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scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

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Michele, ti ringrazio delle risposte - anche se secondo me mi sono spiegato male, o tu hai avuto poca pazienza di leggere. I tuoi modi non li discuto, e' casa tua quindi puoi fare quello che ti pare.

Tengo comunque a precisare che non sono un economista, non mi interessa diventarlo, e comunque fare domande mi sembra un buon modo per saperne di piu' - che e' il motivo per cui seguo nfA. Se verro' alle Giornate e ci saranno dei corsi di economics 10x li seguiro' volentieri.

Pero' non ho capito ancora.

Per questo provo con un esempio, sperando sia piu' chiaro. Purtroppo, per evitare fraintendimenti, sara' un po' lungo, sperando che qualcun altro mi chiarisca i dubbi.

Diciamo che sono al nord, produco maglioni che costano 5 euro di cui 1 di trasferimento al sud. Li vendo a 10 euro, e ne vendo 10: 5 al nord, 5 al sud.

Situazione attuale: 100 euro di ricavo - 50 euro di costo = 50 euro di guadagno.

Scenario 1: secessione

Tolgo il trasferimento al sud, quindi adesso un maglione costa 4. Posso far scendere il prezzo a 9 senza toccare il guadagno, e lo faccio perche' devo compensare per la perdita di clientela: i meridionali sono arrabbiati e non comprano piu' la mia merce. 

Al nord, senza trasferimento, il reddito aumenta: venderei 6 maglioni, facciamo 7 perche' ho abbassato il prezzo.

Situazione: 63 euro di ricavo - 28 euro di costo = 35 euro di guadagno

Risparmiando 7 euro di trasferimento, ho perso 50 - 35 = 15 euro di guadagno, e produco di meno - che con la mia tecnologia potrebbe essere un problema. In alternativa, potrei guadagnare ancora di meno.

Questo e' uno dei motivi per cui, secondo me, la secessione non e' conveniente. Sicuramente, non e' conveniente per chi esporta al sud. Cercare altri mercati e' una ipotesi, per me - forse non per chi ha gia' questo mercato ben pronto.

Scenario 2: tolgo il trasferimento, senza secessione. 

Posso sempre abbassare il prezzo a 9, visto che e' diminuito il costo.

A nord il reddito e' aumentato: +1 maglione

Il costo si e' abbassato: +1 maglione

Sicuramente c'e' 1 maglione in meno venduto al sud perche' chi beneficiava del trasferimento ora non lo ha piu', ma ho abbassato il prezzo quindi potrei avere altri acquirenti a sud. Per semplicita', facciamo che restino 5.

Situazione: 108 euro di ricavo - 48 euro di costo = 60 euro di guadagno

Ci perderei solo se togliendo il trasferimento al Sud vendessi meno di 3 maglioni.

A questo punto c'e' da capire perche' ci si ostini a mantenere il trasferimento. Io non credo, come Alberto Lusiani, che l'idealismo nazionalistico sia cosi' diffuso: ci sara' qualcuno che ha il proprio tornaconto. Su quale sia il tornaconto, ho solo delle ipotesi.

Ad esempio, ammettiamo che questo trasferimento permetta ad un insieme relativamente ristretto, ma in grado di far valere i propri interessi (un "club" insomma) di avere vantaggi sleali sugli altri concorrenti. Non la considero una teoria del complotto, perche' non sto ipotizzando oscuri calcoli politici finalizzati a chi sa quale strategia, ma semplice interesse economico di breve o medio termine per un insieme relativamente limitato di persone (che potrebbe variare, potrebbero avere accordi molto variegati e ondivaghi, ecc.).

Sicuramente il fatto di non far sviluppare una struttura evoluta al sud riduce la concorrenza (meno aziende che aprono perche' ci sono meno servizi o costano di piu'), permette di avere personale a basso costo e che volendo puo' trasferirsi al nord abbassando i costi anche li'. Magari poi il club offre anche incentivi a metter su aziende in zone depresse, o sconti fiscali. Insomma una serie di vantaggi, non ultimo il fatto che con la miriade di leggi e regolamenti da seguire le aziende straniere sono disincentivate ad entrare nel mercato.

Per questo dicevo che il mercato e' "protetto": al nord, dal fatto di far parte del club, al sud dal fatto che non conviene aprire aziende se non nei fai parte. Se fai parte del club vieni aiutato, gli altri si arrangino. E questo spiega anche il trasferimento: si paga qualcuno perche' si non costruiscano servizi e strutture che una azienda locale potrebbe usare, o magari per "disincentivare" una impresa locale che fa concorrenza.

A questo punto, il costo del mio maglione potrebbe essere di 4 euro perche' ho usufruito dei vantaggi del club: se non ci fosse questa distorsione del mercato, costerebbe di piu'.

Rivediamo lo scenario di secessione con questa ipotesi:

Scenario 3: secessione

Si toglie il trasferimento (-1 sul costo)

Aumenta il costo del personale (+1) e di produzione (+1), totale costo maglione: 6 euro.

Dimunuisce il numero di acquirenti, ma aumenta il reddito pro capite (per aver tolto il trasferimento e aumentato il costo del personale), diciamo di +2.

