belgio si avvia ad essere uno stato federale.

 

Nel 94 l’idea era che fino ad allora il paradosso di un Nord che accetta di pagare il Sud era spiegabile con un sistema di potere democristiano: la parte produttive al nord accetta di trasferire ricchezza al sud per avere il potere a livello nazionale, e tenere le sinistre fuori. E’ sempre questa la spiegazione? A me pare di no. La situazione internazionale e’ completamente diversa, il PD non e’ molto diverso dal partito democratico americano.   E allora?

 

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa. Azzardo un paio di risposte possibili, ma di sicuro ce ne sono altre. Prima di tutto, fino ad ora, i poltici secessionisti sono stati poco presentabili e di scarso calibro intellettuale (una cosa di cui sembra convinto anche Michele mi pare). Un'altra parte sta probabilmente  nei flussi migratori passati: si possono convincere i meridionali emigrati al nord a votare per un partito secessionista? Io penso di no, ma magari mi sbaglio.

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa.

Ci sono vari motivi per cui il Nord si fa "rapinare".  Primo la netta maggioranza delle elites del Nord hanno entusiasticamente adottato l'italiano come lingua comune e prese dallo spirito dei tempi del nazionalismo hanno condiviso l'idea dello stato nazionale esteso a tutta la Penisola, cruciale ai tempi dell'unificazione per poter opporre sufficiente carne da macello contro l'Austria ancora insediata a nord-est.  La sbornia nazionalista non e' terminata nemmeno oggi. Secondo, i livelli piu' elevati delle elites del Nord Italia, per esempio proprietari e dirigenti delle grandi imprese storiche, hanno sempre guadagnato (o comunque ritenuto di guadagnare) dal fatto di avere uno Stato esteso al Sud, in diversi modi:

  • uno Stato piu' grande ha significato un mercato protetto piu' grande in passato, e aiuti di Stato di maggiore entita' come campioni nazionali.  La maggior parte delle grandi imprese storiche italiane sono in vario modo assistite e sussidiate dallo Stato.
  • la compresenza di un'economia sottosviluppata e l'immigrazione dal Sud hanno moderato i salari degli operai, il fenomeno e' evidente per esempio per la Fiat
  • l'esistenza di un'area economica sottosviluppata ha consentito alle grandi imprese di ricevere aiuti di Stato finalizzati alla loro espansione nel Sud Italia
  • la possibilita' di comperare consenso mediante la spesa pubblica nel Sud ha consentito di avere sempre in Italia un governo piu' conservatore (e quindi piu' favorevole alla grande industria) rispetto alle preferenze dei residenti del Nord Italia, come osserva Turati gia' intorno al 1890.

Se confrontiamo i profitti delle imprese italiane con quelle tedesche e' possibile constatare che i profitti per addetto sono comparabili e tale risultato e' ottenuto producendo beni di qualita' e prezzo inferiori ma pagando meno i dipendenti.

C'e' quindi una parte del Nord che guadagna o crede di guadagnare dall'unione di Nord e Sud.  E buona parte delle elites mediane vanno a traino delle prime perche' sono spesso di scadente qualita', handicappate da un'alfabetizzazione storica tardiva e da un'impostazione culturale idealistica e prescientifica e che tende ad anteporre idee preconcette e spesso strampalate, condite di spirito di fazione, ai fatti e ad un'analisi empirica della realta'.

Aldo prova a ridefinire il problema, ma non mi convince proprio. Temo che, preso dalla fretta anche lui, non abbia prestato la dovuta attenzione ai termini della questione, che ritengo sia estremamente mal posta. Mi ripeto, vediamo se ci capiamo.

1) È insensato porre il problema nella forma "secessione sì o no", chiedendo retoricamente com'è che non l'hanno ancora fatta! È non solo semplicistico: è assurdo e rende la discussione impossibile. Perché? Non dovrei spiegarlo a degli studiosi, ma è ovvio. Comunque, ripetiamo l'ovvio.

