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scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

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In breve: la LN ha cercato seriamente di fare la secessione, ha avuto vigoroso consenso su questo programma in parte del Nord nel 1996-1998 ma non sufficiente ad arrivare al risultato.  Questo e' il motivo principale per cui la LN non fa veramente la secessione.  Nessuno in Italia specie tra i politici e' in grado di fare un bilancio attendibile dei vantaggi e svantaggi della secessione, questo e' uno dei tanti motivi per cui non e' certo da queste valutazioni che la LN ha (ad oggi) abbandonato l'indipendenza della Padania.

A mio modo di vedere, la causa di tutto ciò è BS, se lui non fosse 'Sceso in campo' la lega avrebbe raggiunto negli anni 90 la massa critica per la seccessione, visto che i 'competitors' al nord ad esclusione dell'emilia romagna non erano sufficientemente forti per opporsi e se non ci fosse BS probabilmente non lo sarebbero nemmeno ora.

Il problema della lega è che per sopravvivere ha dovuto cambiare radicalmente quello che era da movimento di 'Protesta fiscale' liberista 89-98 a partito anti-immigrazione Socialdemcratico 99-ora. Per altro la gestione della famigghia Bossi & C. Ha plasmato il partito su un modello  Staliniano, il punto di rottura è stata l'uscita di Lenin (Miglio) e le purghe di tutte le persone pensanti successivamente all'uscita di GFM.

Agreed.

Un altro fattore importante, però, è stata anche la non-entrata in Lega, tra il 1992 ed il 1996, di almeno una piccola parte delle elites economiche e culturali del Nord, che hanno snobbato, ed infatti boicottato, il progetto "federalismo-liberismo-Lega" in modo vergognoso. Più ci penso a certe scelte e certi comportamenti, più provo una certa "rabbia storica" ...

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista) e la conseguente tragica deriva, si sarebbero potuti evitare. Altro che "cavallo pazzo" come qualcuno di loro amava definirmi nei salotti buoni milanesi, solo perché ci stavo provando ... Ma lasciamo stare.

So che è ridicolo piangere sul latte versato, ma l'occasione persa allora, sia dal "Nord" che dal resto d'Italia, per rompere con il regime risorgimental-fascista-democristiano era unica, e l'abbiamo persa. E le responsabilità storiche vanno pur addebitate, if anything for the records.

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta) e che cercava disperatamente di rivendersi ad altro offerente temendo di morire.

Scoprirono il potere del sottogoverno locale per mantenersi vivi, e come tanti Mastella della Padania ci si attaccarono: pura sopravvivenza d'una nuova casta di politicanti con il fazzolettino verde. Essendo rimasto in campo solo BS come possibile acquirente "nazionale", dopo vari anni di libertinaggio, cretinate ed offerte di meretricio, andarono ad Arcore e si svendettero in modo definitivo, saldando i debiti nel frattempo accumulati. Correva l'anno domini 2000. Fu allora che BS capì che aveva vinto lui.

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista) e la conseguente tragica deriva, si sarebbero potuti evitare. Altro che "cavallo pazzo" come qualcuno di loro amava definirmi nei salotti buoni milanesi, solo perché ci stavo provando ... Ma lasciamo stare.

Cioè, secondo te l'errore originale della Lega è stato fare l'accordo con Silvio o averlo rotto troppo presto? Confesso che non l'ho capito.

Io credo che l'errore (da parte di tutti) sia stato nel credere che Silvio fosse solo una meteora passeggera, un momento di sbandamento della società italiana.

Penso di poter rispondere per Michele, visto che abbiamo affrontato più volte l'argomento.

L'errore di Bossi è stato di rompere. BS al tempo era più debole: la lega era determinante per governare FI non era consolidata, e credeva che non sarebbe stato in grado di mantenere il potere senza fare riforme vere (ricordi il brand liberale che cercava di attribuire ad FI? e la riforma delle pensioni?).

Bossi avrebbe potuto pretendere una riforma federale seria, magari flirtando con l' opposizione quanto basta per far capire a BS che non era l' unico a poterla concedere. Invece si è venduto a D'Alema per un piatto di lenticchie.

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista)

ne sei proprio sicuro?

Voglio dire, quanto era realmente massacrabile  Berlusconi?

