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Il surriscaldamento (globale) della blogosfera e il metodo scientifico.

29 commenti (espandi tutti)

Con Giorgio ho gia' avuto questa discussione altrove, e secondo me non abbiamo trovato un punto di consenso, quindi ripropongo i miei dubbi a lui e a tutti i lettori:

A) se capisco bene come funzionano questi modelli climatici ( e se non l'ho capito mi corrigerete :-) , sono dei sistemi di equazioni molto complicati e nonlineari che si basano sia sulla conoscenza dei fenomeni fisici sia sui dati raccolti dai vari scienziati. Ora, ho le seguenti perplessita':

 

  1. alcuni dati sono ricostruzioni, che per quanto accurate, sempre approssimate sono, e quindi introducono un errore di misura nella simulazione. Ecco, ci sono studi su quanto questi errori di misura possano essere importanti? In economia si fanno spesso Montecarlo simulations per vedere se una determinata procedura statistica ha dei "bugs", o test di robustezza dei risultati per vedere se usando una misura invece di un'altra si ottengono risultati simili. Per me questo e' un punto critico.
  2. questi sistemi sono stocastici ma ricorsivi, nel senso che io posso sempre descrivere la traiettoria ottima come funzione solo delle variabili di stato. io chiamo questa "fallacia da hard sciences" (e spero nessuno si offenda, e' solo che gli economisti si occupano di problemi non ricorsivi da decenni e ne conoscono la natura), perche non tiene conto di cosa fa o fara' l'uomo. In economia le analisi simili ai modelli climatici attuali si chiamano "scenari", proprio per distinguerle da modelli piu' complicati che tengono conto delle reazioni dell'uomo. Mi spiego: se devo descrivere come si comportano delle particelle nel vuoto, so che esistono delle equazioni differenziali che ne descrivono perfettamente il moto data una determinata accelerazione iniziale. Quindi, diciamo che io do uno schiaffone alla particella, e la particella si muovera' nel vuoto secondo la mia equazione. Ora, se di mezzo non ci sono solo delle particelle, ma c'e' di mezzo l'uomo, le cose cambiano. L'uomo pensa, ragiona, si forma una idea di cosa succedera' domani, reagisce al mondo che lo circonda, cambia idea a volte, fa errori, ecc ecc. Questo implica che il sistema non sia ricorsivo, ma le decisioni prese oggi dipendano non solo da cosa e' successo ieri, ma anche da cosa ci aspettiamo succeda domani. D'altronde, c'e' tanta gente che fa ricerca su energie alternative, soluzioni all'aumento della CO2, fusione fredda, ecc.: loro hanno reagito all'evoluzione del clima se volete. Questi modelli di simulazione climatica dovrebbero essere integrati da una parte diciamo "economica" nel senso di "che usa metodi propri della scienza economica". So che Per Krusell ci sta lavorando in Svezia con un gruppo di climatologi (Progetto MISTRA, se non erro). In particolare, una cosa di cui dovremmo tener conto e' come l'uomo si puo' adattare al nuovo clima. C'e' gente che vive in Alaska (e vede la Russia dalla sua veranda, scusate non ho potuto resistere), c'e' gente che vive nel deserto del Sahara, e ai Caraibi, in Hymalaya ecc. I modelli climatici attuali non fanno nulla di tutto cio'. Se volete tornare all'analogia con la particella presa a schiaffi, e' come se la particella, dopo aver preso lo schiaffo iniziale, si girasse e provasse a restituire lo schiaffo.
  3. Una cosa che mi e' stata fatta notare da mio fratello, che contrariamente al sottoscritto si occupa di analisi empiriche: questi modelli climatici simulano eventi su un arco temporale di cento anni. Ora, in qualsiasi modello di serie storiche, l'errore di previsione diventa molto grande gia' senza fare previsioni troppo lunghe. Quindi mi chiedo: possibile che questi modelli hanno un errore di previsione piccolo su un orizzonte di cento anni? cosa c'e' di diverso rispetto ad un sistema di equazioni stochastiche standard simulato per cento periodi? perche se hanno un errore di previsione come gli altri modelli, le previsioni a cento, cinquanta o venti anni sono da buttare nel cesso.

