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scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

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Non faccio parte delle elites meridionali, per cui mi aggiungo volentieri a dare addosso a una manica di incompetenti disonesti, che con i loro comportamenti hanno distrutto una parte del paese, e stanno cercando di distruggere il resto.

Io, però, nel discorso di Salvatore Modica vedo più una risposta a chi (stra)parla di secessione, senza vedere le due facce della medaglia, perchè il discorso visto da Sud sembra questo: vogliamo la secessione perchè vi manteniamo, siete una manica di nullafacenti, il buco nei conti italiani è solo colpa vostra, senza di voi staremmo molto meglio.

Semplicemente Modica contesta quel "staremmo molto meglio", che non è quantitativo, ma assoluto. Modica cerca di calcolare (senza tabelle !!) quel "molto" e dice: ma sono "solo" 3 miliardi di euro, spiccioli. Marcello dice: saranno pure spiccioli, ma meglio in tasca mia che tua.
Se Modica legge i feedback gli dico che anche io sarei interessato alle varie tabelle a cui fa riferimento, poi discutiamo nel merito, se è molto , poco, o nulla, a me farebbe piacere che quel "molto" non sia poi tanto, ma non metto in dubbio (e nemmeno Modica lo fa) che esista.

Su tutti gli altri argomenti pro-secessione Modica nulla dice, e quegli argomenti rimangono da discutere e approfondire (parassitismo, clientelismo, storture nel mercato del lavoro, etc.).

tabelle

salvatore modica 22/10/2009 - 09:57

1. ho messo le tre tabelle che ho usato su unipa.it/modica/download (i link generici li aveva messi la redazione, my fault)

2. evidentemente non scrivo bene in italiano, perche' sto crecando di sostenere che la secessione per il sud sarebbe un bene nel lungo periodo, proprio perche' libererebbe energie pulite e ridurrebbe il marcio.

3. qual e' il messaggio? a caldo rispondo che il messaggio e' che sono sconfortato, perche' non vedo come le cose possano cambiare. e che non sono elite di niente, perche' mai nessun decision maker ha ascoltato quello che ho da dire, dal mio direttore di dipartimento in su. mi vado a incatenare in qualche piazza?

 

1. ho messo le tre tabelle che ho usato su unipa.it/modica/download (i link generici li aveva messi la redazione, my fault)

Solo la prima è accessibile, che riporta "entrate totali consolidate", le altre due non lo sono e danno

You don't have permission to access /modica/download/Serie_SPA_CE_regioni.xls on this server.

Avendo visto solo le entrate, commento quelle.

Come ho cercato di suggerirti, non puoi prendere quei numeri senza lavorarci sopra. Confronta per esempio il "gettito" del Lazio con quello di regioni del Nord di simile dimensione (tipo Veneto, Emilia, Piemonte). La differenza è enorme e la ragione è ovvia: Roma e la maniera in cui l'amministrazione pubblica attribuisce cespiti altri dalle imposte dirette ed indirette (e.g. contributi sociali e vendita di beni e servizi). Questo non rende dubbiosi solo i dati del Lazio, ma anche quelli di altre regioni le cui entrate/uscite sono distorte. Per questo, se non si hanno informazioni micro, conviene attenersi a imposte dirette ed indirette, che sembrano (almeno per il Nord ed il Centro) essere in linea con ciò che sappiamo da altre fonti riguardo a popolazione, reddito e consumi.

[Parentesi su evasione fiscale e trasferimenti: notare come al Sud le INDIRETTE siano anormalmente molto alte rispetto alle DIRETTE. Il rapporto DIR/INDIR è maggiore o uguale ad uno al Nord, mano a mano che scendete verso il Sud diminuisce, raggiungendo un minimo di poco più di 1/2 (!!!!) in Calabria ... secondo voi, questo fatto cosa segnala?]

Nota anche che includendo i contributi sociali, quindi le pensioni, come mi sembra tu faccia (o mi sbaglio?) si genera un casino gigantesco che occorre poi mettere in ordine. Visto come funziona il sistema pensionistico italiano, che senso ha confrontare entrate ed uscite correnti per pensioni?

