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scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

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Faccio inoltre presente che io non sono un economista. Non sono i numeri che io contesto e se dovessi contrapporre un'opinione a dei fatti bannatemi pure. Posso avere infatti preso una cantonata sulla quantità dell'evasione - ma non credo di averla fatta troppo lontano dal vasino eh!

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Basta non vivere sulla luna per rendersene conto. O essere onesti.

Affermare che al sud si guadagna troppo perché il pane costa 10 centesimi di meno e l'assicurazione per la macchina 3 volte di più è fantascemenza, non un dato. Ma quanto pane mangiate al giorno?Tra coop, conad ed esselunga i prezzi, sempre a spanne, a me sembrano anche piu' convenienti oltre un certo parallelo.

Gli affitti sono troppo cari a Milano? Non te l'ha mica prescritta il medico. Credo che uno debba sapersi fare i conti in tasca. Se guadagni 1300€ e ne spendi 1000 di affitto stai sbagliando qualcosa nella tua vita. Forse morirai di fame. Ma è selezione naturale.

Inbarazzante, veramente imbarazzante. Mi ero sbagliato: con gente come te non vale la pena di discutere. Non vuoi né sai discutere, solo di sparar battute a voce alta pensando che così sembri fico, astuto, quello più sveglio. Retaggio culturale, suppongo. Il paglietta d'Antonio buonanima, versione XXI secolo ...

Crogiolati nel tuo brodo, giovanotto, non sia mai che la selezione naturale non t'insegni presto qualcosa. Se non puoi fare a meno di sparar battute che rivelano solo una pessima culturetta provinciale, prova la taverna del borgo natio, magari lì ti prendono per intelligente e studiato. Un novello Sciascia, o roba del genere. A ognuno il suo, no?

Digressione: mi vuoi dire che nemmeno Il GIorno della Civetta ti è piaciuto?

No, non ti voglio dire questo. Mi sono piaciuti anche Todo Modo ed Il Contesto, se è per quello.

Mi piacciono anche le poesie di Ezra Pound (non tutte, ma parecchie e mi piacciono molto), ma non lo considero né un modello di intellettuale, né una guida morale o politica. GG Marquez è un genio della letteratura en castellano, ma e' anche un uomo di merda ed un intellettuale che ha perso ogni diginità ... l'elenco è lungo, purtroppo.

Questo vale anche per Sciascia: scriveva bene e sapeva raccontare bene la Sicilia. Il suo sistema di valori morali e la sua concezione del mondo mi erano completamente alieni allora e mi sono così estranei ora che non so nemmeno immaginarmeli. Un grande scrittore con una concezione medievale e mafiosa del mondo. Non c'è contraddizione, son due dimensioni indipendenti.

Gli aspiranti Sciascia, ovviamente, non sanno nemmeno scrivere. Aggiungere "bene" sarebbe, in questo caso, superfluo: non sanno proprio scrivere.

Ti stai sbagliando adesso.

Non voglio sembrare figo ed astuto per essere assunto nella taverna del borgo natio.

Dai 18 son fuori casa. Dai 21 ho fatto fagotto ed ho salutato mammà e papà.

Lavoro al nord. Lavoro normale. Forse mediocre. Far l'impiegato non è il sogno di nessuno.

Ad ognuno il suo, certo: mi tocca girare in bici se voglio arrivare a fine mese.

Sono scemo io, e tanti provincialotti come me, a dividermi l'affitto con uno sconosciuto, a non mettermi a carico una ragazza per farmi una famiglia che la mia condizione non mi permetterebbe di mantenere, a non comprarmi la macchina ed a non farmi le vacanze d'inverno e d'estate se non per tornare dalla famigghia? Può essere.

La selezione naturale mi ha insegnato da tempo che sono una persona fin troppo normale... ed è stata dura. :)

Però io almeno la mia condizione la accetto e mi regolo di conseguenza.

Normale non è chi si accolla mutuo a 30anni + famiglia alla periferia della periferia di Milano da impiegato. Significa ignorare che ci si possa ammalare, possano rubarti la macchina o puoi avere un incidente, che la tua azienda possa fallire. Significa ignorare che purtroppo sei povero, che l'economia non viaggia e che gli ammortizzatori sociali non ammortizzano un gran che.

Uscendo dalla  mia esperienza che ovviamente non fa statistica, mi rifaccio ai prezzi stratosferici del mattone come supporto della mia tesi che vuole un sacco di persone impoverite dalla loro scarsa attitudine a farsi semplicemente i conti in tasca.

Il problema, anche a sto giro, è più culturale che altro.

IMHO.

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Le affermazioni che citi possono essere sbagliate nella forma ma nella sostanza sono sostenute da fatti empirici che dovresti conoscere.

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio
  2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord
  3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico
  4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Premettiamo che io non m'indigno, al massimo m'incazzo. :) I discorsi mi sembrano viziati da qualcosa che è senso di superiorità.

Parliamo di evidenza empirica, benissimo.

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

2) Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere? Se parliamo di affitti ti direi che se vuoi la movida milanese devi potertela permettere. Altrimenti vai in qualcuno dei tanti bellissimi paesini di provincia di cui il nord non è meno ricco del sud. Anche li il mattone è a prezzi stratosferici? Ho l'impressione che si contino le mele con le pere misurando gli oneri di chi vive nei grandi agglomerati produttivi del nord o nelle immediate vicinanze con quelli di chi vive nei paesi del meridione. Si tratta di realtà diverse.

3) se gli impieghi sono STATALI non è colpa del meridione se funziona in maniera anomala. discussione terminata dal mio punto di vista. l'argomento è inoltre per me scarsamente interessante visto che snobbo l'impiego statale. Ma se statale è l'impiego la colpa è dello stato non del solo meridione. o no?

4) questo è molto molto troppo vero assai ma allora il problema è dello STATO, non del meridione, che anzi questa situazione la subisce. per come la vedo io è una situazione imposta dalla quale infatti chi  può scappa.

Questione "pezzo di carta" non saprei dirti se la situazione è messa meglio o peggio a sud rispetto al nord. Si al sud funziona male. Ma è comunque una questione DI STATO. Secondo me. E' una situazione di cui il sud sarà anche artefice ma risente anche delle decisioni dei rimanenti 2/3 del Paese.

Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere?

Io non sono un esperto di queste cose e mi rendo perfettamente conto che prendere due dati a caso non ha grande rilevanza statistica: tuttavia non posso fare a meno di notare come, nelle recenti classifiche di Altroconsumo, Palermo e Catania risultano le due città dove è più costoso fare la spesa e che, viceversa, l'acqua potabile a Milano costi 4 volte meno che a Firenze (e 2 volte meno che a Palermo).