Nelle Europee del giugno 94 aveva preso oltre il 30% (massimo storico di Forza Italia mi pare), carisma all'apice, frotte di italiani in soccorso del vincitore (incluso il buon Tremonti che era stato eletto col Patto per l'Italia). Inoltre al governo c'era pure AN, partito allora nè federalista nè liberista secondo la tradizione cui allora si rifacevano .
Alla Camera i 3 partiti di governo avevano più o meno gli stessi seggi; al Senato poi la maggioranza era risicatissima e riuscì a far eleggere Scognamiglio presidente contro Spadolini per pochi voti.

Idea personalissima ma ritengo che : 1. SB non era fortissimo ma già abbastanza forte  2. i numeri non stavano dalla parte di una Lega che volesse imporre una riforma così importante

 

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta)

mah: http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1996

aumentarono di due punti dal 94: non un gran successo ma nemmeno una botta. Per quel poco che mi ricordo i sondaggi l'accreditavano di molti meno voti . Senza quel risultato della Lega i 2 poli avrebbero pareggiato o forse avrebbe rivinto SB... da solo con AN
Non credo che nel '96 fosse più possibile per la Lega vincere così nettamente al nord e sperare nella secessione o in una riforma significativa : ormai Forza Italia stava attecchendo e si era presa sindaci e regioni alle regionali ed amministrative del '95.

Io penso che sia stato SB a rompere le uova nel paniere alla Lega: senza di lui avrebbero potuto vincere da soli almeno sopra il Po ... e forse qualcosa avrebbero potuto fare, o cambiare. Immagino che il momento buono capitò solo ad aprile '93, dopo la fuga di Craxi quando fu l'unico momento in cui si andò vicino ad elezioni anticipate.

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta) e che cercava disperatamente di rivendersi ad altro offerente temendo di morire.

Sono in radicale disaccordo con quanto hai scritto qui sopra, che e' anche caratterizzato da un errore macroscopico riguardo le elezioni del 1996 che conosco bene per esperienza diretta, e in cui la LN ha ottenuto al contrario di quanto scrivi il massimo storico del suo consenso eleggendo se ricordo bene 59 deputati e 27 senatori prevalentemente nei collegi uninominali.

La LN ha sofferto una defezione di massa da fine '94 a meta' '95 soprattutto da parte dei borghesi padani raccogliticci e imbarcati come candidati alle elezioni del 1994 dopo l'accordo del 7 a 3 per i collegi del Nord. Tali borghesi erano schifati dai modi (effettivamente contadini) di Bossi e affascinati dalle qualita' politiche e mondane di Berlusconi e Fini. Ma - a parte l'anziano Miglio - le persone piu' serie e solide, come ad es. Gnutti e Pagliarini, hanno tenuto duro dentro la LN nonostante i metodi stalinisti usati da Bossi per mantenere la sua linea politica, rimasero ancora a lungo e comunque fino a dopo le elezioni del 1996.

Come ricordato le elezioni del 1996 furono un enorme successo, e la successiva strategia indipendentista aumento' significativamente il consenso alla LN, come ho gia' documentato in passato, senza pero' arrivare ad una maggioranza assoluta in un un territorio sufficiente, come sarebbe stato necessario.  Questa e' la principale ragione per cui di fatto non era praticabile la via indipendentista dopo il 1999 circa. Si puo' discutere se la LN avrebbe fatto meglio a continuare a tenere la linea indipendentista comunque in attesa di tempi migliori, ma non si puo' negare per me che ci abbia tentato seriamente dal 1996 al 1999 circa.

Alberto, io capisco i tuoi entusiasmi ma stai ricostruendo la storia.

Siccome lo fai sulla base di un controfattuale che ti permette di spiegare tutto (la defezione "borghesi padani raccogliticci e imbarcati come candidati alle elezioni del 1994 dopo l'accordo del 7 a 3 per i collegi del Nord") non posso provare che hai torto direttamente. Però i fatti rimangono:

- il gruppo parlamentare leghista, sia Camera che Senato, era dopo le elezioni del 1996 ben più piccolo di quello del 1994;

- quei parlamentari (quelli del 1994, beh, anche quelli del 1996 a dire il vero) li ho conosciuti e mi sembravano ben intenzionati. Era il gruppo dirigente (Bossi ed i suoi lacché) che non sapeva cosa fare e non dava linea politica;

- quei parlamentari erano antropologicamente, culturalmente ed addirittura fisicamente identici a ciò che ora costituisce la struttura di potere locale della Lega, quindi non vedo perché "liberarsi di loro" per fare un partito di "puri e duri" fosse bene nel 1995-96 mentre vale l'opposto ora;

- dal 1996 al 2000 la LN è stata un ente inutile, con zero potere e tante ampolle e ridicole adunate. Non so, forse questo è servito strategicamente a costruire una specie di aura religiosa attorno a Bossi, o cose del genere. Di nuovo, questo è un controfattuale che non posso falsificare: senza Pontida il Nord non avrebbe capito ... cosa?

