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Nella cucina della ricerca sull’ambiente

15 commenti (espandi tutti)

Da persona qualunque sono sempre più confuso in argomento..

non ne ho dubbi. Ho scritto un post per fna cercando di definire quali siano le due parti in gioco (scienziati vs negazionisti) perche' spero possa aiutare a capire che non c'e' nessun bisogno di cercare siti "che stiano in mezzo". La terra non ha una forma a meta' tra sferica e piatta solo perche' alcune persone ancora sostengono che lo sia. Spero quel pezzo esca oggi stesso.

Giorgio scusa io facendo ricerche abbastanza casuali mi sono imbattuto in questo. Tutti sostenitori della terra piatta o semplicemente ci sono più questioni sul tavolo (chi nega il GW, chi nega l'importanza dei gas serra, chi contesta le previsioni nel lungo periodo)?

Primo, ti invito a prendere le liste a supporto di questo o quello cum grano salis. A questo link, ad esempio, trovi una lista di scienziati che supporta il creazionismo in vece dell'evoluzionismo. Dovrebbe farti riflettere il fatto che alla voce "non crede in AGW" in quella lista ci siano tre nomi, contro circa qualche milione di climatologi. Considerato questo, decidi tu che importanza dare. Inoltre leggiti la premessa di quella lista, cioe' quando parla di cosa e' il consenso e da' la definzione di scientist ai fini di infilarli li':

For the purpose of this list, a scientist is a person who has published at least one peer-reviewed article during their lifetime in the broadly-construed area of natural sciences, though not necessarily in recent years nor in a field relevant to climate.

Diceva James Watson:

One could not be a successful scientist without realizing that, in contrast to the popular conception supported by newspapers and mothers of scientists, a goodly number of scientists are not only narrow-minded and dull, but also just stupid.

Edit: una cosa forse va chiarita: che ci sono argomenti sui quali i ricercatori non hanno raggiunto nessun accordo, alcuni anche molto importanti e con importanti risvolti politici ed economici ma sono dettagli rispetto alla teoria di AGW. E' normale che ci siano, cosi' funziona la scienza.

 

Giorgio sto solo cercando di farmi un'idea visto che sull'argomento non sono ferrato. Sono rimasto pero' abbastanza colpito dalle mail che girano, quella in corso mi pare piu' guerra di religione che dibattito scientifico. Quanto alle tue spiegazioni:

(1) Scienziati creazionisti: irrilevante. Tra l'altro non mi sembra che i nomi citati su wiki siano tutti dei poveri dementi, né che la lista abbia pretese di esaustività. Credo che per ragioni di sinteticità abbiano preso i più rappresentativi.

(2) Citazione di J. Watson: non vedo perché si dovrebbe applicare solo agli scienziati del campo "scettico" (che poi mi sembra DAVVERO da guerra di religione dividere il campo in scettici e "favorevoli"; non posso credere che nel campo "favorevole" condividano tutti le stesse idee su model specification, functional form, data significativity, relevant hypothesis e tutto quello su cui di solito si discute quando si fa ricerca non sperimentale; idem con patate per il campo "scettico").

Ho scritto un post per fna cercando di definire quali siano le due parti in gioco (scienziati vs negazionisti) perche' spero possa aiutare a capire che non c'e' nessun bisogno di cercare siti "che stiano in mezzo".

scusa ma non mi pare corretto che la questione sia posta nei termini della opposizione tra scienziati e negazionisti, come se questi ultimi fossero idraulici, panettieri, come se non fossero anche loro scienziati.

Nel senato americano c'è un rapporto di minoranza in cui 700 scienziati dissentono sull'origine antropica del riscaldamento globale. Pare che il loro numero sia in aumento.

Le parti in gioco quindi sono entrambi voci della scienza

Francesco

Nel senato americano c'è un rapporto di minoranza in cui 700 scienziati dissentono sull'origine antropica del riscaldamento globale. Pare che il loro numero sia in aumento.

Se segui i link, ti accorgi che quei 700 scienziati sono quelli dell NIPCC/Heartland. Ne ho gia' parlato in questo commento. In sostanza, di quella lista l'80% non HA MAI PUBBLICATO UN PAPER ed e' scienziato come io sono panettiere. Del rimanente 20%, la meta' circa non sapeva di essere in quella lista e ha scritto infuriata quando e' venuto a saperlo.

