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scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

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Ma non è lo Stato come istituzione che si impegna a far rispettare le regole? Perché lo stato non punisce i colpevoli?

Per quanto gli italiani specie al Sud non abbiano ancora ben compreso cosa sia la democrazia, rimanendo abituati al fatto storico di essere comandati da stranieri, lo Stato non e' altro che il risultato della cultura e della volonta' dei suoi cittadini, e con maggiori responsabilita' delle elites.  E' questo che in Italia e' marcio: buona parte delle elites difendono e promuovono attraverso lo Stato i loro interessi contro l'interesse piu' ampio di tutta la societa'.  Le elites meridionali in particolare fin dagli ultimi decenni del 1800 si sono messe al servizio di chiunque stia al potere centrale a Roma per dare consenso in cambio di risorse pubbliche: questo fatto e' forse il principale elemento alla radice del malfunzionamento dello Stato italiano.

Per completare il quadro aggiungerei (ma corregimi pure se sbaglio o se non sei d'accordo) che la presenza del più grande partito comunista occidentale ha incancrenito la situazione, sia perchè tutto era lecito pur di non farli vincere ("turiamoci il naso e votiamo DC") quindi voto di scambio a gògò, sia perchè, nei fatti, non è esistita per decenni la possibilità di avere un'opposizione realmente candidabile alla guida del paese per l'elettorato moderato.

la presenza del più grande partito comunista occidentale ha incancrenito la situazione, sia perchè tutto era lecito pur di non farli vincere

Si' sono d'accordo.

Ora pero' per fortuna la situazione e' cambiata radicalmente e ci sono tutte le condizioni per una sana competizione politica incentrata su programmi per migliorare le condizioni di tutti gli italiani. Questa competizione, specie se gli elettori fossero sufficientemente alfabetizzati, potrebbe produrre buoni risultati. Tuttavia sembra da quanto e' avvenuto in Campania che gli eredi del PCI non hanno saputo far meglio che seguire l'esempio della DC di De Mita e Pomicino per andare anche loro alla ricerca del consenso clientelare, visto che proporre qualcosa di sensato per gli elettori sopra il Po e' apparentemente al di fuori delle loro capacita'.

alberto non mi trattare da scemo che non sono.

quel che intendo è che lo stato è qualcosa che va oltre i meri interessi del sud entrando in gioco anche quelli del centro e del nord.

personalmente non me la bevo. parliamo di elites, che sono quelle che contano, siamo d'accordo. quelle del centro e del nord che interesse hanno nel favorire questa condizione? perché non si oppongono? sono piu' ricche, piu' potenti, piu' numerose.. piu' tutto. cosa vogliono dal sud? Perché gli fanno (dicono) il ponte (per dirne una)? Vien a pensare che questa situazione fa comodo anche a qualcuno, influente, che non ha residenza a sud di roma.

Quelle del centro e del nord che interesse hanno nel favorire questa condizione? perché non si oppongono?

1) Il sud é il bacino elettorale che ti fa vincere le elezioni politiche e senza stare troppo a pensare a programmi e limitandosi ai soliti soldi a pioggia (finché la barca va...).

2) Anche il nord si sta meridionalizzando.

3) E' così profondo il dissesto delle dirigenze al sud (vedasi esempi di Palermo -dx- e Napoli -sn- ) da non riuscire neanche ad immaginare null'altro che la continuazione dello status quo. Pensi veramente che se si invertissero i governi locali con le opposizioni possa cambiare qualcosa?

Ripeto é una questione di mentalità, del come (non) porsi davanti ai problemi, del come (non) risolverili e anche un po di vittimismo. E' una classe dirigente "raccoglitrice-caccatrice" e non "allevatrice-coltivatrice". Si aspetta quel che di sicuro arriverà, come gli indiani d'America con le migrazioni stagionali dei bufali.

1) Il sud é il bacino elettorale che ti fa vincere le elezioni politiche e senza stare troppo a pensare a programmi e limitandosi ai soliti soldi a pioggia (finché la barca va...).

Allora lo vedi che il problema è DELLO STATO TUTTO cosi' com'è e non di una genetica o congenita malformazione dei terroni?

2) Anche il nord si sta meridionalizzando.

Sarà una cosa infettiva...

3) E' così profondo il dissesto delle dirigenze al sud (vedasi esempi di Palermo -dx- e Napoli -sn- ) da non riuscire neanche ad immaginare null'altro che la continuazione dello status quo. Pensi veramente che se si invertissero i governi locali con le opposizioni possa cambiare qualcosa?

No. Leggi il punto 1. Lo stato gioca con la gente. Praticamente gli conviene tenerla povera ed ignorante in modo da spuntare voti a 50€.

Ripeto é una questione di mentalità, del come (non) porsi davanti ai problemi, del come (non) risolverili e anche un po di vittimismo. E' una classe dirigente "raccoglitrice-caccatrice" e non "allevatrice-coltivatrice". Si aspetta quel che di sicuro arriverà, come gli indiani d'America con le migrazioni stagionali dei bufali.