L'indipendentismo catalano o vasco è di ben più antica data (BEN PIU') di quello del Nord Italia, eppure sono ben lontani dalla secessione. L'Irlanda del Nord vuole abbandonare lo UK da una vita, avete visto niente voi? Belgio, stessa storia. Non solo il Belgio è DAVVERO uno stato inventato (gli manca persino una lingua comune!) ma anche lì le tensioni durano da molto più tempo, non sono solo fiscali ma chiaramente linguistiche, eppure non ho visto nessuna seccessione, solo un certo grado di federalismo fiscale. Potrei continuare con gli esempi (e.g. Corsica, Scozia, ....

Unico caso di secessione rapida ed indolore è quello della Ceco-Slovacchia. Davvero dobbiamo dilungarci a ripetere perché quell'eccezione confermi la regola secondo cui i processi secessionistici da stati centralizzati con storia centenaria sono processi lunghissimi, se mai si completano?

Quindi, che senso ha chiedersi perché il Nord Italia, neanche 20 anni dopo l'apparire di varie forme di protesta per il carico fiscale, non ha fatto la secessione? Mi sembra uno dei tanti trucchi retorici che si usano per far sparire i problemi parlando di un'altra cosa. La secessione sarebbe rilevante perché un alcolizzato ed i suoi soci continuano a parlarne? Ma per favore ... È come chiedere a me "Che alpinista sei che non hai ancora fatto in Nanga Parbat in solitaria?" Ma che domanda è? Cosa implica?

Quindi - a meno che il problema non sia spiegare ai lettori di nFA che l'alcolizzato ed i suoi soci sono dei pagliacci che non hanno mai ottenuto niente e sprecato occasioni storiche irrepetibili, voti, energie e tutto il resto, vendendosi per pochi piatti di lenticchie (sai che novità!) ora all'uno e ora all'altro (quando sarà il prossimo giro in giostra?) - non capisco i termini del problema. Mi sembra indiscutibile.

2) I dati che Modica "presenta" sono inusabili, oltre che presentati con una logica sbagliata. Ho già spiegato perché, quindi non vedo perché ripetermi. Sino a che qualcuno non mi convince che il bottom line dei suoi calcoli è corretto, io rimango con le stime fatte da me e da altri, che danno valori ben superiori. Ad ogni modo, se qualche volenteroso studente di economia vuole provare a fare due conti, si possono prendere le tabelle di Salvatore e rifare i conti in modo trasparente.

Domanda ad Aldo: quali sarebbero le "stime di Draghi"?

3) Rimane, in ogni caso, il problema della consistenza logica dell'intero teorema.

3.1) SE non sono i trasferimenti fiscali Nord=>Sud che mantengono (o causano) la degenerazione del Sud (una cosa che non esiste non può essere la causa di qualcosa no?) che cos'altro la causa?

3.2) E se i trasferimenti non esistono, che cosa cambierebbe dopo la eventuale secessione? Insomma, per quale ragione la colpa del Sud che non si emancipa da mafia e parassitismo è, manco a dirlo, ancora del Nord che non secede da esso, visto che anche se il Nord si separasse nulla cambierebbe per il Sud perché i trasferimenti non ci sono?

Se qualcuno mi spiega la logica del ragionamento, io son contento.

Però fatelo chiaramente, con pazienza e con i numeri, che io sono un polentone un po' duro di comprendonio. Se non avete tempo e voglia, fa niente, rimarrò nella mia cieca ignoranza.

Fino ad allora, continuerò a ritenere che questa intera discussione non abbia né capo né coda e sia solo una perdita di tempo ed un diversivo per non parlare del vero problema: perché il Sud d'Italia è quella società marcescente che è?

Caro Michele
ti rispondo mentre dormi, che mi fa stare più tranquillo pensarti con gli occhi chiusi buono come un angioletto. Ti saluto in anticipo, l’ultima parola è tua. E ti ringrazio di avermi dato la possibilità di parlare con voi. Cercavo un discussione vera, e c’è stata. Mi hai stimolato a studiare più a fondo i dati, e lo farò. Mi hai un pò ferito, ma non hai generato rancore. Anzi, è aumentata la mia stima per te, e la mia simpatia. Ho chiesto a te di ospitare il pezzo perché a voi mi sento vicino, perché sono fuori quanto voi e faccio solo scruscio come voi; e non me ne sono pentito.