Sono sicuro anch'io che in uno sperduto paesino del messinese la vita costi meno che in centro a Milano/Bergamo/ecc ma non è che sia così convinto che automaticamente la vita nella val Padana costi di più che nel mezzogiorno.

Mi permetto di fare un'osservazione sul primo punto: essendo saturo il "mercato" del lavoro pubblico al sud, mi pare ovvio che chi ha le caratteristiche si riversi su altri "mercati" con concentrazioni minori. Inoltre il semprevirgolettato mercato del lavoro pubblico al nord ha meno concorrenti autoctoni (abbiate pazienza se sbaglio i termini tecnici, sono un'informatica), perché il rapporto tra stipendi pubblici è privati è più vicino all'1 rispetto a quello del sud quindi la stessa quantità di lavoratori si spalma su un mercato totale (privato + pubblico) più ampio.

Vorrei farti notare, inoltre, che le osservazioni fatte da tutti su questo sito mi paiono più che abbondantemente suffragate da dati. Difficilmente si trova qualcuno che parla per partito preso o in seguito a pregiudizio, perciò mi rendo conto che il sentire attaccato il Meridione in quanto portatore di un certo atteggiamento non sia gradevole, ma giustificare tale atteggiamento dicendo che la colpa è solo dello Stato perché gli impieghi e i finanziamenti sono statali mi pare privo di logica e di (auto)critica. Esempio banal(izzant)e: non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono. Esiste un concorso di colpa tra Stato e società meridionale che non è possibile liquidare con un'affermazione come la tua.

Il way of life meridionale è, guardiamoci in faccia, questo. Per n-mila fattori e cause, ma lo è. Il fine (campare) non giustifica i mezzi con cui è perseguito attualmente.

 

(as an aside: sono di origini meridionali anche io, giusto per non essere tacciata di "senso di superiorità")

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero? 

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Il meridione il meridione.. la realtà è che lo stato se ne SBATTE. Batte cassa ai cittadini del sud non meno che a quelli che del nord. Si.. magari evadono di piu'.. ma oltre ad essere costretti in un sistema un po' schifoso si prendono anche un rischio. anche evadere ha un costo.

Chi non vuol competere nella melma se ne va. E cosi' via...

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero?

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

E vabbè, uno ti dà anche il beneficio del dubbio, ma almeno cerca di ascoltare... In generale, il lavoro statale al sud dà uno stipendio migliore che un impiego di pari livello nel settore privato. Non facciamo finta che non esistano persone che concorrono per posti pubblici al nord in modo da poter chiedere il trasferimento al sud dopo n mesi (anni?). Il lavoro pubblico ha in più l'appeal di essere un posto fisso a vita.

 

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Primo, cosa c'entra la colpa. Ma ti rendi conto di come dici le cose e della qualità delle tue affermazioni?

Secondo, ho asserito che il lavoro statale al nord ha meno incentivi ad essere perseguito che al sud. Rispondevo alla tua affermazione (uguale alle altre trecento che hai postato) in cui sostieni che è invalida l'ipotesi che il lavoro pubblico sia maggiormente ricercato dai meridionali, dicendo che ti aspetteresti che ci fosse un flusso maggiore dal nord al sud di wanna-be lavoratori pubblici perché al sud il costo della vita è inferiore. Io ti ho risposto parlandoti (inadeguatamente, visti i miei limitati mezzi teorici) di concentrazioni e di mercati, dandoti una possibile e parziale spiegazione del perché ciò non avviene. Basterebbe fare un parallelo con il processo osmotico e ti renderesti conto che non è un discorso campato in aria. Se il mercato del lavoro pubblico al sud è SATURO, una persona del nord prende armi e bagagli e va a fare un concorso al sud dove con ogni probabilità non vincerà perché non agganciato, perché la concorrenza è maggiore e soprattutto va a stare in un posto che come infrastrutture e servizi è inferiore al posto dove si trova attualmente? Non prendiamoci in giro.

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Dopo 30 anni, mia zia è stata chiamata a fare la bidella nella città dove vivo. Non ha adottato nessun mezzuccio. Ciò non toglie che ha venduto il negozio dove lavorava a Melfi e se ne è venuto qui nel Centro (neanche al Nord, figurati) e ora fa la bidella.

Mia madre (sorella della suddetta zia) a 35 anni ha fatto un concorso per essere assunta all'ENEL e l'ha vinto, arrivando prima. Senza nessun mezzuccio, me la ricordo ancora che studiava la notte sui libri perché durante il giorno lavorava.

Se non si guarda il quadro generale e si osservano i particolari, le nostre vite sono costellate di persone oneste. Altrimenti, abbi pazienza, non saremmo qui a parlare. Questo non significa che il problema non ci sia.

 

 

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  • perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica. Altre migliaia di persone, inserite in quei maledetti carrozzoni clientelari dei "lavori socialmente utili", hanno accettato per anni e anni paghe molto basse nella speranza di essere prima o poi assunti (benché in origine gli LSU non fossero prorogabili oltre un certo termine sono diventati, almeno in Sicilia, una rendita elettorale permanente per diversi signorotti locali). Casi limite? Può, darsi, anche se hanno riguardato migliaia di persone. Non saprei valutarne l'impatto complessivo, ma forse un economista può farlo.

  • perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti. A me piacerebbe sapere, ad esempio, quale sia il tempo medio effettivo per trovare un lavoro in regola nel settore privato e quale sia la possibilità di perderlo. Perché se è difficile trovarlo e facile perderlo, converrebbe orientarsi su qualche alternativa: dall'emigrazione allo Stato (faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro).

In realtà il "posto fisso" è diventato quasi un miraggio. Allo stato attuale delle cose è estremamente difficile trovare un lavoro che non sia precario, tanto nel privato quanto nel pubblico. Ma almeno il precariato pubblico o para-pubblico fa sperare in una maggiore stabilità (futura).

Tenendo però conto che i "tempi di attesa" per l'ingresso nel pubblico sono molto lunghi, un lavoro regolare e non eccessivamente incerto nel privato può essere appetibile, anche a paghe un po' inferiori. Ma si trova?