No. Ma continuando a negare la possibilità agli onesti ed ai capaci (le due cose non necessariamente devono presentarsi contemporaneamente) ve li ritrovate a nord ad infettarvi col loro meridionalismo, a rubarvi il lavoro e cazzate così. Contenti voi.

1) Il sud é il bacino elettorale che ti fa vincere le elezioni politiche e senza stare troppo a pensare a programmi e limitandosi ai soliti soldi a pioggia (finché la barca va...).

Allora lo vedi che il problema è DELLO STATO TUTTO cosi' com'è e non di una genetica o congenita malformazione dei terroni?

Una mano lava l'altra, ovvero il nord approfitta della mentalità del sud per fare i propri comodi. Anche illegalmente (chi ha prodotto le scorie in mezzo al Tirenno?).

Dal tuo modo di porti davanti la questione mi hai fatto venire in mente un'idea. Il sud é anche il "braccio sporco" del nord, quelli del lavoro in nero, dello smaltimento e perché no anche quelli che fanno entrare nel paese la cocaina (e il nord sembra ne vada molto ghiotto).

La questione merdionale... non ne verremo a capo neanche fra 100 anni.

parliamo di elites, che sono quelle che contano, siamo d'accordo. quelle del centro e del nord che interesse hanno nel favorire questa condizione? perché non si oppongono? sono piu' ricche, piu' potenti, piu' numerose.. piu' tutto.

Ho spiegato come la vedo in un'altra risposta.  Le elites del Nord hanno i loro vantaggi (specie le grandi industrie assistite e colluse con lo Stato), inoltre sono obnubilate dal nazionalismo italiano, privilegiano l'idealismo e sono di scadente qualita' riguardo l'analisi empirica dei fatti per cui non si rendono conto dei danni che fa sia al Nord che al Sud l'organizzazione dello Stato italiano.

Hai scritto:

Per quanto gli italiani specie al Sud non abbiano ancora ben compreso cosa sia la democrazia, rimanendo abituati al fatto storico di essere comandati da stranieri, lo Stato non e' altro che il risultato della cultura e della volonta' dei suoi cittadini, e con maggiori responsabilita' delle elites.  E' questo che in Italia e' marcio: buona parte delle elites difendono e promuovono attraverso lo Stato i loro interessi contro l'interesse piu' ampio di tutta la societa'.  Le elites meridionali in particolare fin dagli ultimi decenni del 1800 si sono messe al servizio di chiunque stia al potere centrale a Roma per dare consenso in cambio di risorse pubbliche: questo fatto e' forse il principale elemento alla radice del malfunzionamento dello Stato italiano.

L'Italia conta 60 milioni di cittadini.

1/3 di questi vive nel Mezzogiorno. Ritengo ragionevole pensare che nel sistema "Stato Italiano" le èlite siano, nel caso pessimo, distribuite allo stesso modo.

Capirai con una semplice proporzione che la volontà di mantenere lo status quo è esplicita e di certo non può dipendere con maggior responsabilità dai cittadini del Mezzogiorno, ne tanto meno dalle sole loro élite - che sicuramente hanno grandi responsabilità.

Senza contare questo.

Da parte tua sarebbe più onesto dire: i terroni mi stanno sulle balle.

Guarda che in democrazia non hai bisogno del 100% per mantenere lo status quo. Se hai già 1/3 largamente favorevole sei decisamente a buon punto. Che poi in una zona sottosviluppata le elite che organizzano il consenso abbiano maggior potere (e quindi maggior interesse a mantenere quella zona in quello stato) mi pare un concetto talmente banale che non ha nemmeno bisogno di spiegazione.

Che poi in una zona sottosviluppata le elite che organizzano il consenso abbiano maggior potere (e quindi maggior interesse a mantenere quella zona in quello stato) mi pare un concetto talmente banale che non ha nemmeno bisogno di spiegazione.

Manca una premessa: se in una zona ci sono elite che organizzano il consenso, e' loro interesse mantenere lo status quo anche nel caso la zona non sia sottosviluppata. Il problema non e' lo sviluppo economico in se' - che potrebbe essere anche considerato uno scambio equo, quanto il livello di consapevolezza e partecipazione nella gestione della cosa pubblica.



Manca una premessa: se in una zona ci sono elite che organizzano il consenso, e' loro interesse mantenere lo status quo anche nel caso la zona non sia sottosviluppata.

Ma piu' un territorio e' sottosviluppato e piu' facile e meno costoso sara' gestire il consenso con la spesa pubblica.  Infatto a mio parere le elites meridionali consapevolmente o inconsapevolmente agiscono proprio in modo da mantenere il sottosviluppo del Sud perche' proprio la poverta' media del Sud Italia e' un fattore essenziale sia come scusa per chiedere soldi da Roma (o alla UE) sia per rendere gestibile il consenso con minore spesa, e quindi tenendo per se una maggiore frazione delle risorse economiche intermediate.

