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scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

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Salvatore, anche tu: hai voglia di discutere apertamente sulla base di dati e fatti, o hai solo voglia di ripetermi le tue priors e le tue opinioni?

Come si fa ad essere un economista e scrivere la prima frase del commento anteriore? Esistono volumi (inclusi conti dettagliati e precisi fatti da Aldo e me, oltre che da decine di altri per oltre vent'anni) che provano il CONTRARIO di ciò che vuoi sostenere. Tu metti dei numeri a casaccio, veramente a casaccio (e sto cercando di essere molto lieve, credimi), e poi, quanto ti spiegano perché sono tecnicamente sbagliati, rispondi che non hai tempo e che comunque rimani della tua opinione!!

Ma dove siamo, al bar del paese? Al circolo della retorica vuota? Ad Anno Zero o Ballaro? Mica facciamo nFA per fare discussioni di economia a questo livello, veramente! Passino quelli che non sanno cosa dicono, che son molti, ma che un collega argomenti con questo dispregio della contabilità nazionale mi fa impressione. Perché mai dovrei prenderti sul serio e ragionare con te se non hai la voglia di fare la FATICA di controllare i dati? Per avere risultati, anche nella ricerca semplice ed applicata come questa, Salvatore, occorre lavorare e fare un po' di fatica. Se uno la voglia di far fatica non ce l'ha, lascia stare.

Poi uno ti fa un'osservazione logica e tu, che se non sbaglio ti occupi di logica, che fai? Svicoli e parli d'altro! Se A => B e tu argomenti che A è falso o ben mi mostri che è vero C e che C=> B, oppure non sostieni che B vale, o no?

Tu invece scrivi

Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Perché? Forse che è il Nord che chiede più tasse e ve le alza? Forse che le tasse (nominali, non quelle reali visto che l'evasione lì è molto più alta) sono elevate al Sud perché ve le impone il Nord? E la spesa pubblica come la finaziereste, visto che ce l'avete altissima?

Ripeto, stai ragionando seriamente o stai semplicemente facendo una moina per prendere in giro?

E la chiusura poi!

Il discorso delle responsabilità è più difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. È una storia complicata.

Ma ti rendi conto che sembri una caricatura di quanto vado affermando io sulle elites sicule?

Per una volta tanto sono io quello che si "offende", se non altro per ragioni di principio. Non gradisco perdere tempo a discutere seriamente con chi non fa altrettanto. È una perdita di tempo, ed è umiliante. Arrivederci.

 

Il punto di Salvatore e’ chiaro, anche se non affermato nel pezzo: se il Nord facesse la secessione, allora il Sud avrebbe la possibilita’ di crescere, possibilita’ che non ha mai avuto. Pero’ il Nord non la fa perche’ il costo non e’ abbastanza grande, e ha dei vantaggi (non si capisce quali siano, ma ci devono essere per compensare i trasferimenti). La differenza di vedute sta qui: Di fronte a questo pensiero controfattuale: cosa succederebbe se il Nord facesse la secessione? ci sono chiaramente due risposte possibili. La prima e’ che il Sud languirebbe come un paese africano nel periodo post-coloniale, con tutte le infrastrutture che i paesi europei avevano costruito prima degli anni ’60 invase dalle foreste.   L’altra e’ che farebbe come l’Irlanda e dopo uno shock iniziale inizierebbe a crescere. Mi pare che alcuni pensino che la prima risposta sia quella giusta, che il Sud lo sa, e rimane attaccato.

 

Io non credo alla prima ipotesi, e la trovo debole sul piano della analisi economica. Cosa c’e’ di speciale nella popolazione del Sud che lo condanna a una palude di sottoviluppo? Fattori genetici? Qualcuno ha considerato attentamente l’idea: una emigrazione protratta per decenni ha il potenziale per introdurre bias consistenti. Ma l’esperienza del Fiuli, che ha avuto emigrazioni simili e poi ha inverito la rotta mi pare una obiezione insormontabile. Fattori culturali, secoli di borbonismo? Bene, questo e’ il punto fondamentale. Quanto si e’ disposti a credere che agenti razionali posti di fronte a una situazione chiara (la manna e’ finita, ora quello che mangiate viene da quello che producete) continuerebbero nei bizantinismi o si rimboccherebbero le maniche? La domanda e’ la stessa posta dopo la guerra contro Saddam Hussein: davvero la democrazia non si esporta, o un popolo che vede la difficolta’ ma anche la opportunita’ si sveglia? A me i segnali dall’ Iraq sembrano incoraggianti, io non ho ancora cambiato idea neppure su quella guerra.

 

Ma tutto questo e’ oziose se non c’e la secessione. Allora: perche’ non si fa la secessione? La parte analitica del pezzo di Modica puo’ essere fatta male. Anche se in fondo non ci sono poi grosse differenze: mi pare che si oscilli fra un 2.3 per cento del PIL del Nord (stima Modica) e il 3 per cento del PIL nazionale (stima Draghi). A me 2.3 per cento sembra tanto, a qualcuno sembra poco.