Tu affermi che ci tentò seriamente, la LN, a raggiungere l'indipendenza. Io non so quanto addentro tu fossi alla cosa, ma lascia che te lo dica: you're dreaming. Era una pagliacciata. Mimmo ci provava, mi ricordo le volte che sono andato a Venezia nel palazzo dello zio del mio amico Da Mosto a cercare di dargli una mano: era un circo, con Mimmo e pochi altri che avevano qualche seria intenzione. Bossi ed i suoi lacché facevano solo pagliacciate.

Se mi documenti, obiettivamente però, in che senso la scelta del cambio di alleanze prima e dell'indipendentismo da operetta poi abbia aumentato consensi e sia risultata utile, me ne taccio. Ma sulla base di quanto è documentato è servita solo a fare danni. Questi sono gli anni quelli con il "corazzato di cartone" vanno a occupare il campanile di San Marco: grande effetto delle adunate oceaniche bossiane ... Questi sono anche, se non ricordo male, gli anni della tremenda banca-truffa montata dal bancario milanese di cui non ricordo il nome (uno che aveva rubato uno scritto mio per venderlo alla regione Lombardia come ricerca sua) e del suo compare Arcucci ... una deriva impressionante. Che probabilmente spiega il ritorno da BS nel 2000-2001, a caccia di protezione, come dire, sostanziale e sostanziata.

Chiese qualcuno: ma quanto li avrà pagati? Risposi io: relativamente poco, son anche fessi oltre che disonesti.

Infine: dal 1994 ad oggi (son 16 anni e continuiamo a contare) la "causa" del federalismo (fiscale o meno) ha fatto passi ZERO. Non è impossibile che abbia fatto passi indietro (Roma capitale, banca del mezzogiorno, eccetera). Vediamo ora, dopo la vittoria alle regionali, quanto avanzerà. La mia predizione è che avanzerà zero, approveranno una riforma federalista mostruosamente cattiva ma ... blocheranno la RU486.

Michele, sempre pronto ad aggiornare le mie opinioni, e quello che scrivi lo considero sempre con la massima attenzione. Cercando di ancorarmi ai fatti e meno alle mie sensazioni meno direttamente conseguenti, aggiunto alcuni commenti e precisazioni.

Però i fatti rimangono:

- il gruppo parlamentare leghista, sia Camera che Senato, era dopo le elezioni del 1996 ben più piccolo di quello del 1994;

Il gruppo del 1996 era circa 80 parlamentari, corrispondendi al ~9.6-10% dei voti, rispetto ai ~180 del 1994 eletti col 8.3% dei voti grazie all'accordo 7-3 con Berlusconi, che aveva preso 20-22% dei voti, mentre AN aveva preso il ~12.5%.  Non c'e' alcun dubbio che la posizione della LN nel 1994 era estremamente debole, i suoi parlamentari sapevano di dovere l'elezione primariamente a Berlusconi, e avevano la prospettiva di essere piu' che dimezzati nelle successive elezioni.  Al contrario nel 1996 la LN aveva mostrato di poter competere e vincere seggi uninominali da sola, era sia pure di poco il primo partito al Nord e aveva mostrato di avere delle roccaforti elettorali dove godeva a livello provinciale di un consenso superiore al 35-40%.  Nel 1996 non c'era alcuno sbando, la LN era riassicurata della sua forza e completamente autosufficiente, la situazione era incomparabilmente migliore rispetto al 1994.

L'unico fallimento del 1996 e' stato che per un soffio era possibile formare una maggioranza omogenea politicamente, come Prodi fece.  Ma questo rimane un dettaglio trascurabile perche' se veramente ne' destra ne' sinistra avevano la maggioranza, sarebbe solo stata anticipata la trasumanza trasformista da destra a sinistra che fecero Mastella e Cossiga poco tempo dopo.

- quei parlamentari erano antropologicamente, culturalmente ed addirittura fisicamente identici a ciò che ora costituisce la struttura di potere locale della Lega, quindi non vedo perché "liberarsi di loro" per fare un partito di "puri e duri" fosse bene nel 1995-96 mentre vale l'opposto ora;

Il parlamentari del 1994 erano praticamente sicuri che non sarebbero stati rieletti per piu' della meta' rimanendo nella LN e come si e' ben visto una buona parte di loro 1) non era affidabile e 2) valeva poco tanto e' vero che ne sono rimasti a galla pochissimi di quelli che si sono affdati a Berlusconi e Fini.