Andiamo ragazzi, proviamoci almeno. Fare debunking dei negazionisti e' molto piu' semplice di quello che si creda. Proviamoci a vedere le cose cone almeno un minimo di obiettivita'.

Un attimo. Per negazionismo cosa intendiamo?

a) il riscaldamento globale non esiste

b) il riscaldamento globale esiste ma non é causato dall'uomo

Se segui i link, ti accorgi che quei 700 scienziati sono quelli dell NIPCC/Heartland. Ne ho gia' parlato in questo commento. In sostanza, di quella lista l'80% non HA MAI PUBBLICATO UN PAPER ed e' scienziato come io sono panettiere. Del rimanente 20%, la meta' circa non sapeva di essere in quella lista e ha scritto infuriata quando e' venuto a saperlo.

Osservazioni interessanti, che mi hanno fatto venire in mente quello che raccontava Kary Mullis (Nobel per la chimica, non un panettiere) a proposito di quello che gli hanno pubblicato in passato. "Mullis racconta come ai tempi dei suoi studi a Berkeley mandò all'autorevole rivista inglese Nature un articolo fortemente speculativo nel quale sosteneva che metà della materia dell'universo andrebbe all'indietro nel tempo: l'articolo fu pubblicato. Un ventennio dopo propose alla stessa rivista un lavoro in cui documentava la tecnica della PCR che gli avrebbe valso il Nobel, e non fu pubblicato; "Questa esperienza mi insegnò un paio di cose e mi fece crescere un bel po'".

Beato lui che è cresciuto. Intanto Mullis è uno dei tanti scettici su Global Warming e Buco dell'Ozono, anche se non è in quella lista di 700 "panettieri". Ma lui è scettico su tante cose ed in fondo, come Nobel, se lo può permettere :-)

Altra cosa che ricordo del suo libro è la critica decisamente feroce sugli "scienziati" che lavorano negli enti governativi americani. La sua tesi è che la crema lavora negli organismi privati mentre i piu' scadenti finiscono per lavorare per il governo, dove cercano di bucare i media con le dichiarazioni piu' catastrofiche. Facile dirlo per lui (che ovviamente si autosistemava nella "crema") ... non credo che il tipo sia stimato dagli scienziati governativi.

Francesco

 

Beato lui che è cresciuto. Intanto Mullis è uno dei tanti scettici su Global Warming e Buco dell'Ozono, anche se non è in quella lista di 700 "panettieri". Ma lui è scettico su tante cose ed in fondo, come Nobel, se lo può permettere :-)

Mullis e' responsabile per una delle piu' importanti scoperte tecniche della biologia molecolare, la PCR. La scopri' quando era piu' giovane, poi abbandono' la scienza e si diede praticamente full time all'LSD. Al momento non solo nega il global warming e il buco nell'ozono ma e' anche uno dei piu' ferventi negazionisti dell'AIDS, un forte sostenitore di alieni e astrologia.

Nota che queste non sono illazioni, lui ne e' sempre andato molto fiero e ne parla ampiamente nella sua biografia "Dancing naked in the mind field". A pagina 58 racconta di quella volta che ha incontrato nella foresta un orsetto lavatore fosforescente parlante venuto dallo spazio (qui il trascritto, chiedo scusa per il link ad un sito di ufologi).

 

Mullis e' responsabile per una delle piu' importanti scoperte tecniche della biologia molecolare, la PCR. La scopri' quando era piu' giovane, poi abbandono' la scienza e si diede praticamente full time all'LSD. Al momento non solo nega il global warming e il buco nell'ozono ma e' anche uno dei piu' ferventi negazionisti dell'AIDS, un forte sostenitore di alieni e astrologia.

Ho letto il suo libro anni fa ed il ricordo si è ormai affievolito ma credo di ricordare che prima venne la fase LSD (negli anni 70) e poi la PCR (1983) ed il nobel 10 anni dopo (un record). Il mio ricordo è supportato dalla scheda che wikipedia dedica a questi personaggio, dove si dice che " In una famosa intervista si domandò retoricamente se avrebbe mai scoperto il PCR se non avesse assunto LSD, concludendo che ne dubitava seriamente, in quanto poteva letteralmente veder lavorare i singoli polimeri e ammettendo di avere imparato parecchio grazie a tale esperienza.".
Se poi vede anche omini verdi, la cosa non ci riguarda, dato che la PCR è comunque una realtà non allucinogena ed ha rappresentato un grande passo avanti per tutti (compresa la criminologia).

