Titolo

scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

10 commenti (espandi tutti)

Quello che io (e penso salvatore anche) contesto è che questo trasferimento favorisca solo il sud e sfavorisca il Nord. Io sono convinto che buona parte di quei soldi ritorni al nord sotto forma di acquisto di beni e servizi che altrimenti al sud nessuno acquisterebbe, generando redditi al nord, che li "reinvia" sotto forma di tasse.

Ci provo per l'ultima volta, Marco, ma solo perché mi sei simpatico. Mi sei simpatico davvero, e non riesco proprio a capacitarmi che un imprenditore come te possa considerare logico un tale ragionamento. Marcello Urbani, in un commento a questo stesso post, l'ha distrutto con un esempio perfetto. Se io ti do (a mezzo tasse) Euro 150K con i quali tu compri una casa che io produco e che ha il valore di mercato di Euro 200K, mettendocene Euro 50K di tuoi, chi fa l'affare?

Vorrei tu capissi che la teoria che sostieni è una CRETINATA gigantesca che gira da decenni, e la cui fonte è una variante marxisteggiante di un keynesismo male interpretato (nel senso che JMK mai si sarebbe sognato di dire una tale boiata e perfino i suoi seguaci moderni ridono al sentirla profferire). È una cosa da "fattucchiere", da reality TV, una specie di mito metropolitano per economisti falliti. Insomma, una boiata pazzesca, come direbbe Villaggio.

Come fai a non capire che una frase come la seguente è insensata?

una parte delle sue tasse finisce al Sud che acquista beni e servizi dalle grandi imprese del Nord, in questa giostra il trasferimento finale è tutto interno al Nord, il Sud è solo un (comodo) tramite.

"comodo tramite"? Ma li consumano o no quei beni? Vuoi capirlo o no che li consumano, grazie ai trasferimenti, quindi il beneficio va a chi consuma (gratis, perché finanziato da trasferimenti) e non a chi produce?!! Per due banalissime ragioni.

1) Cosa diavolo ti fa pensare che le auto Fiat che si vendono al Sud (e che hanno un prezzo maggiorato del 5% (diciamo) per finanziare i trasferimenti al Sud) non potrebbero vendersi (scontate del 5%, perdippiù) altrove? Ed i maglioni? E tutti i prodotti di moda? Ed i mobili? I produttori del Nord vendono dove c'è domanda, la domanda del Sud è più "vicina" e rapida da raggiungere di quella di Mosca, ma meno di quella Svizzera o di Monaco. Se togli i trasferimenti i costi di produzione delle imprese del Nord diminuiscono, diventano più competitive sui mercati stranieri e vendono altrove! Questo è il primo argomento che non riuscite a capire, ed è economics 101.

2) Non solo, venderebbero di più anche AL NORD!!!! Infatti, venderebbero al Nord TUTTO quanto ora il Sud acquisisce (e consuma) nella comoda partita di giro che descrivi. Pensaci, è banale. Andiamo pianino pianino, a passetti.

2.1 Assumi sia 100 il valore del trasferimento fiscale da Nord a Sud. Questo vuol dire che i redditi totali disponibili ai residenti del Nord sono inferiori di 100 euro di quanto sarebbero senza tale trasferimento. Corretto? Capisci che è QUESTO che succede? QUESTA È LA DEFINIZIONE, OK?

2.2 Assumiamo che con questi 100, che diventano reddito disponibile dei residenti del Sud (capisci questo? Che passino per la mano pubblica non vuol dire nulla: se sono un trasferimento, al netto un trasferimento sono. Trattasi di principi elementari della contabilità nazionale.) assumiamo, dicevo, che i residenti del sud comprino 30 di maglioni, 30 di scarpe, 30 di camicie e 10 di cravatte. Tutto rigidamente prodotto a Milano. Ok?

2.3 Così facendo dici tu danno lavoro ai 10 operai del Nord (o padroncini) che producono tali oggetti e che non saprebbero dove venderli altrimenti (3 fanno maglioni, 3 scarpe, eccetera).

2.4 Bene, ora lascia tutto come prima ma TOGLI i 100 di trasferimento.

2.5 Il reddito disponibile del Nord aumenta di 100, giusto?

2.6 Questi 100 sono sufficienti a comprare 30 di maglioni, 30 di scarpe, eccetera, da ESATTAMENTE gli stessi produttori milanesi di cui sopra?

2.7 SI! SI! SI!

Risultato: l'occupazione al Nord non cambia, ma i residenti del Nord consumano 30 maglioni in più, 30  scarpe in più, eccetera ...

CHIARO????

SI', ho alzato la voce. Perché, davvero, non ci posso credere che questa storia continui a girare, davvero. Ovviamente tutto questo si può fare tranquillamente con delle piccole formulette: è una questione di banale contabilità nazionale!

Questo è nFA, non il Circolo dell'Unione o la Società Italiana degli Economisti. Qui la contabilità nazionale la sappiamo.

P.S. Ti voglio bene lo stesso, non ti preoccupare. Ed a gennaio ti porto a mangiare di sopra a Ciasa Salares lo stesso, parola.