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

Data from the 2003 OECD-PISA Survey for Italy reveal a striking difference in the relationship between students’ competence (as measured by PISA score in Mathematics) and school grades across regions: a competence level granting bare sufficiency in the North yields excellence grades in the South. This has spurred a lively debate on education policy in the country, based on the inference drawn from this evidence that grading practices are excessively different in the two areas. We show in this note that this inference overlooks a Simpson paradox hidden in the data. After a more careful analysis, the above inference is seen to be wrong. The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso. Alla fine cosa cambia? Poco forse, ma una comprensione più precisa è in grado di indirizzare verso soluzioni migliori. Da insegnante, ho sempre trovato il dibattito sui voti un po' surreale. Molti insegnanti del Nordvengono dal Sud e sono stati formati al Sud. Sarebbe curioso che schizofrenicamente adottino una scala di voti completamente differente. Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli. Poi grosso modo il 6 finisce sempre per attestarsi sulle prestazioni medie degli alunni, per il semplice motivo che non puoi bocciare tutti. Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Anche se questo è il mio primo intervento (e non ce ne saranno tantissimi altri), seguo da tempo NfA. La serietà degli interventi e il carattere libero e informale della discussione ne fanno uno dei pochi luoghi dove si può veramente capire qualcosa di quanto accade oggi in questo paese. Mi sembra però che ultimamente la temperatura si stia scaldando un po' troppo. Forse più che alzare i toni, i collaboratori che costituiscono il nocciolo duro di NfA dovrebbero smorzarli.

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

E lo dico da un punto di vista logico senza voler entrare nel merito.

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Quindi fuor di metafora quello che afferma Alberto (a dire il vero Draghi) è esatto (ripeto solo a logica senza nemmeno voler entrare nel merito)

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

Non ho detto che lo sia, ho detto che bisogna precisarne la portata. Infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

Così, invece di interrogarsi senza costrutto sul perché si valuta bene al Nord e male al Sud (come qualcuno ha fatto anche al ministero: vedi qui), sarebbe opportuno cercare di capire come mai con le stesse leggi, gli stessi regolamenti e gli stessi insegnanti le scuole al Nord funzionino meglio. In forma assolutamente non scientifica avanzerei tre ipotesi: il miglior funzionamento degli enti locali (da cui le scuole dipendono per molti aspetti della loro vita), un livello di alfabetizzazione storicamente superiore e una maggiore attenzione da parte delle famiglie per i risultati dei figli.

infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

E' vero però rimane vero anche al contrario. Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente, tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori, che tu hai citato, hanno sicuramente una loro rilevanza ma hanno sicuramente una rilevanza (e qui entro nel merito) gli insegnanti.

Perchè: o si assume che al Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore; o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Nel link che hai messo, il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta". Anche perchè il livello di preparazione è facilmente dimostrabile dati alla mano (certo meno dimostrabile è la "qualità" dell'insegnamento).

Non è scritto da nessuna parte che bisogna scioperare/protestare solo se ti toccano lo stipendio. Si può fare anche se non ti mettono in condizione di fare bene il tuo lavoro.Sempre che gli interessi ovviamente.

Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente.

L'articolo che indicavo mostra che la valutazione al Sud è omogenea con le scuole del Nord che hanno rendimenti analoghi nei test OCSE-PISA. Gli insegnanti dovunque (sia a Bitonto che Mondovì o a Tipperary) tendono a valutare sulla base del livello medio degli alunni.

Tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori che tu hai citato hanno sicuramente una loro rilevanza ma una rilevanza sicuramente maggiore (e qui entro nel merito) l'hanno gli insegnanti.

Sicuramente maggiore? Non mi sembra così chiaro, anche in base a quanto dici dopo. Comunque non è mia intenzione sostenere che gli insegnanti come categoria siano privi di qualsiasi responsabilità. Vorrei solo ricordare che sono gli stessi insegnanti che ottengono migliori risultati al Nord e che di conseguenza le responsabilità, dovunque stiano, non dipendono dal loro luogo di nascita.

Perchè o si assume che Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Non mi pare che la genetica c'entri qualcosa. Semmai la storia: il livello di alfabetizzazione era molto più alto al Nord già al tempo dell'unità d'Italia. La scuola pubblica e la lotta all'analfabetismo hanno fatto al Sud progressi molto più lenti (anche per la minore efficacia delle istituzioni).

Per quanto riguarda gli enti locali le scuole fatiscenti, gli edifici inadatti, la mancanza di strutture e di mezzi, i doppi turni, le uscite anticipate perché non c'è acqua  e i bagni non sono usabili sono tutti problemi che dipendono dall'inefficienza delle amministrazioni territoriali, dalla consapevolezza civile della gente e dalla corruzione della classe politica, non dalla genetica.

Infine le famiglie: la minore attenzione può nascere da fattori culturali, ma soprattutto influisce la sfiducia nella possibilità di farsi avanti in base al merito. Sfiducia da combattere ma forse non del tutto irragionevole, se si tiene conto della scarsa mobilità sociale e della vischiosità del sistema. Le famiglie hanno spesso difficoltà a capire in concreto quale sia il vantaggio di uno studio di qualità rispetto al puro e semplice ottenimento del titolo. In molti casi uno studio di qualità serve solo a creare i presupposti per andarsene.

Nel link che hai messo il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato, e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta"

L'articolo è del 2008. Credo che l'idea, abbastanza balzana, non abbia avuto seguito (sulle reazioni si veda ad esempio qui). Il punto è che una mezza verità, ripresa da molti autorevoli commentatori e dallo stesso Draghi, ha dato il via a iniziative alquanto fuori luogo. Per questo è utile chiarire la questione. Dire che non si tratta di voti, ma di livello medio delle scuole non è una inutile pignoleria terminologica se la cosa ha conseguenze sull'azione del governo.

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

Nel post precedente ti ho fatto notare che quello che tu dici non contraddice l'affermazione di Alberto Lusiani e soprattuto non sposta il fatto che il livello di sufficienza è diverso.

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.
E' mai possibile che quando qualcosa è migliore al nord rispetto al sud ci siano sempre motivi storici, culturali e chi più ne ha più ne metta da ponderare ma mai la responsabilità di qualcuno?

Non voglio mica buttare la croce addosso agli insegnanti meridionali (anzi come tu fai notare tanti lavorano nelle scuole del Nord) ma se il livello di sufficienza dei miei alunni è basso e mi si accusa di non essere preparato che tutto si riduca a "il nord è meglio per motivi storici" mi sembra molto comodo.

Poi se veramente pensi che tutto si riduca a questo è quindi che questo gap non sarà mai colmabile libero di pensarlo però non consegue dalle premesse (almeno a mio avviso ed in questo caso).

 

 

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.

Che Gente Che Livello

Si, ma mi son perso la parte che dovrebbe far ridere da qualche parte. Quindi rimane l'affermazione.

Le che proponi, inoltre, sembrano voler sostenere la tesi che a sud è costume rubare, arrangiarsi, approfittare.

Da Nord a Sud partono ingenti movimenti di denaro, e questo è vero. Denaro che però non finisce in qualche modo ai comuni mortali. I politici del sud non accontentano il malcostume dei cittadini. Lo progettano. Non sono i geni che trasformano un bambino in un impiegato del catasto, è la contingenza. Questo sistema è creato ad arte altrimenti, davvero, non si spiega proprio come sia ancora in piedi. I regali del Nord hanno impoverito il sud... anni ed anni di beneficenza e non se n'e' accorto nessuno?