B) questa e' piu' una preghiera ad approfindire l'argomento che un dubbio: dall'evidenza richiamata sopra perlomeno per me non e' chiaro se la A ci deve stare in AGW. Mi sono letto la review che indicavi, ed e' vero, e' leggibile da tutti, solo che mi pare (dico MI PARE, metto le mani avanti) che spieghi la cosa cosi': siccome nel passato, coi nostri modellini, riusciamo a spiegare bene il clima senza CO2, e per l'ultimo secolo non ci riusciamo, allora deve essere la CO2 che ci frega. Infatti se ce la aggiungiamo ai modelli, tutto fila liscio. Anche qui, perplessita':

  1. Puo' essere, puo' pero' anche essere che il modellino e' sbagliato. Capita. Magari e' colpa di un altro fenomeno che non osserviamo e/o non sappiamo essere collegato al clima.
  2. Quanto gli errori di misura contano IN QUESTO PARTICOLARE ASSESSMENT SULL'INFLUENZA DELLA CO2?

C) Infine, considerazione sulle conseguenze e sulle cose da fare, che tu non tocchi ma sono li' sospese a mezz'aria: secondo me la soluzione sara' tecnologica. Ci inventeremo un nuovo sistema di produzione dell'energia, o troveremo (ammesso che la CO2 sia fondamentale nello spiegare il cambiamento climatico) modi di eliminare la CO2, o cose simili. Quando diventera' profittevole farlo, vedrai che lo si fara'. Il problema e' che OGGI non possiamo prevedere cosa potra' succedere nei prossimi venti anni nella ricerca scientifica. Qui I beg to differ rispetto al generale pensiero dell'agire in base ad un principio prudenziale per cui la catastrofe e' data per scontata se non si agisce subito: il principio prudenziale qui e' esattamente il contrario, fermi tutti e non cambiate una virgola, visto il progresso tecnologico che abbiamo avuto negli ultimi cento anni la soluzione arrivera'. Anzi, che io sappia ce ne sono molte in giro, e' che ancora non sono profittevoli. Pazienza, calma e gesso: la scienza avanza a piccoli passi, mica tutti possono scoprire il bosone di Higgs!

Update: aggiungo solo una cosa, please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista... chiamateli scettici, perche negazionista (come eretico, che si usa in economia e a me fa girare le scatole) ha una chiara connotazione ideologico/religiosa che a me, come ricercatore, non piace per niente. Ho intitolato questo commento "Dubbi", e appunto questo e' il compito dello scienziato: porsi dubbi. Pure quando i dubbi sono scemi, o le risposte sono cercate in modo errato, e' uno scettico, non uno che nega la Verita' rivelata.

Re: Dubbi

marcello urbani 25/11/2009 - 03:37

Condivido tutto, aggiungo solo due note irrilevanti ai fini del discorso:

  1. il moto delle particelle non è deterministico, Dio gioca a dadi.Infatti il metodo montecarlo l'hanno inventato i fisici (mi pare Fermi)
  2. quello che tu chiami "fallacia da hard sciences" secondo me deriva da un concetto troppo ampio di "hard sciences" (ne parlammo anni fa a Firenze). Io ci includo solo quelle in cui è ragionevolmente possibile fare esperimenti misurando tutte le variabili rilevanti. Fisica, chimica e dintorni. E pure li solo finchè si lavora in piccolo (come numero di variabili). I modelli dei climatologi hanno a che fare con innumerevoli variabili (orografia, radiazioni, emissioni ed assorbimenti, fenomeni atmosferici, correnti oceaniche,...) e sono inevitabilmente supersemplificati.Non voglio dire inutili, solo che modellare fenomeni così complessi somiglia più al lavoro dell' economista che a quello del fisico.

Update: aggiungo solo una cosa, please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista... chiamateli scettici, perche negazionista (come eretico, che si usa in economia e a me fa girare le scatole) ha una chiara connotazione ideologico/religiosa che a me, come ricercatore, non piace per niente. Ho intitolato questo commento "Dubbi", e appunto questo e' il compito dello scienziato: porsi dubbi. Pure quando i dubbi sono scemi, o le risposte sono cercate in modo errato, e' uno scettico, non uno che nega la Verita' rivelata.

Questo sarebbe da aspettarsi se i catastrofisti fossero motivati da amore di verita' scientifica. Purtroppo cosi' spesso non e', e il recente incidente delle e-mail e' solo uno degli indizi di disonesta' intellettuale alimentata dallo spirito di crociata. Gia' nel lontano 1988 il climatologo di Stanford Stephen Schneider ammetteva, in un articolo di Discovery Magazine:

On the one hand, as scientists we are ethically bound to the scientific method, in effect promising to tell the truth, the whole truth, and nothing but – which means that we must include all doubts, the caveats, the ifs, ands and buts. On the other hand, we are not just scientists but human beings as well. And like most people we’d like to see the world a better place, which in this context translates into our working to reduce the risk of potentially disastrous climate change. To do that we need to get some broad based support, to capture the public’s imagination. That, of course, means getting loads of media coverage. So we have to offer up scary scenarios, make simplified, dramatic statements, and make little mention of any doubts we might have. This “double ethical bind” we frequently find ourselves in cannot be solved by any formula. Each of us has to decide what the right balance is between being effective and being honest. I hope that means being both.