Risultato: l'occupazione al Nord non cambia, ma i residenti del Nord consumano 30 maglioni in più, 30  scarpe in più, eccetera ...

Michele, una domanda - vado a memoria, quindi potrei sbagliare, chiedo venia in anticipo: poniamo che non si faccia questo trasferimento, ovvero che il consumatore del nord abbia 100 euro in piu' (o 90, visto che 10 comunque se li prendono i produttori, ma la sostanza non cambia).

Cosa garantisce che pero' l'operaio compri per 90 in piu' di industrie del nord, avendoli a disposizione? Certo, e' la scelta ottima volendo spendere tutto in prodotti industriali del nord. Pero' potrebbe anche cambiare paniere, no? Se ho 100 euro in piu' ma tutti i maglioni che mi servono, non ne compro di piu'. Magari compro il cellulare prodotto in malesia dalla ditta finlandese.

Vero e' che la sovrapproduzione si potrebbe mandare all'estero, posto che la riduzione del prezzo sia abbastanza per renderlo piu' competitivo: infatti l'estero potrebbe avere anche costi aggiuntivi, come i dazi, o rifornirsi altrove dove il costo e' comunque minore per altri motivi.

Invece cosi' com'e' - un mercato distorto ma "protetto" - io baratto il rischio (di vendere fuori, di non avere abbastanza acquirenti locali, ecc.) contro il guadagno (minore, perche' ovviamente ho un bacino di consumatori piu' ampio ma a prezzo di un trasferimento in tasse). 

Sia chiaro, non e' che un ragionamento del genere mi stia simpatico, ma mi sembra plausibile da parte di un industriale del nord che faccia parte di una cerchia che puo' accedere alla protezione.

Cosa c'e' di sbagliato in quanto dico sopra? Non e' una domanda retorica, e' proprio che non lo vedo. Se qualcun altro vuole spiegarmelo mi farebbe un favore.



Possibile che non mi convinca ? Sì, possibile, ma poichè il discorso sarebbe lungo e tedioso (per gli altri, non per me) lo continuiamo davanti a un gran limoncello in quel dolomitico posto di cui sopra.

P.s.

Ti dico perchè, anche se il tuo discorso fila, non sono convinto: Adam Smith diceva: non puoi costruire due ferrovia Londra-Liverpool, intendendo che la capacità di assorbimento di un dato prodotto non è infinita. Di quanti caspita di maglioni hanno bisogno 'sti milanesi ? Io non ho la risposta, ma vedo quello che succede intorno al mio (piccolo) mondo: tutto quello che io acquisto come azienda viene, o dal Nord, o dall'estero. Se non avessi i soldi per acquistare non so a chi venderebbero, that's all.

Nota che, secondo me, non manca un trasferimento, quello esiste, ma il giro è diverso.

La Fiat mi conviene comprarla in Belgio (-8% sul listino italiano), e non credo sia una questione di tasse.

Ma li consumano o no quei beni? Vuoi capirlo o no che li consumano, grazie ai trasferimenti, quindi il beneficio va a chi consuma (gratis, perché finanziato da trasferimenti) e non a chi produce?!! Per due banalissime ragioni.

Verissimo, approvato e sottoscritto. Io mi ci arrovello e non capisco, ad esempio, il Ponte sullo Stretto chi lo paga, chi, e di dov'è, lo costruisce, e a che serve. O a chi serve.

Troveremo un punto d'incontro su questa questione, io sono il primo a pensare che quei trasferimenti siano più una piaga che altro, ma nego con decisione che siano "decisivi" per il Sud, o almeno per i suoi cittadini, e che comunque qualcosa (quanto? ne vorremmo discutere?) al Nord ritorna.

Che tu mi dica: quei soldi starebbero meglio nelle tasche dei "nordici", senza alcun giro reale o presunto lo accetto, non mi convinci che quel trasferimento sia il male assoluto per tutti i cittadini del nord. A prescindere dal fatto che io li elimenerei per motivi diversi dai tuoi: io per togliere alibi per entrambe le "parti" in causa, tu perchè sei convinto che la "ricchezza" che ritornerebbe al Nord generebbe XZY.

Un attimo, in Econ 101 c'è pure il capitolo sui beni pubblici, che sono sottoprodotti dal mercato. Se è il Governo che attiva lo slack i conti cambiano. Vorrei capire dove sbaglio in questo esercizio di contabilità nazionale, che sto cercando di imparare. Poi spero continuerai a voler bene anche a me (non ti costo nemmeno la cena a Ciasa Salares, anzi se vieni in Sicilia ti faccio il pesce spada!).

Ci sono due regioni, A e B, e due beni A e B con prezzi uguali. Abbrevierò "n unità di X" con n|X. La situazione senza Stato è la seguente:

produzione Regione A: 5|A + 5|B 
produzione Regione B: 10|B.

Entra Government, e
Tassa 2|B a Reg. A,
Domanda 2|A a Reg. A, e
Regala 2|A a Reg. B

Adesso
Reg. A: produce (5+2)|A + 5|B, e consuma 5|A + (5-2+2)|B
(+2 li ha incassati da Gov in pagamento dei 2|A)
Reg. B: Produce 10|B, e consuma 10|B + 2|A.