Al sud manca la legalità punto e basta.

Perché non si è mai operato concretamente in quel senso? Si è davvero fatto il possibile? In Sicilia d'estate manca l'acqua. La SA-RC è una macchietta dai tempi dei film in bianco e nero. Dove sono i responsabili? Devo credere che 2/3 d'italia ha continuato a regalare dei soldi a casaccio? Non ci riesco.

Questione di font? Basta che schiacci ctrl e + contemporaneamente per un po' di volte, prima o poi qualunque commento raggiunge il livello del tuo.

Altrimenti è il commento più inutile che abbia letto su nFA.

Un ultima risposta, dato che forse non mi sono spiegato bene. Il mio intervento non sosteneva che nulla può cambiare, che niente si può fare e che il mondo va così e deve per forza andare così. Non era nemmeno mia intenzione sostenere che il Meridione è sennza alcuna responsabilità nella crisi morale, economica e sociale che sta vivendo.

Il problema è che per affrontare (ed eventualmente risolvere) un problema bisogna almeno aver chiaro dove il problema stia. Così tu dici

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

E io sono pienamente d'accordo. Ma cerchiamo di capire cosa significhi prima di tutto. Prendiamo l'esempio che avevi fatto nella tua prima risposta:

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Dire che il problema sono i voti più alti (e che basterebbe una maggiore severità per rimettere le cose a posto) sarebbe un po' come affermare che i campioni finlandesi per le loro vittorie avrebbero dovuto ricevere un punteggio più basso. Ora, è vero che entrambi sono ugualmente primi e che i valori sono differenti, ma dimentichiamo che si parla di campionati differenti.

Questo campionato differente non si gioca solo tra Nord e Sud (come ti già ho segnalato), ma tra ogni singola scuola (e a volte tra ogni singola classe), dato che per la valutazione manca uno standard unico nazionale di riferimento. Così, a meno di non essere un pazzo, finirai inevitabilmente per valutare sulla base della media delle tue esperienze. È così anche al Nord, è così dappertutto. Una prima indicazione su come intervenire mi sembra di averla data: un sistema nazionale e oggettivo di valutazione con test identici per tutte le scuole e modalità controllate di somministrazione per evitare possibili frodi. Non mi sembra tecnicamente impossibile, ma certo è difficile da realizzare politicamente.

Meno utile mi sembra invece organizzare corsi per gli insegnanti meridionali: la formazione è sempre benvenuta, semplicemente qui risolve poco o nulla. Quanto a bocciare in massa gli alunni, a parte che sarebbe comunque una boiata, nella situazione attuale avrebbe l'unico risultato di indirizzarli tutti quanti verso gli esamifici, che prosperano appunto sulla messe pur sempre ricca dei bocciati.

Se fra le famiglie e il "titolo" si frapponesse una barriera non aggirabile con altri mezzi, i ragazzi e i loro genitori sarebbero costretti a chiedere un'istruzione migliore, e d'altra parte le scuole e gli insegnanti dovrebbero necessariamente adeguarsi. In alternativa si può abolire il valore legale  del titolo di studio.

Non vedo altre strade.

Che tu non ti fossi spiegato bene o che io sia duro di comprendonio, fatto sta che non avevo capito quello che volevi dire. Spiegato così è logico e le tue conclusioni sono decisamente condivisibili.Quindi grazie della risposta!

faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro

Se ti riferisci al mio commento, stavo specificatamente facendo riferimento all'esempio portato da D'Agnelli, non voleva essere un "tutti i meridionali". Se non ti rifesci a me, sorry :)

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

  • perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti.

Nello spazio di un messaggio non posso scrivere un trattato, e non ho nemmeno le competenze di economia necessario.  Tuttavia non vedo come si possa negare che e' almeno plausibile che i meridionali cercano con intensita' anomala l'impiego pubblico perche' i salari reali sono maggiori rispetto a quelli di equivalenti posizioni private nello stesso territorio.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia [...]

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

[...] The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso.

Il livello medio delle competenze acquisite nel Sud e' piu' basso, e i voti a parita' di competenze sono piu' alti, sono dati statistici molto compatibili tra loro.  E' interessante notare e si tratta di una spiegazione naturale che i voti sono piu' alti nelle scuole dove le competenze medie acquisite sono minori, indipendentemente dalla collocazione geografica, ma rimane il grande problema della disuniformita' delle votazioni scolastiche specie in uno Stato come quello italiano dove si viene assunti in base al "pezzo di carta".

Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Sono totalmente d'accordo e sara' interessante vedere come si schiereranno i politici su questa proposta e con quale serieta' sara' realizzata. Il test nazionale Invalsi tenuto gli ultimi due anni mostrato che mediamente a Sud si sono usati mezzi truffaldini per alzare i punteggi, brutto segno.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Facevo l'esempio degli insegnanti nelle scuole private o delle cooperative di "ex-articolisti" o di LSU.

Ci sono persone che restano precarie per anni. Qualcuno pensa sul serio che non accetterebbero ora un lavoro nel privato (anche a una paga inferiore rispetto a quella che otterrebbero in un lontano domani) se ci fosse davvero una scelta?

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza. Ne ho parlato prima e non ti annoierò ripetendomi. Aggiungo solo che il mercato offre principalmente contratti a progetto e altre forme di lavoro che hanno due interessanti caratteristiche: sono temporanee e, per lo più, non conviene stabilizzarle. Cosa abbastanza interessante, possono essere anche più convenienti per il lavoratore del precariato pubblico.

Sul costo della vita non mi pronuncio. Posso però fare dei confronti diretti e non sono sicuro che siano sempre così vantaggiosi per il Sud. Mi chiedo allora se quanto leggo qui e qui sia davvero fantascienza. E quando vado a leggere documenti come questo i miei dubbi aumentano.

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

Considerata la differenza fra quanto lavora (e produce di socialmente utile) un bidello e quanto un metalmeccanico (e quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico) le retribuzioni pubbliche sono platealmente ingiustificate. Che poi siano o meno il nodo "centrale" è questione secondaria. Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Sulla mancanza di "scelta" per cui, a tuo dire, la gente accetta il precariato pubblico non come scalino per il posto pubblico fisso ma perché "non c'e'" lavoro nel "privato": ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro". Il lavoro, sicuro o meno, da quando mondo è mondo, chi ha voglia di lavorare se lo cerca e se lo inventa. È un po' come trovarsi la morosa/moroso: mica te li deve la "società" te li cerchi e ... quel che trovi trovi. Y te apañas.

