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La verità sui PIL dell'Italia, la Gran Bretagna e l'Europa

12 commenti (espandi tutti)

Classico caso di chi o non legge o, se legge, non capisce.

0. Perché un'affermazione sia una baggianata non deve essere strettamente falsa: può essere formalmente vera ma sostanzialmente "stupida", "irrilevante", "fatua" ... va bene così?

1. L'espressione "cambio ballerino" era ironica. È IRRILEVANTE, per se, cosa fa il cambio nominale! Anche se rimanesse là dove è ora per i prossimi cento anni, o i prezzi INTERNI si aggiustano (se lo faranno, vedremo, i dati PPP verranno rifatti ed il risultato si dovrebbe vedere) o non CAMBIA NULLA!!

2. Che quindi torni o NON torni non vuol dire NULLA! Ciò che conta è: chi produce più panieri equivalenti di beni e servizi? Risposta: al momento, e da circa 13 anni a questa parte, il Regno Unito ne produce di più sia per capita che in totale (puramente perché la popolazione è più o meno la stessa, il totale di per se è un'altra BAGGIANATA di BS).

3. Finalmente, evitiamo di aggiungere "baggianate a baggianate"

E il tasso di cambio è in ultima analisi il valore che il mercato attribuisce all'economia di un paese.

Ma cosa dici? L'espressione che usi non ha neanche un significato coerente! Cosa è il "valore di un'economia di un paese"? Il totale della ricchezza accumulata? Cosa?

Il tasso di cambio è il prezzo a cui titoli denominati in X acquistano titoli denominati in Y! Fine.

0. Perché un'affermazione sia una baggianata non deve essere strettamente falsa: può essere formalmente vera ma sostanzialmente "stupida", "irrilevante", "fatua" ... va bene così?

No, non va bene. Puoi metterti a giocare con le sfumature delle parole quanto vuoi, ma "stupida" può esserlo o meno per ragioni oggettive, mentre "irrilevante" può esserlo per un mero punto di vista soggettivo.

"Baggianata" significa "sciocchezza". Oppure "affermazione stupida", ma non, a mio avviso, "affermazione irrilevante".

E io avevo detto: L'affermazione di Berlusconi in sé "Da noi il sesto Pil mondiale, abbiamo superato la Gran Bretagna" è corretta, negando che fosse una sciocchezza o una "stupidaggine".

Avevo poi aggiunto: Che poi si voglia controbattere le professioni di ottimismo del governo è un altro discorso, sottintendendo che -se volete- la potete considerare "irrilevante". Ma in quel caso state obiettando pere a mele.

Ribadisco: non sono d'accordo con la sostanza della critica di Sandro Brusco. Sono invece d'accordo con il giudizio più equilibrato scritto poco sopra da Alberto Lusiani: Ho gia' scritto che le affermazioni di SB sono piu' difendibili delle fregnacce di Repubblica e del Corriere, ma quanto ha detto SB e' solo formalmente corretto, da un punto di vista sostanziale e' omissivo e tendenzioso.

1. L'espressione "cambio ballerino" era ironica. È IRRILEVANTE, per se, cosa fa il cambio nominale! Anche se rimanesse là dove è ora per i prossimi cento anni, o i prezzi INTERNI si aggiustano (se lo faranno, vedremo, i dati PPP verranno rifatti ed il risultato si dovrebbe vedere) o non CAMBIA NULLA!!

Che non cambi nulla dillo ai pensionati inglesi che vivono in Spagna, ai consumatori britannici per i quali i beni importati o le vacanze all'estero costano un 20% in più, agli immigrati lituani le cui rimesse con cui mantengono la famiglia in Lituania costano un 20% in più, e così via...

Ma cosa dici? L'espressione che usi non ha neanche un significato coerente! Cosa è il "valore di un'economia di un paese"? Il totale della ricchezza accumulata? Cosa?

Il tasso di cambio è il prezzo a cui titoli denominati in X acquistano titoli denominati in Y! Fine.

Bravo! E secondo te perché i titoli emessi da certi paesi tendono ad avere un prezzo stabile (o in aumento), mentre quelli emessi da altri paesi tendono invece a svalutarsi? Colpa del destino cinico, baro e "ballerino"?

Spero tu scriva queste cose giusto per il piacere (fine a se stesso) di cavillare sul significato delle parole, perché altrimenti io provo imbarazzo a scrivere la frase precedente per rispondere a una persona con questi titoli.

Che non cambi nulla dillo ai pensionati inglesi che vivono in Spagna, ai consumatori britannici per i quali i beni importati o le vacanze all'estero costano un 20% in più, agli immigrati lituani le cui rimesse con cui mantengono la famiglia in Lituania costano un 20% in più, e così via...