Valore trasferimenti in contabilità: 2 da A a B, perche':
Entrate da Reg. A: 2, da Reg. B: 0. Uscite verso Reg. A: 0, verso reg. B: 2.

Ma quanto ha perso Reg. A? Zero. Quanto ha gaudagnato Reg. B? 2|A. Poi queste 2|A se le fotte Ciancimino, e la storia continua...

Premetto che in assenza di funzione di produzione ho qualche problema con le 2 unità aggiuntive di A che la regione A produce, consideriamo solo la contabilità. Tu tassi A di 2B, poi usi quei 2B per comprare 2A che trasferisci alla regione B. Ora, i 2B in contabilità nazionale non diventano beni intermedi che hai utilizzato per produrre i 2A marginali? Alla fine del periodo la tua "tecnologia" regione A ha prodotto 7A e 3B. Altrimenti per paradosso, tasso TUTTA la produzione di A (5A + 5B) e la uso per comprare 10A dalla regione A che regalo alla stessa regione; ho raddoppiato la produzione lasciando invariato il consumo. A meno che non abbiamo scoperto l'equivalente economico del moto perpetuo direi che devi considerare neutro l'effetto dell'intermediazione del governo.

 

Salvatore, ho due dubbi sul tuo ragionamento.

1) in che modo la Regione A improvvisamente aumenta la sua produzione da 5A a 7A a seguito di una accresciuta domanda aggregata? Manca una funziona di produzione, presumo tu stia immaginando uno stato di cose con molti fattori produttivi non utilizzati.

2) temporalmente, mi sembra di capire che

-il governo tassa Reg. A di 2B, riducendo il consumo di Reg. A a 5B e 3B

-il governo chiede a Reg. A di comprare 2A al prezzo di 2B.

-stimolato dalla nuova domanda, avendo i fattori produttivi inutilizzati e volendo tornare al livello di consumo precedente, Reg. A crea 2A nuovi e li vende al governo per 2B. Ora Reg. ha consuma come prima.

-il governo in cambio RESTITUISCE a Reg. A i 2B che si era fatto originariamente dare

-il governo prende i 2A appena acquistati e li gira a Reg. B.

Ho provato a fare un esercizio mentale per vedere se mi piacerebbe essere Reg. A. Ho immaginato di avere lavorato 8 ore oggi e di avere guadagnato 100 euro. Arrivi tu e mi dici "ti prendo 20 euro di tasse". Poi mi dici "pero' ho notato che hai 2 ore libere stasera, se mi crei un bel cestino di vimini ti pago 20 euro". Io accetto, lavoro 2 ore in piu' e mi riprendo i 20 euro. Tu dai il cestino di vimini a tuo fratello, che durante la giornata aveva lavorato e guadagnato come me. Tutti felici e contenti?

 

VincenzoP: non ho inventato il moto perpetuo; consideravo solo, come Giuseppe ha capito (ma scusate se non l'ho detto esplicitamente), un'economia con unico fattore di produzione lavoro L, con offerta inelastica e popolazione N>L. Quindi, Giuseppe, la risposta alla tua domanda in questo esempio estremo è sì.

Salvatore, una cosa e' dire che ci sono fattori produttivi che possono essere impiegati (nel mio esempio, le due ore di lavoro serale). Un'altra e' dire che hai fatto produrre la regione A di piu' per mantenerla allo stesso livello di consumo e fare consumare di piu' la regione B. Se non e' un trasferimento questo, non so cosa lo sia, davvero. Il mio finale "tutti contenti" era ironico, forse non si era capito. Nel mio esempio, io vado a letto con gli stessi 100 euro di sempre, ma lo stato mi ha fatto lavorare e quindi produrre per 2 ore in piu'! E il frutto di quel lavoro lo ha dato ad un altro! E' chiaro ora?

Caso di economia senza moneta: nella regione A se lo stato prende/tassa 2B e li scambia con 2A nella stessa regione A, non fa altro che lasciare la regione A sempre con 5B ma con solo 3A, che e’ equivalente a una tassa di 2A, cioe’ lo stato prende 2A e li regala alla regione B. Perdita secca di 2A per la regione A e guadagno netto per la regione B. Qui non vi e’ una domanda pubblica in deficit, semmai un avanzo di bilancio pubblico nella regione A (incassa 2B, anzi 2A) e un disavanzo nella regione B (spende 2A, ma non incassa nulla). Fatto sta che nella regione A producono 5B e 5A e mangiano 5B e 3A (o equivalente), mentre nella regione B, producono 10B e mangiano 10B e 2A (o equivalente).

Se vogliamo essere ottimisti e uscire dalla semplice contabilita', possiamo ipotizzare la presenza di effetti moltiplicativi nella regione complessiva A+B, ma solo se vi e’ slack maggiore in B, forse possiamo avere un  qualche effetto netto espansivo tipo Haavelmo, ma l’effetto moltiplicativo col segno (+) e’ nella regione B, mentre col segno (–) e' nella regione A. Se lo slack e' maggiore in A, l'effetto sara' negativo.