Com'è che tutti trovano assolutamente ridicolo protestare perché la "società" non fornisce a X (o Y) la donna (o uomo) dei suoi sogni (tipicamente una persona fighissima, ricchissima, intelligentissima, simpaticissima, eccetera,  come giustamente sosteneva vent'anni fa il mio amico Manolo), mentre parecchi considerano legittimo farlo perché la società non fornisce a X (o Y) il lavoro dei suoi sogni? In entrambi i casi si tratta di risolvere un problema di search con (assortative) matching. Quale sarebbe la differenza?

Io credo che se un lavoro deve esser svolto da un essere umano deve essere retribuito affinché quell'essere umano possa vivere un'esistenza dignitosa.

Quindi il bidello - spostatore di pesantissime fotocopie nel migliore dei casi e molestatore di procaci minorenni nel peggiore - non serve a nulla ma fintanto che quel ruolo esiste e viene ricoperto da un essere umano come lo vuoi pagare? A cottimo?

Se non serve si elimina punto e basta. O lo si sostituisce con una macchina.

Non fare come Brunetta che ce l'ha con gli impiegati del catasto... :-(

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono

Se ho detto che il salario è giustificato dai bisogni chiedo scusa (ma non credo di averlo fatto). Il mio problema è un altro: cosa giustifica una preferenza per l'impiego pubblico nel Meridione? C'è chi sostiene che la causa sono gli stipendi del settore pubblico, troppo alti in relazione alle paghe che si possono ottenere nel privato.

Se ho capito bene, la cosa non mi sembra affatto convincente. Ho provato ad elencarne i motivi:

  1. vi sono migliaia e migliaia di persone che accettano lavori sottopagati o addirittura con retribuzioni puramente nominali al fine di entrare nel pubblico;
  2. questo precariato sottopagato può durare anni e anni (in qualche caso decenni);
  3. il reddito d'arrivo non è tale, rispetto a quello di analoghi lavori in regola nel settore privato, da compensare il lungo periodo di precariato.

Sulla base di queste osservazioni, che potrebbero anche essere frutto di una prospettiva limitata (ma nel caso mi piacerebbe sapere per quale motivo), mi sembra evidente che non sia la differenza retributiva tra pubblico e privato la ragione della propensione per il primo. Può capitare (e capita) che i precari del pubblico rinuncino a lavori privati più redditizi.

Una spiegazione più naturale mi sembra quella che, incidentalmente, dai anche tu:

quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico

Naturalmente se posso ottenere facilmente un lavoro privato e se perdendolo posso trovarne un altro, la lunga attesa richiesta per l'immissione nel pubblico diverrebbe meno conveniente. Quindi il tempo impiegato per trovare un lavoro privato in regola, insieme con la probabilità di perderlo, mi sembrano i dati realmente significativi per spegare la propensione verso l'impiego pubblico.

Io non li ho questi dati, non è il mio mestiere. Voi forse potete controllare e dirmi se sono stupidaggini.

ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Mi si schiudono nuovi e liberi orizzonti. Voglio subito mettere in pratica il tuo suggerimento: vediamo, potrei iniziare un'attività imprenditoriale o commerciale. Certo è probabile che qualcuno prima o poi venga a chiedermi il pizzo. Non so se posso permettermelo. Nel caso dessi fastidio potrebbero "invitarmi" a chiudere o a cedere l'attività. C'è il pericolo di essere costretto a scegliere alcuni fornitori invece di altri (e non necessariamente per me più convenienti). La banca non mi concede prestiti se non ipoteco la casa e anche così a tassi maggiori che nel resto d'Italia. È facile ricevere ordini che poi non vengono pagati... Si potrebbe continuare a lungo. Problemi forse non esclusivi del Sud, ma senza dubbio tutti qui maggiormente accentuati. Tali quantomeno da rendereancora più difficile e rischiosa l'iniziativa privata. Sui grandi numeri, naturalmente.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro".

Il problema era solo capire per quali ragioni si sceglie in una particolare zona un particolare tipo di lavoro a preferenza di altri.

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Quello che dici, Michele, è molto importante. Mi sembra, purtroppo, che ci sia molta gente che non si occupa di economia che, sotto sotto, non la pensa così. Molte persone, anche istruite, ma magari non in economia, non hanno problemi a enunciare come una verità auto-evidente il fatto che un lavoro dovrebbe pagarti il giusto oppure che un datore di lavoro dovrebbe preoccuparsi del bene dei suoi dipendenti prima che dei profitti dell'azienda.

Non ho dati a riguardo, ma non sono sicuro che posizioni del genere siano in minoranza nella società Italiana di oggi.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ... Faccio una ulteriore iterazione.  La critica che io faccio non riguarda la paga media del meridionale che accetta di lavorare gratis o quasi per n anni pur di arrivare infine al posto pubblico dove poi incassa uno stipendio elevato senza far quasi nulla, o magari facendo un doppio lavoro come il famoso dipendente comunale di Palermo che secondo alcuni servizi TV si occupa solo della barca del sindaco senza andare mai al lavoro al posto pubblico per il quale era pagato. La critica e' sul fatto che esistono le "rendite" pubbliche, cioe' esistono ad opera dello Stato italiano posti di lavoro remunerati in misura anomala sia rispetto al lavoro richiesto sia rispetto alle condizioni economiche del settore privato nel Sud. Nella remunerazione in senso lato vanno inclusi i privilegi della sicurezza del posto di lavoro e le possibilita' piu' ampie di avere trasferimenti ovunque in Italia.

E' la semplice esistenza di queste rendite pubbliche che droga e avvelena buona parte della societa' meridionale, e che rende possibile comperare consenso intermediando l'accesso alle rendite pubbliche con le c.d. "segnalazioni" cioe' con i metodi che le recenti inchieste esposte sui giornali addebitano al clan Mastella, che sono poi i metodi vigenti in tutto il Sud Italia e non solo.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe,  si sviluppa una competizione serrata dove ogni partecipante "investe" cio' di cui dispone in termini di relazioni personali, a volte denaro, a volte semplicemente lavoro gratis o sottopagato, per arrivare al traguardo della rendita.  E chi intermedia si costruisce carriere politiche fino a Bruxelles.  E' abbastanza ovvio che una sarabanda del genere coinvolge molte persone che alla fine di tutto, in media, guadagnano 4 soldi. Ma non e' questo il punto, ripeto.  Il punto e' che gran parte delle energie dei meridionali vanno perse in questa gara con ogni mezzo lecito e illecito per arrivare al posto pubblico, con conseguenze tragiche sia per la produttivita' media del Sud Italia sia per il buon funzionamento dei servizi pubblici.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza.