Che le oscillazioni dei tassi di cambio possano avee effetti redistributivi non ci piove, che abbiano anche affetti reali aggregati e' tutta un'altra storia. Credo che la confusione che fai sia dovuta ad un'inversione che hai in mente di causa ed effetto tra reale e monetario. Ti faccio un esempio per cercare di spiegarmi. Diciamo che il governo Inglese abbia cominciato a spendere e spandere e la banca centrale Inglese accomoda le politiche fiscali del governo con tassi molto bassi, soprattutto se confrontati con la BCE. Gli operatori finanziari si aspettano che nel prossimo futuro i prezzi inglesi cresceranno e fuggono dai titoli denominati in sterline. Il prezzo della sterlina dunque si abbassa. Cosa c'entra questo con quante tavoli al giorno riesce a fare il falegname di Birmingham? ne fa forse di meno di prima? piu' di prima? con ogni evidenza ne potra fare quanti ne faceva prima, la sua produttivita' non e' certo diminuita ne cresciuta a causa della svalutazione. Cosi' anche non e' certo resciuta la produttivita' del falegname di Prato. Dicimao che quello Inglese ne fa 10 e quello di Prato 9, e questa e' la misura del PIL di ogni nazione.

Certo pero' che ora i 9 tavoli di Prato valgono 11 tavoli Inglesi al cambio. A questo punto ci sara' un furbo falegname Bulgaro, magari il cugino dell'elettricista, che si accorge della possibilita' di arbitraggio. Va a Birmingham, compra 10,000 tavoli Inglesi in sterline e li rivende a Firenze riscuotendo in Euro. Ovviamente ci vorra' un po' di tempo perche' questo avvenga, il falegname Bulgaro si dovra' organizzare, comprare, spedire, rivendere etc... Comunque, i fatto e' che il falegname Bulgaro fa due cose: 1) aumenta la domanda di tavoli Inglesi per esportazione; 2) aumenta la domanda di sterline e l'offerta di euro in Inghilterra. La prima delle due cose aumenta il prezzo dei tavoli, ovvero realizza le aspettative d'inflazione che gia' gli operatori scontavano, la seconda aumenta il valore della sterlina nei confronti dell'Euro. Risultato: il tasso si muove di nuovo per ristabilire un equilibio di longo periodo piu' prossimo alla ppp, ma anche i valori della ppp cambiano per effetto della maggiore inflazione nell'UK.

In ultim analisi, se non ci sono variazioni nella capacita' di produzione nei de paesi, ovvero nella produttivita' dei sue paesi, non ci saranno variazioni di PIL relativo e il tasso di cambio o i prezzi o tutti e due si riaggiusteranno per riflettere, nel lungo periodo, i rapporti produttivi dei due paesei.

Quindi, anche se la sterlina stesse ai valori crrenti per 10 anni, dovresti comunque usare misure ppp-adjusted per comparare i PIL per tenere conto delle variazioni dei prezzi nei due paesi. Non si scappa!

Se poi hai un amico Inglese, ed al momento ve lo misurate per chi ce l'ha piu' lungo... quelli sono effetti di restribuzione!

 

 

Ti faccio un esempio per cercare di spiegarmi.

Grazie, non avrei mai immaginato che le svalutazioni aiutassero l'export e quindi l'economia locale! :-)

In ultim analisi, se non ci sono variazioni nella capacita' di produzione nei de paesi, ovvero nella produttivita' dei sue paesi, non ci saranno variazioni di PIL relativo e il tasso di cambio o i prezzi o tutti e due si riaggiusteranno per riflettere, nel lungo periodo, i rapporti produttivi dei due paesei

Appunto: la tua frase contiene un "se". E quel "se" è la condizione di un evento futuro e incerto. Che in quanto tale, può accadere come non accadere. E di conseguenza determinare o meno il riaggiustamento.

Esempio: fino al 1992 il cambio Lira/Marco era a 750 lire, poi passò a 1000 lire. Le esportazioni ne beneficiarono come nell'esempio che hai fatto, ma la Lira non tornò più a quota 750.

Può darsi invece che in futuro la sterlina si riapprezzi nei confronti dell'euro. Ma chi lo sa?

Appunto: la tua frase contiene un "se". E quel "se" è la condizione di un evento futuro e incerto. Che in quanto tale, può accadere come non accadere. E di conseguenza determinare o meno il riaggiustamento.

Non credo tu abbia capito. Il se non e' la condizione di un evento futuro, e' un'assunzione che sto facendo e che credo sia autoevidente, ovvero e' un assioma. Dico che la produttivita' Italiana non e' aumentata nei confronti dell'UK, e che non e' per questo che la sterlina si sta deprezzando ma per altre cause. Se siamo d'accordo su questo, ovvero sul fatto che il "sorpasso" e' un fenomeno puramente nominale, allora tutto quello che ho detto segue.