 

Ma i conti in fondo non sono importanti, e la domanda va presa sul serio. Michele: se i costi sono veramente tanto alti per il Nord, perche’ allora al Nord non c’e’ un movimento di secessione convinto e forte? Perche’ i partiti nazionali hanno sempre la meglio su quelli regionali? Se il Nord ha solo da guadagnare liberandosi di un peso, perche’ non lo fa? L’esempio del Belgio insegna, i trasferimenti la’ sono dello stesso ordine di grandezza o forse minori, ma il Belgio si avvia ad essere uno stato federale.

 

Nel 94 l’idea era che fino ad allora il paradosso di un Nord che accetta di pagare il Sud era spiegabile con un sistema di potere democristiano: la parte produttive al nord accetta di trasferire ricchezza al sud per avere il potere a livello nazionale, e tenere le sinistre fuori. E’ sempre questa la spiegazione? A me pare di no. La situazione internazionale e’ completamente diversa, il PD non e’ molto diverso dal partito democratico americano.   E allora?

 

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa. Azzardo un paio di risposte possibili, ma di sicuro ce ne sono altre. Prima di tutto, fino ad ora, i poltici secessionisti sono stati poco presentabili e di scarso calibro intellettuale (una cosa di cui sembra convinto anche Michele mi pare). Un'altra parte sta probabilmente  nei flussi migratori passati: si possono convincere i meridionali emigrati al nord a votare per un partito secessionista? Io penso di no, ma magari mi sbaglio.

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa.

Ci sono vari motivi per cui il Nord si fa "rapinare".  Primo la netta maggioranza delle elites del Nord hanno entusiasticamente adottato l'italiano come lingua comune e prese dallo spirito dei tempi del nazionalismo hanno condiviso l'idea dello stato nazionale esteso a tutta la Penisola, cruciale ai tempi dell'unificazione per poter opporre sufficiente carne da macello contro l'Austria ancora insediata a nord-est.  La sbornia nazionalista non e' terminata nemmeno oggi. Secondo, i livelli piu' elevati delle elites del Nord Italia, per esempio proprietari e dirigenti delle grandi imprese storiche, hanno sempre guadagnato (o comunque ritenuto di guadagnare) dal fatto di avere uno Stato esteso al Sud, in diversi modi:

  • uno Stato piu' grande ha significato un mercato protetto piu' grande in passato, e aiuti di Stato di maggiore entita' come campioni nazionali.  La maggior parte delle grandi imprese storiche italiane sono in vario modo assistite e sussidiate dallo Stato.
  • la compresenza di un'economia sottosviluppata e l'immigrazione dal Sud hanno moderato i salari degli operai, il fenomeno e' evidente per esempio per la Fiat
  • l'esistenza di un'area economica sottosviluppata ha consentito alle grandi imprese di ricevere aiuti di Stato finalizzati alla loro espansione nel Sud Italia
  • la possibilita' di comperare consenso mediante la spesa pubblica nel Sud ha consentito di avere sempre in Italia un governo piu' conservatore (e quindi piu' favorevole alla grande industria) rispetto alle preferenze dei residenti del Nord Italia, come osserva Turati gia' intorno al 1890.

Se confrontiamo i profitti delle imprese italiane con quelle tedesche e' possibile constatare che i profitti per addetto sono comparabili e tale risultato e' ottenuto producendo beni di qualita' e prezzo inferiori ma pagando meno i dipendenti.

C'e' quindi una parte del Nord che guadagna o crede di guadagnare dall'unione di Nord e Sud.  E buona parte delle elites mediane vanno a traino delle prime perche' sono spesso di scadente qualita', handicappate da un'alfabetizzazione storica tardiva e da un'impostazione culturale idealistica e prescientifica e che tende ad anteporre idee preconcette e spesso strampalate, condite di spirito di fazione, ai fatti e ad un'analisi empirica della realta'.

Aldo prova a ridefinire il problema, ma non mi convince proprio. Temo che, preso dalla fretta anche lui, non abbia prestato la dovuta attenzione ai termini della questione, che ritengo sia estremamente mal posta. Mi ripeto, vediamo se ci capiamo.

1) È insensato porre il problema nella forma "secessione sì o no", chiedendo retoricamente com'è che non l'hanno ancora fatta! È non solo semplicistico: è assurdo e rende la discussione impossibile. Perché? Non dovrei spiegarlo a degli studiosi, ma è ovvio. Comunque, ripetiamo l'ovvio.

L'indipendentismo catalano o vasco è di ben più antica data (BEN PIU') di quello del Nord Italia, eppure sono ben lontani dalla secessione. L'Irlanda del Nord vuole abbandonare lo UK da una vita, avete visto niente voi? Belgio, stessa storia. Non solo il Belgio è DAVVERO uno stato inventato (gli manca persino una lingua comune!) ma anche lì le tensioni durano da molto più tempo, non sono solo fiscali ma chiaramente linguistiche, eppure non ho visto nessuna seccessione, solo un certo grado di federalismo fiscale. Potrei continuare con gli esempi (e.g. Corsica, Scozia, ....