Certamente l'italiano medio, anche al Nord, preferisce un impiego sicuro anche se meno pagato. Questa e' un'ulteriore ovvia ragione per fissare gli stipendi pubblici non solo al livello uguale ai compensi medi privati per le stesse qualifiche, ma anche sotto quel livello.  Nei Paesi progrediti e civili come la Germania il fatto che l'impiego pubblico e' sicuro e' messo in conto e li' per esempio c'e' l'accordo generale che in cambio lo Stato ha discrezionalita' di trasferimento del dipendente pubblico dove il suo lavoro e' necessario.  In Italia invece il dipedente pubblico non solo ha il vantaggio della sicurezza dei posto ma ha in molti casi l'ulteriore privilegio, rispetto all'operaio, di poter chiedere e ottenere il trasferimento ovunque in Italia.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe...

(Grassetto mio)

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Di certo è piccola, magari trascurabile (a naso, direi tra il 5 ed il 10%), ma c'è.

E (prima che partano fiammate di commenti) garantisco che questa minoranza non è fatta solo da chi, non potendo arrivare alle raccomandazioni "giuste" imita la volpe di Fedro...

Poi, certo, se non trovi altri lavori "decorosi", tra fare il disoccupato o l'impiegato di Catasto/Provincia/Univeristà, scegli di fare l'impiegato di Catasto/Provincia/Università; ma non è di questo che si parlava, credo.

Nessuno ne dubita, anzi forse sei un po' pessimista. Alberto su questi argomenti spesso calca un po' la mano, ma ha sostanzialmente ragione.

Capisci anche tu che se raddoppi la tua stima e ci metti un 80% il discorso fila comunque.Aggiungo che nessuno qui condanna chi sceglie la strada per lui più conveniente, fosse pure quella di bidello in una scuola senza alunni.

Si contesta la dimensione del fenomeno e la tendenza di molti meridionali a sminuire la propria parte di colpa e cercare giustificazioni esterne.

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Mi fa piacere conoscerlo.  Voglio chiarire tuttavia che io considero il comportamento del meridionale che investe le sue risorse per arrivare al posto pubblico un comportamento del tutto razionale, nel contesto in cui vive, non solo razionale ma totalmente in linea che le aspirazioni dei concittadini del suo territorio. Non si puo' fare di questa scelta in se' stessa una colpa. La colpa dei meridionali non e' quella di cercare il posto pubblico, lo ripeto.  La colpa, specialmente delle elites meridionali, ma anche delle masse e in generale anche di gran parte delle elites anche non meridionali, e' di aver messo su un sistema economico distorto, drogato e demenziale, particolarmente nel settore pubblico, e di difenderlo ancora oggi manco fosse la linea del Piave, in cui fatalmente le energie dei meridionali vanno in massima parte, razionalmente, alla lotta con ogni mezzo per la conquista delle rendite pubbliche.  Le motivazioni su cui si basa questo sistema (solidarieta', sviluppo del Sud) sono dimostrabili insussistenti e false oltre ogni limite megli ultimi 150 anni.  Chi le difende e' a mio parere in malafede e/o comunque incompetente e incapace di analizzare i fatti e fare confronti con altri Stati piu' civili e progrediti.  Inoltre c'e' l'aggravante che questo sistema esiste e si auto-sostiente perche' funzionale all'acquisizione e al mantenimento del consenso a livello centrale e anche locale nel Sud, e quindi del potere e della ricchezza acquisita sia in modo formalmente lecito sia illecito.

Il mio commento era solo per ricordare che ogni volta che si discute di questi temi tendiamo a generalizzare (forse troppo?) e a vedere solo medie, mode e mediane e non le varianze.

Del resto, se fossimo tutti dipendenti pubblici, chi tirerebbe avanti la baracca? :)

Sulle cause e sul giudizio sulla attuale situazione concordo al 100%.

Sono invece molto pessimista sulle capacita' del Sud di "reagire" alla cura che proponete: secondo me il risultato piú probabile é il classico "cura riuscita, paziente morto".

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ...

Ci sono diverse cose su cui siamo tutti d'accordo: il denaro pubblico ha nel Meridione un ruolo eccessivo, producendo effetti di distorsione economica e corruzione sociale. Non siamo d'accordo su come intrepretare alcuni fenomeni e su come rimediare a questa situazione.

Provo anch'io ancora una volta a spiegare cosa non mi convince del tuo discorso. Ti prego di seguirmi fino in fondo (sopportando qualche ripetizione) e di non saltare troppo presto alle conclusioni. Forse riusciremo a chiarirci.

Tu sostieni che questo flusso di denaro pubblico ha principalmente la forma di stipendi per lavoratori statali del pubblico impiego. Il livello delle retribuzioni statali renderebbe poco competitivi gli altri lavori e avvelenerebbe il mercato, spingendo a cercare il posto statale a danno di altre attività più produttive.

Ma abbiamo già visto che se prendiamo in esame solo la retribuzione in denaro risulta difficile spiegare le attrattive dell'impiego pubblico. Il punto chiave è probabilmente la maggiore sicurezza del posto di lavoro. Mi sembra che anche tu sia d'accordo.

Non consideri però che un lavoro privato messo in regola e sufficientemente stabile è ugualmente ambito. Il problema è che si trovano principalmente, tanto nel pubblico quanto nel privato, lavori fortemente precari. Non affatto è mia intenzione sostenere che si debba avere per virtù divina un posto "sicuro": mi limito solo a constatare, semplicemente a fini descrittivi, qual è la situazione percepita da chi vi è immerso. Per inciso è anche possibile che in realtà le cose stiano diversamente, ma in ogni caso tendenze e orientamenti collettivi maturano nel tempo e hanno bisogno di tempo per cambiare. Naturalmente, se devo scegliere tra un lavoro precario pubblico o privato, il primo mi offre maggiori garanzie per il futuro (anche a retribuzioni inferiori). Mi sto ripetendo, lo so, ma ancora un po' di pazienza.

Il punto critico è l'autonomia economica. Indipendentemente dal fatto che si tratti di pubblico o di privato, viene cercato il lavoro che consente di essere autosufficienti. Non è fantascienza immaginare una persona che trascorra la sua vita lavorativa alternando brevi periodo di lavoro e lunghi intervalli di inattività. È il mercato, nessuno pretende niente. Avrai già capito però cosa ne consegue: si resta a carico della famiglia e il lavoro diventa una sorta di integrazione del reddito familiare più che un mezzo di sostentamento.

Ma niente moralismi. Ci interessa altro. Quale sarà dunque, a queste condizioni, il livello retributivo che fa diventare competitivo il privato rispetto al pubblico nella scelta delle persone? Se il discrimine è la "sicurezza", in una situazione di forte insicurezza complessiva, sarà uno stipendio che non consente l'autosufficienza economica del lavoratore statale.

Non so quanto sia praticabile e francamente mi sembra che si possa pensare a interventi più utili in favore del settore privato.