Esempio: fino al 1992 il cambio Lira/Marco era a 750 lire, poi passò a 1000 lire. Le esportazioni ne beneficiarono come nell'esempio che hai fatto, ma la Lira non tornò più a quota 750.

Ancora non hai capito il mio discorso, probabilemnete mi spiego male. Non e' solo il cambio nominale che conta, ma anche, ovviamente, l'inflazione relativa. Se engli anni 90 l'inflazione in Italia era maggiore che in Germania e' ovvio che il cambio non torna a 750. Questo c'e' anche nel mio esempio.

Se siamo d'accordo su questo, ovvero sul fatto che il "sorpasso" e' un fenomeno puramente nominale

Siamo sempre stati d'accordo che il sorpasso è sul PIL nominale, e anche Berlusconi lo è (non che io pretenda di fare l'esegesi del suo pensiero, ma la sua dichiarazione parlava di quello).
Tuttavia il sorpasso all'indietro della Gran Bretagna, pur se nominale, non è di per sé, a mio avviso, né un fatto positivo e né un fatto irrilevante per loro, come non lo sarebbe per nessun paese.
Sono ben cosciente che la svalutazione magari li aiuterà a rilanciare l'economia, ma anch'essa, sempre a mio avviso, non è un fatto irrilevante per un paese.

Siamo sempre stati d'accordo che il sorpasso è sul PIL nominale, e anche Berlusconi lo è (non che io pretenda di fare l'esegesi del suo pensiero, ma la sua dichiarazione parlava di quello).

Berlusconi non ha specificato ne' economia nominale ne' economia reale.  In assenza di specificazione io almeno intendo che si parli di economia reale (che in termini condivisi dagli economisti e' PIL a parita' di potere di acquisto). Quindi per me almeno SB si e' espresso in maniera falsa e tendenziosa, come peraltro il politico britannico citato in passati interventi.

Berlusconi non ha specificato ne' economia nominale ne' economia reale.  In assenza di specificazione io almeno intendo che si parli di economia reale (che in termini condivisi dagli economisti e' PIL a parita' di potere di acquisto). Quindi per me almeno SB si e' espresso in maniera falsa e tendenziosa, come peraltro il politico britannico citato in passati interventi.

Il video della conferenza stampa è qui.

Le dichiarazioni sull'economia cominciano a 1:43. A 2:52 parla della Gran Bretagna, dicendo soltanto che la recessione lì è stata più dura in ragione del maggiore peso che lì ha la finanza, e che la recessione "ci ha riportati al terzo posto in europa; noi siamo già i terzi contribuenti per l'unione europea".

Guarda, anonimo signore/a, io ho una regola: con gli anonimi che ciurlano per il manico ci provo per tre volte, poi lascio stare. Questa è la terza.

- Baggianata: vinci tu, l'affermazione di BS era stupida, va bene?

- Sull'economia, invece, continui a non capire un piffero. Non scherzo, continui a non capire. Dovresti perdere qualche ora e studiare la questione prima di rispondere di nuovo. Rapidamente:

1. Stiamo misurando il PIL, ossia la quantità di BENI E SERVIZI PRODOTTI in UK/Italia. Capisci? Che con quei beni e servizi, al cambio attuale, si comprino meno o più vacanze in Spagna o nei Caraibi è irrilevante. Come è irrilevante che il tasso di cambio sia ora più favorevole alle esportazioni inglesi. Cambiano i prezzi relativi, quindi qualcuno (imprese inglesi) ci guadagna ed altri (pensionati che fanno le vacanze in Spagna) ci perdono, vi saranno cambi nei panieri di consumo, eccetera. MA NON C'ENTRA NULLA CON IL FATTO CHE IL NUMERO DI PANIERI DI BENI E SERVIZI PRODOTTI NELLO UK È TUTT'ORA ABBONDANTEMENTE MAGGIORE AL NUMERO PRODOTTO IN ITALIA. FINE.

2. Guarda, se tu per caso hai una "teoria", nel senso di un modello che funzioni e spieghi i movimenti di breve ma anche di lungo periodo dei tassi di cambio, ti candido al Nobel il mese prossimo quando scrivo l'annuale lettera (sempre che tu abbia il coraggio di firmarti). Però prima mi devi dare l'articolo e mostrare che il tuo modello funziona. Nessuno, che io sappia, ha al momento un modello anche solo minimamente decente: we do not have an accepted theory of exchange rates variations or even levels! As far as I am concerned, Neil's may be the best one, i.e. they may be affected by indeterminacy. Hence, an exchange rate is just the relative price of two different securities, denominated in different numeraires. It may move up and down (and it does, repeatedly) in ways that have NOTHING to do with future variations in the GDP growth rate of the relative countries adopting those numeraries as units of accounts. END OF STORY.

Boh, non so perché ma m'è venuta in inglese. Non ho tempo per riscriverla, amen.