OK, lascio stare. Tanto sto ripetendo cose che già ti avevo scritto. In ogni caso, i numeri che dai proprio non possono essere presi sul serio, Salvatore.

Tolti i numeri, rimangono le affermazion 2. e 3.Qui il mistero si infittisce.

Ovviamente condivido la CONCLUSIONE di 2., ma non capisco da cosa TU possa derivare quella conclusione. Nella mia testa la conclusione è corretta perché io credo che numeri e storia evidenzino che il Sud è un parassita fiscale del Nord e tale parassitismo sia il maggior alimento alle sue disgrazie, perché genera criminalità di tutti i tipi e tiene in piedi una classe dirigente ed un popolino che sono quel che sono. Ne segue quindi, eccetera ...

Ma tu neghi la mia premessa (usando numeri sbagliati, a mio avviso, però questo non conta: a te sembrano giusti). Quindi, se neghi la mia premessa PERCHÈ arrivi alla mia medesima conclusione? Detto altrimenti: SE è vero che il Nord non sussidia il Sud PERCHÈ mai il Sud ne guadagnerebbe da una secessione? Che Salvatore Modica pensi che la separazione fiscale (o addirittura politica) fra Nord e Sud potrebbe fare al bene al Sud mi rallegra, ma se le ragioni per cui lo pensa mi sembrano o un non-sequitur o non le capisco, allora non so se mi va bene la conclusione. Per questo ho scritto e ripetuto che non capisco proprio il senso ed il messaggio dell'articolo. Mi spiego?

As for 3., non ti incatenare per carità che non è il caso. Non è quello il punto: io chiedevo, ritieni o non ritieni che vi sia una responsabilità storica delle elites meridionali, colleghi compresi, o no? Non si tratta di tirare pietre individuali, ma di identificare patterns di comportamenti di gruppo. Poi ognuno fa con la propria vita ciò che gli pare più opportuno.

Intanto scusate per le tabelle, avevo dimenticato di regolare i permessi (ora l'ho fatto). I contributi sociali ci sono perche' levandoli venivano gli stessi risultati. Sono d'accordo che sarebbe utile guardare alle sole imposte, e che sui dati dovrei lavorare di piu', ma continuo a non esser sicuro che il flusso di risorse da nord a sud sia cosi' ingente.

Ma se il sud non e' campato dal nord cosa cambierebbe se fosse indipendente? Risposta: il peso del settore pubblico. Il problema, siamo tutti d'accordo, e' che al sud si spende male (troppe spese per personale, questo dalle tabelle si vede). Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Il discorso delle responsabilita' e' piu' difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. E' una storia complicata.

Salvatore, anche tu: hai voglia di discutere apertamente sulla base di dati e fatti, o hai solo voglia di ripetermi le tue priors e le tue opinioni?

Come si fa ad essere un economista e scrivere la prima frase del commento anteriore? Esistono volumi (inclusi conti dettagliati e precisi fatti da Aldo e me, oltre che da decine di altri per oltre vent'anni) che provano il CONTRARIO di ciò che vuoi sostenere. Tu metti dei numeri a casaccio, veramente a casaccio (e sto cercando di essere molto lieve, credimi), e poi, quanto ti spiegano perché sono tecnicamente sbagliati, rispondi che non hai tempo e che comunque rimani della tua opinione!!

Ma dove siamo, al bar del paese? Al circolo della retorica vuota? Ad Anno Zero o Ballaro? Mica facciamo nFA per fare discussioni di economia a questo livello, veramente! Passino quelli che non sanno cosa dicono, che son molti, ma che un collega argomenti con questo dispregio della contabilità nazionale mi fa impressione. Perché mai dovrei prenderti sul serio e ragionare con te se non hai la voglia di fare la FATICA di controllare i dati? Per avere risultati, anche nella ricerca semplice ed applicata come questa, Salvatore, occorre lavorare e fare un po' di fatica. Se uno la voglia di far fatica non ce l'ha, lascia stare.