Concludo con una nota propositiva. È stata più volte sottolineata l'immensa responsabilità della classe dirigente meridionale. Sono pienamente d'accordo e aggiungerei che tale responsabilità si estende alla società civile nel suo complesso (è un circolo vizioso, un serpente che si morde la coda). Ma una cosa ben chiara ed avvertita è che senza legalità si può fare poco. Una giustizia che funzioni, tanto penale quanto civile, è la condizione pre-economica per rompere questo circolo vizioso. Probabilmente i due fattori più importanti per cambiare qualcosa sono la responsabilità  fiscale e una giustizia efficiente . Su quest'ultimo tema le classi dirigenti del Nord, tra scudi fiscali, accuse di giustizialismo e garantismi pelosi hanno la loro parte di colpe. Sembra proprio che non abbiano capito quanto la questione della legalità sia decisiva, anche dal punto di vista economico. Legalità, non "sicurezza": non ronde antiscippi, ma contrasto all'illegalità economica e politica, senza guardare in faccia a nessun gruppo d'interessi. Una tale cecità fa supporre che l'alleanza con le mafie del meridione in fondo convenga a molti.

Gli studenti al nord sono migliori anche in italiano? 

su un atteggiamento, caro lusiani, non si mette l'apostrofo.

 

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

  2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord

  3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

  4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

    Non capisco perche' 1 implica la tua affermazione (forse sono limitato io, del resto mi sono diplomato in una citta' del sud). Da dove viene questa evidenza? Dammi un riferimento se possibile. Su 2 dovresti tener conto dei servizi e delle amenities delle citta' del nord, se non c'e' un'invasione di gente dal nord al sud e' perche' siamo pur sempre in equilibrio, o no?. 3: statisticamente what do meridionali do? statisticamente in che senso. boh. 4 e' al netto della affermazione 1 o e' in contraddizione. Onestamente, non fa onore a NFA questo livello di discussione. 

     

 

Avrei da commentare ma mi limito ad una precisazione sulla qualita' della scuola. Vero e' che gli studenti meridionali performano peggio di quelli settentrionali, e le cause sono tante. La performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici. Ora quello che e' provato ed evidente, e' che il reddito, il titolo di studio dei genitori, la qualita' degli edifici scolastici e' sicuramente superiore al nord rispetto al sud, e quindi il risultato che consegue e' che gli studenti del nord devono essere piu' bravi. Per dare colpe o meriti agli insegnanti e ai presidi devi prima depurare il risultato da tutti questi fattori. Il voto in pagella e' poco indicativo sia al sud che al nord.

"vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

Questa frase e' stata estrapolata e sembra dare un senso diverso da quello che realmente ha. La frase e' scritta qui a pagine 93-94, e in particolare dice:

Le scuole e gli studenti non sembrano avere piena coscienza del livello relative del grado di conoscenze acquisite. La valutazione che ne viene fornita dai voti scolastici, compresi quelli dell’esame di maturita, e solo debolmente correlate con i livelli di apprendimento misurati dalle valutazioni esterne fornite dalle indagini internazionali. Sempre secondo l’indagine PISA, il divario di apprendimento tra i quindicenni del Centro Nord e del Sud e molto ampio anche a parita di voto scolastico. In particolare per l’apprendimento della matematica, nell’intervallo di voto tra 4 e 8, dove si addensa oltre il 90 per cento degli studenti, la differenza nei punteggi del test PISA tra la popolazione scolastica del Nord e quella del Sud e’ intorno ai 70 punti, pari a circa il 16 per cento del risultato medio conseguito nella disciplina dagli studenti italiani. Il livello delle conoscenze matematiche di un ragazzo del Nord con 4 in pagella e’ in media uguale a quello di un ragazzo del Centro con 6 e superiore a quello di uno studente del Sud con 7 (fi g. 8.3); al contempo il 15 per cento di coloro che hanno un 4 in pagella al Sud hanno una conoscenza superiore al 15 per cento degli studenti che hanno 7 in pagella al Nord. Ne deriva che il voto in pagella ha uno scarso valore informativo delle competenze come misurate dall’indagine PISA.

Infatti, la distribuzione dei voti e' fatta in termini relativi (vedi fig. 1.25 a pagina 82 quaderno bianco o qui per maggiori dettagli) e finche' qualcuno non spiega agli insegnanti cosa ci si aspetta da un ragazzo/a per un 7, il risultato non potra' che essere questo .....

performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici.

http://osp.provincia.pisa.it/primo_piano.asp?ID_PrimoPiano=1167

Ma l`Italia non è tutta uguale. Le scuole del Nord Est avevano il 20,1% di precari (26.406 unità) e quelli del Nord Ovest il 19% (37.411 unità), che è come dire un precario ogni cinque insegnanti.

La punta di maggior precariato, sempre al Nord Est era quella dei docenti di scuola secondaria di I grado: 26,1%, con l`Emilia Romagna che in questo settore sfiorava il 27%.

Le scuole del Sud, con 25.272 precari, avevano "soltanto" il 10,7% di precariato (un precario ogni 10 insegnanti), con la punta minima della scuola primaria ferma al 4,5%. La Campania risultava la regione meno precaria con il 9,3% (primaria al 3,4%).

Le Isole, infine, hanno avuto il 13,2% di docenti precari, presenti particolarmente, come nel resto d`Italia, nella secondaria di I e di II grado, i settori di maggior precariato.

Non è molto stupefacente se si pensa che i precari sono per lo più giovani, freschi di formazione, con un grado di motivazione (credo) elevato dal momento che hanno deciso di intraprendere la carriera di insegnanti in un momento di scarso appagamento economico e sociale. Solita situazione in cui hai tanti insider ipergarantiti e totalmente privi di incentivi a migliorare la qualità del proprio lavoro. Ma la Gelmini in una delle sue N-mila dichiarazione non aveva parlato di test periodici per gli insegnanti?

 

La performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici.

http://www.istat.it/lavoro/sistema_istruzione/tavolescolastico.html

 

Dati Istat 2008 relativi alla distribuzione dei titoli di studio

  • Dottorato, laurea e  diploma universitario:

nord  11%

centro 13 %

Mezzogiorno 9,1 %

 

  • Maturità:

nord 26,5 %

centro 30,7 %

mezzogiorno 26,5 %

 

  • Qualifica professionale

nord: 7,9 %

centro 4,3 %

sud 2,5 %

 

  • Licenza media

nord 31,2 %

centro 28,6 %

mezzogiorno 33,9 %

 

  • Licenza elementare, nessun titolo:

nord 23,4 %

centro 23,3 %

sud 28 %

 

Le percentuali più elevate di titoli di studio superiori si riscontrano nel centro, non nel nord.

Le percentuali dei diplomati al nord e al sud si equivalgono.