Un'ultima cosa: l'arroganza della tua ultima frase sarebbe giustificata se tu palesassi una qualche conoscenza decente dell'economia. Poiché - come le baggianate (oops, vedi che la parola ritorna utile?) che scrivi sui tassi di cambio e la confusione che fai fra PIl e consumi palesano - tale non è il caso, fossi in te eviterei il ridicolo che lo scriverle implica.

Poiché l'anonimato ti serve, appunto, a scrivere cose ridicole senza pagarne il pegno, io passo e chiudo.

IL NUMERO DI PANIERI DI BENI E SERVIZI PRODOTTI NELLO UK È TUTT'ORA ABBONDANTEMENTE MAGGIORE AL NUMERO PRODOTTO IN ITALIA. FINE.

Ma, a meno che i dati OCSE dicano il falso, detto numero, se misurato al cambio attuale, è minore di quello italiano. Che è ciò che Berlusconi ha detto. Altrimenti si dica che Berlusconi ha detto non una baggianata, non una sciocchezza, ma una menzogna.

an exchange rate is just the relative price of two different securities, denominated in different numeraires. It may move up and down (and it does, repeatedly) in ways that have NOTHING to do with future variations in the GDP growth rate

E chi ha detto che le variazioni dei tassi di cambio dipendono dalle variazioni del PIL? Non io. Quindi la tua frase non è pertinente, se rivolta a me.

Non occorre elaborare una teoria per dire che il prezzo di un titolo dipende dallo stato di salute di chi quel titolo lo emette: è semplice buon senso.

Un'ultima cosa: l'arroganza della tua ultima frase

La tua considerazione è irricevibile: per capire il perché ti suggerisco di rileggerti tutti i tuoi post che hai scritto in risposta ai miei. I miei modi, se paragonati ai tuoi, sono stati rispettosi e gentili.

IL NUMERO DI PANIERI DI BENI E SERVIZI PRODOTTI NELLO UK È TUTT'ORA ABBONDANTEMENTE MAGGIORE AL NUMERO PRODOTTO IN ITALIA. FINE.

Ma, a meno che i dati OCSE dicano il falso, detto numero, se misurato al cambio attuale, è minore di quello italiano. Che è ciò che Berlusconi ha detto. Altrimenti si dica che Berlusconi ha detto non una baggianata, non una sciocchezza, ma una menzogna.

Non e' come scrivi. Se UK e Italia producesseso unicamente Big Mac, quanto e' successo e' che UK produceva prima (2007) e produce ora (2009) un numero superiore all'Italia di Big Mac, diciamo 1.2 milioni contro 1.0 milioni, solo che prima i Big Mac inglesi costavano (agli inglesi in UK, usando il cambio sterlina/Euro) 1.1 Euro e ora costano 0.8 Euro, mentre per gli italiani costavano sempre 1 Euro. Per cui in comperare tutti i Big Mac inglesi in UK cambiando Euro in sterline costa meno oggi (1.2M*0.8 = 0.96 Meuro) che comperare tutti i Big Mac italiani in Italia (1.0M*1 = 1M Euro). Ma l'economia PPP inglese, che misura quanto realmente prodotto, rimane maggiore di quella italiana. L'unica perdita degli inglesi e' quando acquistano beni prodotti all'estero, ma questi acquisti sono una parte minoritaria dei loro acquisti che invece sono primariamente soprattutto servizi e poi anche beni prodotti in UK o comunque incorporanti un valore aggiunto in grande parte determinato da lavoro inglese.

 

 

 

Non e' come scrivi. Se UK e Italia producesseso unicamente Big Mac, quanto e' successo e' che UK produceva prima (2007) e produce ora (2009) un numero superiore all'Italia di Big Mac, diciamo 1.2 milioni contro 1.0 milioni, solo che prima i Big Mac inglesi costavano (agli inglesi in UK, usando il cambio sterlina/Euro) 1.1 Euro e ora costano 0.8 Euro, mentre per gli italiani costavano sempre 1 Euro. Per cui in comperare tutti i Big Mac inglesi in UK cambiando Euro in sterline costa meno oggi (1.2M*0.8 = 0.96 Meuro) che comperare tutti i Big Mac italiani in Italia (1.0M*1 = 1M Euro). Ma l'economia PPP inglese, che misura quanto realmente prodotto, rimane maggiore di quella italiana.

Che, toni polemici a parte (non tuoi, parlo in generale), non è in contraddizione con ciò che io ho scritto.

L'unica perdita degli inglesi e' quando acquistano beni prodotti all'estero, ma questi acquisti sono una parte minoritaria dei loro acquisti che invece sono primariamente soprattutto servizi e poi anche beni prodotti in UK o comunque incorporanti un valore aggiunto in grande parte determinato da lavoro inglese.

Vero, sono acquisti minoritari. Ma sono acquisti che ci sono.