Poi uno ti fa un'osservazione logica e tu, che se non sbaglio ti occupi di logica, che fai? Svicoli e parli d'altro! Se A => B e tu argomenti che A è falso o ben mi mostri che è vero C e che C=> B, oppure non sostieni che B vale, o no?

Tu invece scrivi

Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Perché? Forse che è il Nord che chiede più tasse e ve le alza? Forse che le tasse (nominali, non quelle reali visto che l'evasione lì è molto più alta) sono elevate al Sud perché ve le impone il Nord? E la spesa pubblica come la finaziereste, visto che ce l'avete altissima?

Ripeto, stai ragionando seriamente o stai semplicemente facendo una moina per prendere in giro?

E la chiusura poi!

Il discorso delle responsabilità è più difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. È una storia complicata.

Ma ti rendi conto che sembri una caricatura di quanto vado affermando io sulle elites sicule?

Per una volta tanto sono io quello che si "offende", se non altro per ragioni di principio. Non gradisco perdere tempo a discutere seriamente con chi non fa altrettanto. È una perdita di tempo, ed è umiliante. Arrivederci.

 

Il punto di Salvatore e’ chiaro, anche se non affermato nel pezzo: se il Nord facesse la secessione, allora il Sud avrebbe la possibilita’ di crescere, possibilita’ che non ha mai avuto. Pero’ il Nord non la fa perche’ il costo non e’ abbastanza grande, e ha dei vantaggi (non si capisce quali siano, ma ci devono essere per compensare i trasferimenti). La differenza di vedute sta qui: Di fronte a questo pensiero controfattuale: cosa succederebbe se il Nord facesse la secessione? ci sono chiaramente due risposte possibili. La prima e’ che il Sud languirebbe come un paese africano nel periodo post-coloniale, con tutte le infrastrutture che i paesi europei avevano costruito prima degli anni ’60 invase dalle foreste.   L’altra e’ che farebbe come l’Irlanda e dopo uno shock iniziale inizierebbe a crescere. Mi pare che alcuni pensino che la prima risposta sia quella giusta, che il Sud lo sa, e rimane attaccato.

 

Io non credo alla prima ipotesi, e la trovo debole sul piano della analisi economica. Cosa c’e’ di speciale nella popolazione del Sud che lo condanna a una palude di sottoviluppo? Fattori genetici? Qualcuno ha considerato attentamente l’idea: una emigrazione protratta per decenni ha il potenziale per introdurre bias consistenti. Ma l’esperienza del Fiuli, che ha avuto emigrazioni simili e poi ha inverito la rotta mi pare una obiezione insormontabile. Fattori culturali, secoli di borbonismo? Bene, questo e’ il punto fondamentale. Quanto si e’ disposti a credere che agenti razionali posti di fronte a una situazione chiara (la manna e’ finita, ora quello che mangiate viene da quello che producete) continuerebbero nei bizantinismi o si rimboccherebbero le maniche? La domanda e’ la stessa posta dopo la guerra contro Saddam Hussein: davvero la democrazia non si esporta, o un popolo che vede la difficolta’ ma anche la opportunita’ si sveglia? A me i segnali dall’ Iraq sembrano incoraggianti, io non ho ancora cambiato idea neppure su quella guerra.

 

Ma tutto questo e’ oziose se non c’e la secessione. Allora: perche’ non si fa la secessione? La parte analitica del pezzo di Modica puo’ essere fatta male. Anche se in fondo non ci sono poi grosse differenze: mi pare che si oscilli fra un 2.3 per cento del PIL del Nord (stima Modica) e il 3 per cento del PIL nazionale (stima Draghi). A me 2.3 per cento sembra tanto, a qualcuno sembra poco.

 

Ma i conti in fondo non sono importanti, e la domanda va presa sul serio. Michele: se i costi sono veramente tanto alti per il Nord, perche’ allora al Nord non c’e’ un movimento di secessione convinto e forte? Perche’ i partiti nazionali hanno sempre la meglio su quelli regionali? Se il Nord ha solo da guadagnare liberandosi di un peso, perche’ non lo fa? L’esempio del Belgio insegna, i trasferimenti la’ sono dello stesso ordine di grandezza o forse minori, ma il Belgio si avvia ad essere uno stato federale.