Diciamo che, come sopra, vendo 7 maglioni e per non perderci li vendo a 11.

Situazione: 77 euro di ricavo - 42 euro di costo = 35 euro di guadagno

Potrei decidere che per ridurre i costi di produzione importo personale dall'estero, ma in tal caso riduco il reddito a disposizione del nord, quindi meno maglioni venduti. Potrei anche trasferire del tutto l'azienda all'estero, ma vale un discorso analogo.

Come sopra, cercare altri mercati e' una soluzione - ma e' un rischio, quello che c'e' gia' rende.

Quindi anche cosi' la secessione e' una ipotesi poco fruttifera sicuramente nel breve periodo e forse anche nel lungo (in cui devi pensare a una riorganizzazione di qualche tipo).

Rivediamo anche lo scenario senza secessione:

 

Scenario 4: eliminazione del trasferimento

Come sopra, stiamo con un maglione che costa 6 euro, e togliere il trasferimento mi ha praticamente tolto tutti i clienti del sud. Di fatto e' come se avessi fatto la secessione, ma ho la possibilita' che qualcuno, a sud, possa comunque comprare i miei maglioni.

Se mi va male, guadagno come nello scenario 3: 7 maglioni con profitto di 35 euro

Se a sud almeno 1 maglione viene venduto, sono a 8 con profitto di 40 euro.

A conti fatti, anche in questo caso mi conviene non secedere.

 

 

A questo punto altra domanda: perche' con un trasferimento di 10 (1 euro per maglione) ottengo una capacita' di spesa di 50 (5 maglioni venduti)?

Rispondo con un'altra ipotesi: se il trasferimento e' un regalo verso qualcuno, facciamo che questo qualcuno sia parte del club, solo che sia al sud. Mica regaliamo questi soldi a chicchessia.

Con i soldi del trasferimento, senza concorrenza e con pochi servizi, il membro del club e' quello che si puo' comportare da monopolista locale: decide quanto pagare per cosa, e decide se e come seguire le regole che in teoria valgono per tutti. Non possono venirgli a rompere le scatole, un po' perche' fa parte del club - un po' perche' dalle sue parti e' lui che potrebbe controllare meglio i rompiscatole.

Tenendo basso il costo delle risorse guadagna sulla differenza e intanto fa un favore al club, che ricambia usando i suoi servizi - che e' un affare anche per gli altri membri, visto che grazie a lui pagano di meno i servizi sia a nord, che a sud (e magari hanno anche qualche servizio extra legale).

Siccome puo' fare a meno delle regole, puo decidere se comprare/vendere illegalmente e/o merci illegali e/o pagare le tasse: da qui il suo potere di acquisto. 

Ad esempio se io producessi coperte al sud e sui 4 euro di costo di produzione 1 fosse di tasse "vere" (non di trasferimento) non pagandolo gia' potrei comprare un maglione al nord in piu', oltre a quello del trasferimento.

Se pago al nero i miei operai ecco che esce un altro maglione.

Se poi oltre alle coperte commercio in hashish, completamente esentasse, meglio ancora - ma tutto questo non potrei farlo senza correre rischi, se non facessi parte del club.

Ora in questo papiro ho fatto tre ipotesi:

1. che esista un insieme relativamente ristretto di persone e aziende (chiamiamolo "club") a cui conviene avere almeno una parte del Paese(*) in cui i servizi e la concorrenza sono controllati dal club, e sia disposta a pagare un trasferimento (anche perche' non sono solo soldi loro) per raggiungere questo obiettivo. Questo insieme non e' univocamente determinato.

2. che il trasferimento finisce ad altri membri del club, favorendo l'illegalita' e permettendo di avere un potere di acquisto molto piu' elevato del trasferimento stesso, senza controllo da parte dello Stato anche perche' garantito dall'interesse del club.

3. che la secessione, con o senza le ipotesi di cui sopra, sia esplicitamente sconveniente per motivi economici almeno di breve e medio termine, per gli appartenenti al club.

Tutto questo senza scomodare motivi antropologici, ma soprattutto economici e solo in parte culturali - e si badi, non esclusivamente meridionali.

Qualcuno mi dice dove sbaglio, per favore?

(*)sarebbe la parte dove non possono effettuare il loro controllo direttamente

Non ho letto tutto il tuo commento fino in fondo, ma abbastanza per capire che non sei del club del moto perpetuo (e cioe' che se tu mi dai dei soldi a me per comprare i tuoi prodotti, tu diventerai piu' ricco).

Ci tengo a commentare sul tuo esempio della "secessione" perche' scrivi:

"i meridionali sono arrabbiati e non comprano piu' la mia merce."

Stai dicendo che con la secessione si innalzano barriere commerciali. In questo caso sicuramente la creazione di 3-4 stati dall'attuale Italia ridurrebbe il benessere. Difatti, anche se il Nord risparmia 1 maglione di trasferimento, perde anche i 4 maglioni che il Sud comprava con i propri soldini. Benissimo, abbiamo scoperto che free trade is good.