Tra l'altro sono veramente patetici politici e giornalisti italiani quando rimangono affranti e angosciati dalla prospettiva che alcune o tutte el regioni meridionali superino il 75% del PIL UE medio perche' ... perderebbero (gran parte dei) contributi UE!  Invece di rallegrarsi perche' hanno recuperato un po' del ritardo economico che le affligge, sono angosciati dalla diminuzione dei trasferimenti di ricchezza da intermediare.

Ma piu' un territorio e' sottosviluppato e piu' facile e meno costoso sara' gestire il consenso con la spesa pubblica.

Questo e' vero anche con qualsiasi altro tipo di spesa, anche non pubblica. In teoria si potrebbe gestire anche quasi senza spesa - dal punto di vista economico avere un X di manodopera che ti vota perche' senno' la licenzi e hai gia' 2X persone disposte a prendere lo stesso posto anche per meno e' un bel vantaggio.

Tra l'altro sono veramente patetici politici e giornalisti italiani quando rimangono affranti e angosciati dalla prospettiva che alcune o tutte el regioni meridionali superino il 75% del PIL UE medio perche' ... perderebbero (gran parte dei) contributi UE! 

Non ho mai conosciuto nessuno che a qualsiasi condizione(*) fosse contento di perdere una rendita considerata "sicura", o una qualche agevolazione, nemmeno al nord: in una discussione su nfA e i fondi al SudTirol (mi manca l'umlaut, scusate l'imprecisione) qualcuno ha paventato che se lo Stato avesse tagliato i fondi si sarebbe ricorsi alle bombe, tanto per fare un esempio.

Ora, e' chiaro che sono opinioni e non ho alcuna intenzione di difendere giornalisti e politici, ma mi pare una cosa ancora piu' "naturale" di quanto indicato sopra. 

(*) EDIT: certo, bisogna vedere come si fanno i conti...


A me pare ovvio che se ti trovi in una zona ad alto sviluppo è più difficile organizzare il consenso su base clientelare perché non sei dipendente dall'intermediazione del politico per le tue necessità primarie. Se domani esporti tutti i disoccupati di Napoli in Svizzera il potere ricattatorio del mafiosetto di turno scende drasticamente.

NB Sorry ho ripetuto pedissequamente il concetto espretto da Alberto.

Quello che manca, secondo me, e' la tua definizione di sviluppo.

Se esporti tutti gli operai della FIAT di Torino anche il potere degli Agnelli in citta' sara' drasticamente ridotto. 

Se in un territorio invece del 90% di disoccupati richiedi il 90% di operai, quanto e' difficile tenerli sotto controllo? Basterebbe minacciarli di chiudere la fabbrica per avere il loro voto. E' gia' piu' difficile con le PMI, a meno che non si formino dei cartelli, ma quello sta alla formazione culturale della gente del posto.

Ovviamente, sono esempi estremi. Quello che volevo evidenziare e' che l'organizzazione del consenso e' facile anche quando il lavoro c'e'.

 

Capirai con una semplice proporzione che la volontà di mantenere lo status quo è esplicita e di certo non può dipendere con maggior responsabilità dai cittadini del Mezzogiorno, ne tanto meno dalle sole loro élite - che sicuramente hanno grandi responsabilità.

Queste infatti ricevono i soldi che qualcuno gli dà, gli ha sempre dato, nonostante i fallimenti alla luce del sole.

Ora: io non credo che ci sia un 66% di perfetti imbecilli e che sian tutti concentrati a nord di Napoli - anche se mi stai quasi convincendo eh! - ci vedo più un meccanismo del tipo do ut des.

Fermo restando che il Nord dà al Sud dei soldi che quando non spariscono letteralmente  - ed avviene spesso - alimentano un sistema che è dannoso per il Sud stesso, cosa ci guadagna?

Con la possibilità di avere un posto pubblico che ti garantisce un futuro, sono stronzi i meridionali che lo preferiscono ad uno privato in vattelapesca srl? dove il PADRONE pretende che gli ridai in contanti metà della busta paga??! O ti assume part-time facendoti lavorare 60 ore la settimana?

Qualcuno crea le condizioni per questo. Qualcuno PAGA questo. Questo qualcuno è il Nord. Ed a me risulta difficile credere che lo faccia per beneficenza. Non sono mica 20 anni che l'Italia è unita.

Dare la colpa al Mezzogiorno dello sfacelo dello Stato Italiano dopo averlo annesso con la forza mi sembra ingenuo. Dare la colpa ai meridionali mi sembra quantomeno razzista.

Tutto qui.

Qualcuno crea le condizioni per questo. Qualcuno PAGA questo. Questo qualcuno è il Nord. Ed a me risulta difficile credere che lo faccia per beneficenza. Non sono mica 20 anni che l'Italia è unita.

Dare la colpa al Mezzogiorno dello sfacelo dello Stato Italiano dopo averlo annesso con la forza mi sembra ingenuo. Dare la colpa ai meridionali mi sembra quantomeno razzista.

Ho gia' scritto e spiegato chi al Nord sostiene l'unita' d'Italia e in cambio di quali vantaggi materiali.  Il Sud e' corresponsabile, non unico responsabile. Ma dal Sud vengono anche le maggiori resistenze a riformare il sistema.