 

Nel 94 l’idea era che fino ad allora il paradosso di un Nord che accetta di pagare il Sud era spiegabile con un sistema di potere democristiano: la parte produttive al nord accetta di trasferire ricchezza al sud per avere il potere a livello nazionale, e tenere le sinistre fuori. E’ sempre questa la spiegazione? A me pare di no. La situazione internazionale e’ completamente diversa, il PD non e’ molto diverso dal partito democratico americano.   E allora?

 

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa. Azzardo un paio di risposte possibili, ma di sicuro ce ne sono altre. Prima di tutto, fino ad ora, i poltici secessionisti sono stati poco presentabili e di scarso calibro intellettuale (una cosa di cui sembra convinto anche Michele mi pare). Un'altra parte sta probabilmente  nei flussi migratori passati: si possono convincere i meridionali emigrati al nord a votare per un partito secessionista? Io penso di no, ma magari mi sbaglio.

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa.

Ci sono vari motivi per cui il Nord si fa "rapinare".  Primo la netta maggioranza delle elites del Nord hanno entusiasticamente adottato l'italiano come lingua comune e prese dallo spirito dei tempi del nazionalismo hanno condiviso l'idea dello stato nazionale esteso a tutta la Penisola, cruciale ai tempi dell'unificazione per poter opporre sufficiente carne da macello contro l'Austria ancora insediata a nord-est.  La sbornia nazionalista non e' terminata nemmeno oggi. Secondo, i livelli piu' elevati delle elites del Nord Italia, per esempio proprietari e dirigenti delle grandi imprese storiche, hanno sempre guadagnato (o comunque ritenuto di guadagnare) dal fatto di avere uno Stato esteso al Sud, in diversi modi:

  • uno Stato piu' grande ha significato un mercato protetto piu' grande in passato, e aiuti di Stato di maggiore entita' come campioni nazionali.  La maggior parte delle grandi imprese storiche italiane sono in vario modo assistite e sussidiate dallo Stato.
  • la compresenza di un'economia sottosviluppata e l'immigrazione dal Sud hanno moderato i salari degli operai, il fenomeno e' evidente per esempio per la Fiat
  • l'esistenza di un'area economica sottosviluppata ha consentito alle grandi imprese di ricevere aiuti di Stato finalizzati alla loro espansione nel Sud Italia
  • la possibilita' di comperare consenso mediante la spesa pubblica nel Sud ha consentito di avere sempre in Italia un governo piu' conservatore (e quindi piu' favorevole alla grande industria) rispetto alle preferenze dei residenti del Nord Italia, come osserva Turati gia' intorno al 1890.

Se confrontiamo i profitti delle imprese italiane con quelle tedesche e' possibile constatare che i profitti per addetto sono comparabili e tale risultato e' ottenuto producendo beni di qualita' e prezzo inferiori ma pagando meno i dipendenti.

C'e' quindi una parte del Nord che guadagna o crede di guadagnare dall'unione di Nord e Sud.  E buona parte delle elites mediane vanno a traino delle prime perche' sono spesso di scadente qualita', handicappate da un'alfabetizzazione storica tardiva e da un'impostazione culturale idealistica e prescientifica e che tende ad anteporre idee preconcette e spesso strampalate, condite di spirito di fazione, ai fatti e ad un'analisi empirica della realta'.

Aldo prova a ridefinire il problema, ma non mi convince proprio. Temo che, preso dalla fretta anche lui, non abbia prestato la dovuta attenzione ai termini della questione, che ritengo sia estremamente mal posta. Mi ripeto, vediamo se ci capiamo.

1) È insensato porre il problema nella forma "secessione sì o no", chiedendo retoricamente com'è che non l'hanno ancora fatta! È non solo semplicistico: è assurdo e rende la discussione impossibile. Perché? Non dovrei spiegarlo a degli studiosi, ma è ovvio. Comunque, ripetiamo l'ovvio.