- dal 1996 al 2000 la LN è stata un ente inutile, con zero potere e tante ampolle e ridicole adunate. Non so, forse questo è servito strategicamente a costruire una specie di aura religiosa attorno a Bossi, o cose del genere. Di nuovo, questo è un controfattuale che non posso falsificare: senza Pontida il Nord non avrebbe capito ... cosa?

Dal 1996 al 1999 la LN attraverso una serie di appuntamenti elettorali ha mostrato chiaramente che una proposta indipendentista raccoglieva elevato consenso in diverse delle province piu' produttive del Nord (es. Varese, Como, Bergamo, Verona, Vicenza, Treviso).  Alla prova del tempo il consenso non e' stato sufficiente, ma mi e' sembrato opportuno dare agli elettori l'opportunita' di esprimere il loro consenso. Inoltre proprio in quegli anni si sono fatti le ossa come governatori provinciali persone come ad es. Zaia, capaci di amministrare riscuotendo un elevato livello di consenso.

Se mi documenti, obiettivamente però, in che senso la scelta del cambio di alleanze prima e dell'indipendentismo da operetta poi abbia aumentato consensi e sia risultata utile, me ne taccio. Ma sulla base di quanto è documentato è servita solo a fare danni. Questi sono gli anni quelli con il "corazzato di cartone" vanno a occupare il campanile di San Marco: grande effetto delle adunate oceaniche bossiane ... Questi sono anche, se non ricordo male, gli anni della tremenda banca-truffa montata dal bancario milanese di cui non ricordo il nome (uno che aveva rubato uno scritto mio per venderlo alla regione Lombardia come ricerca sua) e del suo compare Arcucci ... una deriva impressionante. Che probabilmente spiega il ritorno da BS nel 2000-2001, a caccia di protezione, come dire, sostanziale e sostanziata.

Non posso documentare nulla del genere obiettivamente, manca il controfattuale, e non mi sembra possa essere documentato nemmeno l'opposto.  Non sono per nulla sicuro che la condotta di Bossi sia stata la migliore o la piu' efficace.  Io mi sono limitato a precisare alcuni fatti che secondo me tu non avevi esposto correttamente, come il fatto che nel 1996 la LN fosse allo sbando.

Infine: dal 1994 ad oggi (son 16 anni e continuiamo a contare) la "causa" del federalismo (fiscale o meno) ha fatto passi ZERO.

Il risultato pratico a oggi e' zero, sono d'accordo, forse la riforma costituzionale federale dell'Ulivo e' perfino peggio della Costituzione precedente. Tuttavia qualche cosa e' stato fatto. La riforma in preparazione l'ho gia' commentata e come ho scritto con un vero sano federalismo ha ben poco a vedere, anche se alcuni elementi, come i costi standard, sono utili e importanti seppure statalisti e centralisti.  Dal punto di vista del federalismo e anche della riforma dell'assetto istituzionale poi nel 2001 era stata prodotta una riforma che, se pur scadente per alcuni aspetti di ritorno al centralismo che la LN col 3.9% non aveva potuto contrastare, conteneva apprezzabili competenze esclusive, sia pure limitate, per le Regioni, e soprattutto una riduzione del numero dei parlamentari e il monocameralismo per la fiducia, che gli elettori italiani sono stati veramente stupidi a bocciare.

Per concludere, ora secondo me nei prossimi tre anni la LN ha forse l'ultima vera occasione di portare a termine qualcosa di positivo, poi gli elettori cominceranno a stancarsi, specie dove la LN avesse gestito male il potere locale.

Alberto, la differenza, alla fine, è di valutazioni.

A tuo avviso non hanno gettato al vento 16 anni ed un'occasione storica perché c'è in giro una orrenda proposta di legge (che secondo me Voltremont deve impedire che si approvi ed attui, perché così come è gli costa ulteriori soldi), Zaia "governa" il Veneto e vi è un ampio numero di amministrazioni locali leghiste".

Secondo me, invece, l'occasione è stata persa e, nel frattempo, la LN è diventata un partito xenofobo, statalista, clericale e, almeno per il momento, asservito ad uno che per un decennio avevano (correttamente) definito un delinquente, un ladro, un corruttore.

Oggi è uscito questo articolo su il Fatto:

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=9657...

Parla proprio di quello che state parlando voi.