Unico caso di secessione rapida ed indolore è quello della Ceco-Slovacchia. Davvero dobbiamo dilungarci a ripetere perché quell'eccezione confermi la regola secondo cui i processi secessionistici da stati centralizzati con storia centenaria sono processi lunghissimi, se mai si completano?

Quindi, che senso ha chiedersi perché il Nord Italia, neanche 20 anni dopo l'apparire di varie forme di protesta per il carico fiscale, non ha fatto la secessione? Mi sembra uno dei tanti trucchi retorici che si usano per far sparire i problemi parlando di un'altra cosa. La secessione sarebbe rilevante perché un alcolizzato ed i suoi soci continuano a parlarne? Ma per favore ... È come chiedere a me "Che alpinista sei che non hai ancora fatto in Nanga Parbat in solitaria?" Ma che domanda è? Cosa implica?

Quindi - a meno che il problema non sia spiegare ai lettori di nFA che l'alcolizzato ed i suoi soci sono dei pagliacci che non hanno mai ottenuto niente e sprecato occasioni storiche irrepetibili, voti, energie e tutto il resto, vendendosi per pochi piatti di lenticchie (sai che novità!) ora all'uno e ora all'altro (quando sarà il prossimo giro in giostra?) - non capisco i termini del problema. Mi sembra indiscutibile.

2) I dati che Modica "presenta" sono inusabili, oltre che presentati con una logica sbagliata. Ho già spiegato perché, quindi non vedo perché ripetermi. Sino a che qualcuno non mi convince che il bottom line dei suoi calcoli è corretto, io rimango con le stime fatte da me e da altri, che danno valori ben superiori. Ad ogni modo, se qualche volenteroso studente di economia vuole provare a fare due conti, si possono prendere le tabelle di Salvatore e rifare i conti in modo trasparente.

Domanda ad Aldo: quali sarebbero le "stime di Draghi"?

3) Rimane, in ogni caso, il problema della consistenza logica dell'intero teorema.

3.1) SE non sono i trasferimenti fiscali Nord=>Sud che mantengono (o causano) la degenerazione del Sud (una cosa che non esiste non può essere la causa di qualcosa no?) che cos'altro la causa?

3.2) E se i trasferimenti non esistono, che cosa cambierebbe dopo la eventuale secessione? Insomma, per quale ragione la colpa del Sud che non si emancipa da mafia e parassitismo è, manco a dirlo, ancora del Nord che non secede da esso, visto che anche se il Nord si separasse nulla cambierebbe per il Sud perché i trasferimenti non ci sono?

Se qualcuno mi spiega la logica del ragionamento, io son contento.

Però fatelo chiaramente, con pazienza e con i numeri, che io sono un polentone un po' duro di comprendonio. Se non avete tempo e voglia, fa niente, rimarrò nella mia cieca ignoranza.

Fino ad allora, continuerò a ritenere che questa intera discussione non abbia né capo né coda e sia solo una perdita di tempo ed un diversivo per non parlare del vero problema: perché il Sud d'Italia è quella società marcescente che è?

Caro Michele
ti rispondo mentre dormi, che mi fa stare più tranquillo pensarti con gli occhi chiusi buono come un angioletto. Ti saluto in anticipo, l’ultima parola è tua. E ti ringrazio di avermi dato la possibilità di parlare con voi. Cercavo un discussione vera, e c’è stata. Mi hai stimolato a studiare più a fondo i dati, e lo farò. Mi hai un pò ferito, ma non hai generato rancore. Anzi, è aumentata la mia stima per te, e la mia simpatia. Ho chiesto a te di ospitare il pezzo perché a voi mi sento vicino, perché sono fuori quanto voi e faccio solo scruscio come voi; e non me ne sono pentito.

Andando al dunque, la mia storia è questa. Un ricco dà a un povero 50 cent al giorno (o tre volte tanto; e può essere che la prima volta glieli ha dati spontaneamente, o che è stato il povero a tendere la mano). Quanto costa al ricco questo trasferimento? Poco. Non pagherebbe qualcuno per sbarazzarsi dell’incombenza. Quanto vale il regalo quotidiano per il povero? Di più. Se ne intossica, e con il passar del tempo diventa marcescente. Si può forse accusare il ricco di avvelenamento “colposo” di mentalità, ma sicuramente non volontario né tantomeno preterintenzionale. Se un giorno il ricco è chiamato via, che succede al povero? Soffrirà. Ma alla fine andrà a cercar lavoro.   

Leggi meglio: dal 2.3% toglie altre partite per arrivare sottozero.Quello è il punto tecnicamente più criticabile.

Che poi se non sbaglio, 2/3% del pil nazionale a spanne significa 4/6% del pil del nord, ed 8/12% del reddito disponibile ai suoi abitanti.Non mi sembran bruscolini.