L'indipendentismo catalano o vasco è di ben più antica data (BEN PIU') di quello del Nord Italia, eppure sono ben lontani dalla secessione. L'Irlanda del Nord vuole abbandonare lo UK da una vita, avete visto niente voi? Belgio, stessa storia. Non solo il Belgio è DAVVERO uno stato inventato (gli manca persino una lingua comune!) ma anche lì le tensioni durano da molto più tempo, non sono solo fiscali ma chiaramente linguistiche, eppure non ho visto nessuna seccessione, solo un certo grado di federalismo fiscale. Potrei continuare con gli esempi (e.g. Corsica, Scozia, ....

Unico caso di secessione rapida ed indolore è quello della Ceco-Slovacchia. Davvero dobbiamo dilungarci a ripetere perché quell'eccezione confermi la regola secondo cui i processi secessionistici da stati centralizzati con storia centenaria sono processi lunghissimi, se mai si completano?

Quindi, che senso ha chiedersi perché il Nord Italia, neanche 20 anni dopo l'apparire di varie forme di protesta per il carico fiscale, non ha fatto la secessione? Mi sembra uno dei tanti trucchi retorici che si usano per far sparire i problemi parlando di un'altra cosa. La secessione sarebbe rilevante perché un alcolizzato ed i suoi soci continuano a parlarne? Ma per favore ... È come chiedere a me "Che alpinista sei che non hai ancora fatto in Nanga Parbat in solitaria?" Ma che domanda è? Cosa implica?

Quindi - a meno che il problema non sia spiegare ai lettori di nFA che l'alcolizzato ed i suoi soci sono dei pagliacci che non hanno mai ottenuto niente e sprecato occasioni storiche irrepetibili, voti, energie e tutto il resto, vendendosi per pochi piatti di lenticchie (sai che novità!) ora all'uno e ora all'altro (quando sarà il prossimo giro in giostra?) - non capisco i termini del problema. Mi sembra indiscutibile.

2) I dati che Modica "presenta" sono inusabili, oltre che presentati con una logica sbagliata. Ho già spiegato perché, quindi non vedo perché ripetermi. Sino a che qualcuno non mi convince che il bottom line dei suoi calcoli è corretto, io rimango con le stime fatte da me e da altri, che danno valori ben superiori. Ad ogni modo, se qualche volenteroso studente di economia vuole provare a fare due conti, si possono prendere le tabelle di Salvatore e rifare i conti in modo trasparente.

Domanda ad Aldo: quali sarebbero le "stime di Draghi"?

3) Rimane, in ogni caso, il problema della consistenza logica dell'intero teorema.

3.1) SE non sono i trasferimenti fiscali Nord=>Sud che mantengono (o causano) la degenerazione del Sud (una cosa che non esiste non può essere la causa di qualcosa no?) che cos'altro la causa?

3.2) E se i trasferimenti non esistono, che cosa cambierebbe dopo la eventuale secessione? Insomma, per quale ragione la colpa del Sud che non si emancipa da mafia e parassitismo è, manco a dirlo, ancora del Nord che non secede da esso, visto che anche se il Nord si separasse nulla cambierebbe per il Sud perché i trasferimenti non ci sono?

Se qualcuno mi spiega la logica del ragionamento, io son contento.

Però fatelo chiaramente, con pazienza e con i numeri, che io sono un polentone un po' duro di comprendonio. Se non avete tempo e voglia, fa niente, rimarrò nella mia cieca ignoranza.

Fino ad allora, continuerò a ritenere che questa intera discussione non abbia né capo né coda e sia solo una perdita di tempo ed un diversivo per non parlare del vero problema: perché il Sud d'Italia è quella società marcescente che è?