Nel libro le sue argomentazioni scettiche sul tema ADIS (anche qui esiste un gruppo di scienziati che mette in discussione il legame AIDS-HIV) e sui temi abientali (buco ozono e dintorni) sono esposte in modo razionale e non allucinato. E ripeto, sia pur eccentrico, contestatore e discusso, Mullis è uno scianziato.

Francesco

 

 

Ho letto il suo libro anni fa ed il ricordo si è ormai affievolito ma credo di ricordare che prima venne la fase LSD (negli anni 70) e poi la PCR (1983) ed il nobel 10 anni dopo (un record).

Si', si', ha iniziato prima con la droga. Per questo ho scritto "full-time". Ed e' vero che lui racconti spesso che "la visione" che lo ha portato a concepire la PCR e' arrivata quando era in acido, e' un esempio tipico di serendipita'. Solo che dopo la PCR ha venduto i diritti a Perkin-Elmers, e' si e' dedicato full-time a LSD e surf. Non so cosa usi oggi. Mi dicono che LSD e' praticamente scomparso dalla circolazione.

anche qui esiste un gruppo di scienziati che mette in discussione il legame AIDS-HIV

Affrontiamo un complotto alla volta. Tutte e due contemporaneamente potrei non reggerle e morire.

anche qui esiste un gruppo di scienziati che mette in discussione il legame AIDS-HIV

Affrontiamo un complotto alla volta. Tutte e due contemporaneamente potrei non reggerle e morire.

 

Io personalmente sono anti-complottista a 360°, nell'atteggiamento così fideistico di molti addetti ai lavori sostenitori dell'AGW così come in quello relativo alla saga HIV-AIDS (nella quale, concordo, è meglio non entrare) non ci vedo nessun complotto, calza molto meglio questa metafora: si tratta di gran bei party, con tanta gnocca e cocktail gratis: e chi non ci si vorrebbe imbucare?

 

 

 

 

scusa ma non mi pare corretto che la questione sia posta nei termini della opposizione tra scienziati e negazionisti, come se questi ultimi fossero idraulici, panettieri, come se non fossero anche loro scienziati.

Il punto e' che l'AGW e' ormai una religione, e non puoi aspettarti che i suoi fedeli facciano sottili distinzioni. Chi rifiuta la Verita' Rivelata non puo' che essere un seguace del Signore delle Tenebre, a cui applicare lo stesso termine ("negazionista") usato per chi questiona l'Olocausto.

[...] Spero quel pezzo esca oggi stesso.

Giorgio, vediamo di darci una calmata. Per due ragioni.

- Dai tuoi commenti traspare piuttosto chiaramente la seguente identità "Dubbiosi della A in AGW"="negazionisti, oscurantisti, antiscienza, eccetera". Accompagnata da un, piuttosto irritante, ritornello di "io sono scienziato, voi non sapete di cosa parlate". Io, fossi in te, mi darei una calmata.

- I post su nFA si pubblicano quando si può e vengono tutti trattati in modo uguale. L'editor di turno (che non sono io) quando ha tempo se li legge, fa i commenti, eccetera. Chiunque abbia pubblicato qualcosa, e sono più di 60 persone, sa che a volte si attendono dei giorni. Al momento ci sono tre cose in lista, la prima della lista è lì da tre giorni. La tua è arrivata stamattina. Mettere frasi come quella che ho citato sopra per imporre pressione e/o dare l'apparenza che qui qualcuno sta censurando qualcosa è, decisamente, fuori luogo.

 

La tua e' arrivata stamattina. Mettere frasi come quella che ho citato sopra per imporre pressione e/o dare l'apparenza che qui qualcuno sta censurando qualcosa è, decisamente, fuori luogo.

Michele perche' devi leggere cose che non scrivo? Spero che esca oggi vuol dire spero che esca oggi, punto. Il motivo e' che non ne' tempo ne' voglia di riscrivere tutto qui e alcune delle cose da dire sono trattate con piu' attenzione li'.