Ora io sono dell'opinione contraria, e cioe' che i meridionali non sono come il marito che per far dispetto alla moglie...rinuncia a 4 bei maglioni Benetton. E al momento abbiamo due opinioni contrastanti. Si potrebbe discutere su chi a ragione ma qui a Nfa contano i fatti. 

Per questo io mi guardo intorno e trovo questo paper (Economic Integration and Political Disintegration) che analizza proprio il rapporto tra creazione di nuovi stati e rapporti commerciali. Puoi trovare un modellino teorico, ma anche uno studio econometrico che indica che l'aumento degli stati e' correlato con l'aumento del commercio (con causalita' se ricordo bene). Dopo se c'e' un altro studio che dice il contrario basta tirarlo fuori.

In conclusione la tua premessa che i meridionali si arrabbiano e' sbagliata. Guardando i dati e' piu' probabile che facciano come gli slovacchi e anziche' 4, se ne comprano 12 di maglioni Benetton, crescendo in maniera virtuosa stile grafico della Grecia.

Riguardo il resto del tuo commento, non ho letto fino in fondo ma mi pare giusto. Stai distinguendo tra elettorato e politici, che sono due entita' diverse e che esiste un politician's rent. Anche qui ci sono modelli di political economics che trattano di queste cose.

Ti ringrazio Lodovico. Leggilo pure con calma, l'ho chiesto per capire ma non ho fretta - avevo solo fretta di scrivere per non dimenticarmi le considerazioni che mi erano venute in mente.

So di essere stato lungo, ma volevo farmi capire e non far arrabbiare di nuovo Michele usando termini non adatti, ma come detto non sono un economista. Prometto che qualcosa me lo rileggo prima o poi.

Ovviamente poi ho fatto degli esempi estremi, ma sicuramente non sono per il moto perpetuo. Sono convinto (piccola sintesi) che questo X trasferito a membri di un club perche' procurino vantaggi sleali agli altri membri generi (come effetto collaterale?) N*X di ricchezza non censita (eufemismo) che comunque viene usata per gli acquisti.

L'esempio dei meridionali che si arrabbiano e' ovviamente un'iperbole: potevo sostituirlo con il fatto che cessato il trasferimento cesserebbe una (consistente) parte della produzione di ricchezza "nascosta", e quindi di potere di acquisto. Non era inteso in senso letterale: sono infatti convinto che free trade is good, e sotto l'egida dell'UE (o con altri meccanismi legali) si troverebbe il modo di commerciare senza barriere sensibili.

EDIT: per quanto personalmente non sia convinto che la secessione sia conveniente in termini assoluti (e nella risposta che hai commentato c'e' una parte dei motivi) non ho pregiudiziali al riguardo: rispondevo solo al motivo per cui i membri del club potrebbero vederla come non conveniente.

tai dicendo che con la secessione si innalzano barriere commerciali. In questo caso sicuramente la creazione di 3-4 stati dall'attuale Italia ridurrebbe il benessere.

...

In conclusione la tua premessa che i meridionali si arrabbiano e' sbagliata. Guardando i dati e' piu' probabile che facciano come gli slovacchi e anziche' 4, se ne comprano 12 di maglioni Benetton, crescendo in maniera virtuosa stile grafico della Grecia.

Ma se hanno perso i trasferimenti non potranno piú permettersi neppure i 4 originali, altro che comprarne 12, almeno per il periodo di tempo - non nullo - necessario a recuperare in maniera endogena i trasferimenti persi. Dopo, certo si compreranno 12 maglioni (magari in parte del marchio Esposito invece di quello Benetton :) )

O mi perdo qualcosa?

A proposito, faccio notare che la durata di questo "interregno" credo sia un elemento cruciale del discorso dal punto di vista del recettore dei trasferimenti: una cosa e' aspettarsi di dover "stringere la cinghia" per 5 anni, una diversa doverlo fare per 10, una ancora diversa aspettarsi 25 anni di "sofferenze".

E io credo che il "meridionale tipo" istintivamente stimi tempi misurabili in decenni se non generazioni...

In realta', come dicevo prima a Lodovico, era un esempio.

Nella seconda ipotesi che faccio, il trasferimento X genera N*X ricchezza non censita, quindi tagliare il trasferimento toglie questa ricchezza - e quindi riduce la vendita dei maglioni in assoluto, ma non e' il trasferimento in se' che causa la caduta dei consumi.

Attenzione, questa ricchezza generata pero' nella mia ipotesi non e' a beneficio di tutti, ma solo di un ridotto insieme di persone. Quello che arriva alla massa sono briciole e soprattutto sotto il controllo dei membri del club.

Riguardo al tempo di interregno: sicuramente non sarebbe nullo ma dal punto di vista economico, soprattutto se restassero tutte e due nell'UE, secondo me ci sarebbe modo di compensare in tempi relativamente brevi. Oltre a considerazioni economiche pero' ci sono anche considerazioni legali e di politiche che non sono cosi' prevedibili (*): ne elencai alcune in alcuni commenti a un articolo precedente di Lodovico. Queste considerazioni allungherebbero e complicherebbero l'interregno, secondo me.

(*) nel senso che non ho dati a sufficienza per abbozzare ipotesi.