Caro Michele
ti rispondo mentre dormi, che mi fa stare più tranquillo pensarti con gli occhi chiusi buono come un angioletto. Ti saluto in anticipo, l’ultima parola è tua. E ti ringrazio di avermi dato la possibilità di parlare con voi. Cercavo un discussione vera, e c’è stata. Mi hai stimolato a studiare più a fondo i dati, e lo farò. Mi hai un pò ferito, ma non hai generato rancore. Anzi, è aumentata la mia stima per te, e la mia simpatia. Ho chiesto a te di ospitare il pezzo perché a voi mi sento vicino, perché sono fuori quanto voi e faccio solo scruscio come voi; e non me ne sono pentito.

Andando al dunque, la mia storia è questa. Un ricco dà a un povero 50 cent al giorno (o tre volte tanto; e può essere che la prima volta glieli ha dati spontaneamente, o che è stato il povero a tendere la mano). Quanto costa al ricco questo trasferimento? Poco. Non pagherebbe qualcuno per sbarazzarsi dell’incombenza. Quanto vale il regalo quotidiano per il povero? Di più. Se ne intossica, e con il passar del tempo diventa marcescente. Si può forse accusare il ricco di avvelenamento “colposo” di mentalità, ma sicuramente non volontario né tantomeno preterintenzionale. Se un giorno il ricco è chiamato via, che succede al povero? Soffrirà. Ma alla fine andrà a cercar lavoro.   

Leggi meglio: dal 2.3% toglie altre partite per arrivare sottozero.Quello è il punto tecnicamente più criticabile.

Che poi se non sbaglio, 2/3% del pil nazionale a spanne significa 4/6% del pil del nord, ed 8/12% del reddito disponibile ai suoi abitanti.Non mi sembran bruscolini.

L'impressione che ho collaborando con diverse aziende del Mezzogiorno è quella che il Sud sarebbe più prospero se la politica assistenzialista cessasse.Probabilmente non nell'immediato, ma credo in tempi brevi, il Sud che lavora si libererebbe di un sistema/elite inefficiente che adesso esiste ed è sopportato solo in virtù dei soldi pubblici che può elargire.

Caro Marco mi piacerebbe sapere la tua opinione in quanto campano, imprenditore ed autore di commenti sempre interessanti. E' un ragionamento che "sta in piedi" o son fuori strada?

PS

A rileggere questo mio commento, posso sembrare come uno di quei mariti che vogliono divorziare  cercando di convincere la moglie: "Vai! Sarai più felice senza di me!":D. Invece no sono convinto che, almeno sotto questo aspetto, l'eventuale secessione (che mai avverà finche esiste la Lega) sarebbe di gran giovamento al Sud.

La vedo dura. Da un lato c'è una scarsa propensione al rischio, gli "imprenditori" al Sud scarseggiano, e non è (solo) colpa della politica, ci sono anche fattori culturali stratificatisi nei secoli, non vanno via in poco tempo.

In brevissimo: la società meridionale non è mai uscita dal rapporto dominus/clientes, gli ha cambiato nome, forme, ma la maggior parte del "popolo" aspetta ancora che il potente (nobile/politico/imprenditore) gli procuri il cibo, per cui penso che, in caso di secessione, o il fenomeno diventa parossistico (c'è un bellissimo libro di fantasociologia, ambientato in USA, di Korbluth, Non è ver che sia la Mafia, cambiagli l'ambientazione e hai uno scenario),o si innesca un processo virtuoso, ma, visto il livello culturale che ho intorno, temo che il primo sia lo scenario più realistico in tempi brevi.

Devo dire che, nel caso si realizzasse una qualsiasi forma di secessione/federalismo, quelli come me non potranno continuare a nascondersi dietro il dito, o sfogarsi su Nfa, ma dovranno uscire allo scoperto e contarsi e provare a contare qualcosa. Ma con i se non si va da nessuna parte..

Sul lungo termine, saremo tutti morti (JMK dixit).

Grazie per la risposta e peccato, speravo che "l'innesco di un processo virtuoso" fosse l'ipotesi più probabile. Un rimpianto in meno per una secessione che comunque non ci sarà*.

Ps

*Il federalismo invece sì...sui cartelli stradali. Col senno di poi e paradossalmente penso che una delle cose peggiori (per il Nord) che il Sud abbia causato sia la nascita della Lega.