E’ vero che la percentuale più elevata di “Licenza elementare, nessun titolo” si riscontra nel Mezzogiorno, dove tuttavia è più elevata la percentuale dei possessori della licenza media.

 

Mi sembra interessante confrontare le percentuali e i valori assoluti relativi alla distribuzione dei laureati con le percentuali dei meridionali tra gli insegnanti precari nel centro-nord. I resistenti centro-settentrionali peraltro si trovano insidiati dall'applicazione meridionale di una strategia fondata su ricorsi che potrebbe quasi azzerarli (la giostra dei trasferimenti opportunistici che forse la possibile conversione in legge del 134/09 riuscirà sospendere, si rimetterà in moto comunque nel 2011).

Il confronto evidenzia una peculiare ed eloquente anomalia italiana che, almeno per quel che ne so io, rappresenta un unicum europeo.

Tra le chiavi interpretative del sottosviluppo del Mezzogiorno si dovrebbe considerare anche la troppo ampiamente diffusa aspirazione ad insegnare (forse causa e conseguenza insieme, nel giro di un circolo vizioso). L’eccessiva diffusione di tale aspirazione  ha prodotto nel Mezzogiorno esuberi che certe élites meridionali, anziché ingaggiare più nobili e proficue battaglie a favore della promozione del benessere nella propria terra,  cercano di piazzare nel centro-nord, scalzandone la classe docente centro-settentrionale, muovendosi aggressivamentesia sia sul piano giudiziario sia su quello politico sia su quello mediatico; peraltro nella classe docente precaria centro-settentrionale è gia compresa una percentuale meridionale esorbitante;  quelle élites meridionali cercano di ammantare di pretestuosi appelli alla costituzione l'esecrabile battaglia a favore di una opportunistica mobilità selvaggia.

Per quanto io non sia avvezza a maneggiare e ad interpretare dati statistici, mi pare che anche i dati relativi alla diffusione dei titoli di studio non evidenzino un vantaggio significativo del nord rispetto al sud (se non per l’educazione professionale: dato ben inquadrabile all’interno del contesto). Si evidenzia piuttosto un vantaggio del centro a cui - mi pare - non corrisponde uno vantaggio proporzionale dello sviluppo complessivo (spero che si capisca il concetto, malgrado l’approssimazione lessicale originata dalla inadeguatezza concettuale della scrivente). La considerazione porterebbe ad escludere automatismi.

Mi permetto una considerazione personale (è un mio tenace convincimento) non suffragata da alcun numero e perciò in questa sede di valore pressoché nullo: il contesto culturale (scenario quanto mai complesso, innervato anche da passioni e aspirazioni e scale di valori) non si risolve nel livello di scolarizzazione. Mi sovvengono antenati lontani che avevano solo la terza elementare, ma erano assidui lettori dell'Unità e, entro i loro limiti, esprimevano il gusto per vivaci dibattiti civico-politico-culturali, irriducibili alla ricerca dell'utile immediato, malgrado la bassezza del livello di scolarizzazione e la modestia dell'estrazione socio-economica. Riconosco che la maggior vivacità del contesto socio-economico giochi un ruolo stimolante, ma non è lecito escludere l'egemonizzazione di un determinismo così rigido da precludere la possibilità di uno scarto? Chiudo la parentesi superflua e accantono i miei angusti orizzonti.

Ho già riportato i dati relativi alla distribuzione del precariato scolastico: si tratta di un fenomeno di consistenza doppia nel nord rispetto al sud. Il fenomeno incide negativamente sul rendimento scolastico degli alunni (il fenomeno è stato misurato e quantificato: sono certa di aver letto i dati relativi, ma ora non riesco a trovarli). La scuola del nord deve anche farsi carico delle difficoltà linguistiche e dell'integrazione culturale (espressione odiosa ma comoda, data la sua intellegibilità fondata su un'accezione convenzionale che non mi sembra il caso di mettere qui in discussione) degli studenti immigrati.

 

 

 

La scuola del nord deve anche farsi carico delle difficoltà linguistiche e dell'integrazione culturale (...) degli studenti immigrati.

A suffragio di questa tua affermazione si potrebbe citare la situazione della scuola dell'obbligo in provincia di Bolzano, dove gli insegnati delle scuole in lingua italiana spiegano i risultati più bassi, rispetto a quelle in lingua tedesca, con il doversi far carico dell'integrazione degli studenti immigrati.

@anxia: la differenza in punti percentuali di laureati and up e di quasi analfabeti (nessun titolo-licenza elementare max) tra nord e sud ti pare minima e insignificante tale da non giustificare le differenze nei risultati? Vedila come una ricetta di cucina dove ci metti al nord quasi il 21% (cioe' 1,9 punti percentuali su 9,1%) in piu' di laureati rispetto al sud, e il 16,5% (cioe' -4,6 punti su 28%) in meno di  semi-analfabeti, o comunque con al massimo la licenza elementare. Poi il fatto che al sud vi sia una percentuale piu' alta di persone con il titolo di licenza media, non migliora la situazione ma la peggiora. Infatti, al nord persone con titolo superiore a quello della licenza media (diploma professionale triennale and up) sono il 45,4% del totale al nord e il 38,1% al sud. In una classe di trenta bambini/ragazzi fanno due bambini/ragazzi con familiari con titolo superiore alla licenza media in piu' o in meno. Poco per cambiare la dinamica in classe, e la media? Utilizzando l'indice socie/economico del Pisa, in media i ragazzi dalle due estremita' di classe socio/economica (quindi contando anche il reddito) hanno una differenza di punteggio in reading di circa 70 punti, che su 500 sono oltre il 10% (per un confronto guarda fig 6.5 a pag. 68 di questa indagine dell'ististuto statistico inglese che confronta diversi paesi). Per quanto riguarda i titoli di studio al centro Italia, il Lazio e' un caso anomalo che fa sballare tutte le statistiche e dato il suo peso anche quelle dell'area di riferimento.

Per quanto riguarda l'incidenza dei precari nelle varie aree, good point, ma non lo avevo messo come fattore che spiega il differenziale nord-sud, ma come fattore generalmente dannoso per la performance degli studenti. In Italia non escludo che possa avere avuto un effetto persino positivo, ma non conosco spiegazioni razionali.

Occhio che al nord in molte scuole metà dei ragazzi vengono da famiglie di immigrati poco scolarizzati (o comunque con scarsa dimestichezza con la lingua), non sono rari quelli che imparano l' italiano in classe.

Quanto ai precari, non mi stupirei se fossero mediamente più preparati dei "fissi": tra questi sono diffusi sia i fannulloni veri e propri che quelli che lavorano bene in classe ma non si aggiornano da decenni.E molti sono entrati quando la profesione era meno ambita e gli esami di ammissione facili.Non dico sia così, ma i potenziali motivi non mancherebbero.