Andando al dunque, la mia storia è questa. Un ricco dà a un povero 50 cent al giorno (o tre volte tanto; e può essere che la prima volta glieli ha dati spontaneamente, o che è stato il povero a tendere la mano). Quanto costa al ricco questo trasferimento? Poco. Non pagherebbe qualcuno per sbarazzarsi dell’incombenza. Quanto vale il regalo quotidiano per il povero? Di più. Se ne intossica, e con il passar del tempo diventa marcescente. Si può forse accusare il ricco di avvelenamento “colposo” di mentalità, ma sicuramente non volontario né tantomeno preterintenzionale. Se un giorno il ricco è chiamato via, che succede al povero? Soffrirà. Ma alla fine andrà a cercar lavoro.   

Leggi meglio: dal 2.3% toglie altre partite per arrivare sottozero.Quello è il punto tecnicamente più criticabile.

Che poi se non sbaglio, 2/3% del pil nazionale a spanne significa 4/6% del pil del nord, ed 8/12% del reddito disponibile ai suoi abitanti.Non mi sembran bruscolini.

L'impressione che ho collaborando con diverse aziende del Mezzogiorno è quella che il Sud sarebbe più prospero se la politica assistenzialista cessasse.Probabilmente non nell'immediato, ma credo in tempi brevi, il Sud che lavora si libererebbe di un sistema/elite inefficiente che adesso esiste ed è sopportato solo in virtù dei soldi pubblici che può elargire.

Caro Marco mi piacerebbe sapere la tua opinione in quanto campano, imprenditore ed autore di commenti sempre interessanti. E' un ragionamento che "sta in piedi" o son fuori strada?

PS

A rileggere questo mio commento, posso sembrare come uno di quei mariti che vogliono divorziare  cercando di convincere la moglie: "Vai! Sarai più felice senza di me!":D. Invece no sono convinto che, almeno sotto questo aspetto, l'eventuale secessione (che mai avverà finche esiste la Lega) sarebbe di gran giovamento al Sud.

La vedo dura. Da un lato c'è una scarsa propensione al rischio, gli "imprenditori" al Sud scarseggiano, e non è (solo) colpa della politica, ci sono anche fattori culturali stratificatisi nei secoli, non vanno via in poco tempo.

In brevissimo: la società meridionale non è mai uscita dal rapporto dominus/clientes, gli ha cambiato nome, forme, ma la maggior parte del "popolo" aspetta ancora che il potente (nobile/politico/imprenditore) gli procuri il cibo, per cui penso che, in caso di secessione, o il fenomeno diventa parossistico (c'è un bellissimo libro di fantasociologia, ambientato in USA, di Korbluth, Non è ver che sia la Mafia, cambiagli l'ambientazione e hai uno scenario),o si innesca un processo virtuoso, ma, visto il livello culturale che ho intorno, temo che il primo sia lo scenario più realistico in tempi brevi.

Devo dire che, nel caso si realizzasse una qualsiasi forma di secessione/federalismo, quelli come me non potranno continuare a nascondersi dietro il dito, o sfogarsi su Nfa, ma dovranno uscire allo scoperto e contarsi e provare a contare qualcosa. Ma con i se non si va da nessuna parte..

Sul lungo termine, saremo tutti morti (JMK dixit).

Grazie per la risposta e peccato, speravo che "l'innesco di un processo virtuoso" fosse l'ipotesi più probabile. Un rimpianto in meno per una secessione che comunque non ci sarà*.

Ps

*Il federalismo invece sì...sui cartelli stradali. Col senno di poi e paradossalmente penso che una delle cose peggiori (per il Nord) che il Sud abbia causato sia la nascita della Lega.

Non fa una grinza. Tranne una affermazione: gli struzzi non mettono la testa sotto la sabbia (in effetti gli struzzi non sono scemi, questa è una caratteristica tipica degli umani).