O, per chi preferisce la lingua di Dante:

Da un lato, come scienziati, siamo eticamente vincolati al metodo scientifico, in effetti promettendo di dire la verita', tutta la verita' e nient'altro che la verita' - il che significa che dobbiamo includere tutti i dubbi, i caveat, i "se", e i "ma". Dall'altro, non siamo solo scienziati ma anche esseri umani. E, come la maggior parte delle persone, vorremmo vedere il mondo un posto migliore, il che nel contesto si traduce nel nostro lavorare per ridurre il rischio di un cambiamento climatico potenzialmente disastroso. Cio', ovviamente, significa ottenere una gran quantita' di copertura mediatica. Cosi' dobbiamo presentare scenari paurosi, fare affermazioni semplificate e drammatiche, e menzionare poco qualunque dubbio ci capiti di avere. Questo "doppio vincolo etico" in cui frequentemente ci troviamo non puo' essere risolto da alcuna formula. Ognuno di noi deve decidere qual e' il giusto equilibrio tra essere efficace ed essere onesto. Io spero che cio' significhi essere entrambe le cose.

Non ti ricorda la "verita' politica" dei comunisti di ieri e della Santa Inquisizione dell'altroieri?

 

Re(1): Dubbi

massimo 25/11/2009 - 12:35

 

Vorrei unirmi a questo appello.

E' profondamente scorretto ed intellettualmente disonesto adoperare i termini "negazionismo" e "negazionista" per riferirsi a chi dubita della teoria del riscaldamento globale.

Le parole sono pietre, e questi termini hanno un'origine ben precisa: "Il negazionismo di un evento storico come un genocidio o una pulizia etnica o un crimine contro l'umanità è un termine che indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso."

http://it.wikipedia.org/wiki/Negazionismo

In quel caso si tratta di negare non solo un fatto già avvenuto (e non una prospettiva futura), ma soprattutto un fatto che ha generato una grande riprovazione morale. Definire "negazionista" chi dubita di una teoria vuol dire accostarlo moralmente agli autori e complici di criminali contro l'umanità, e questo è inaccettabile.

Inoltre siccome in alcuni paesi il negazionismo è un reato penalmente perseguibile (vedi infra: La frequenza delle prese di posizione negazionistiche ha indotto vari paesi a sanzionare penalmente tale atteggiamento. In alcuni paesi (Austria, Belgio, Francia, Germania) è reato la negazione del genocidio del popolo ebreo, mentre in altri (Israele, Portogallo e Spagna) viene punita la negazione di qualsiasi genocidio. Norme antinegazioniste sono state introdotte anche nella legislazione di Australia, Nuova Zelanda, Svezia, Lituania, Polonia Repubblica Ceca, Slovacchia, e Romania[1]. In genere è prevista come pena la reclusione, che in alcuni paesi può arrivare fino a dieci anni.) utilizzare questo termine equivale a sostenere surrettiziamente che chi dubita pubblicamente della teoria del riscaldamento globale debba essere penalmente perseguito o quantomeno moralmente condannato.

Sono d'accordo che il "climategate" non prova che la teoria del riscaldamento globale sia oggettivamente falsa; prova peró che molti dei più influenti sostenitori sono disonesti. Puó darsi benissimo che nei fatti i disonesti (i catastrofisti) risultino nel giusto e che gli onesti (gli scettici? gli agnostici?) risultino in errore, ma è intollerabile che i disonesti gettino fango sugli onesti.

 Quindi, per concludere: MAI PIÚ i termini "negazionismo" e "negazionista" per favore.

 

"Il negazionismo.... un termine che indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso."

E' ESATTAMENTE IL PUNTO. Perche' e' esattamente quella l'accusa che si volge agli "scettici".

Scusa tanto, ma CON TUTTO IL MIO IMPEGNO, molti degli interventi scettici che ho letto in questi due giorni mi paiono proprio IDEOLOGICO-POLITICI, ad iniziare dal post di Aldo Rustichini, che trovo una manipolazione - superficiale o sapiente che sia - ingiustificabile di fronte alla enormita' dell'evidenza scientifica che Giorgio ha molto parzialmente (per motivi di spazio, ovviamente) presentato. Senza poi contare la statura intellettuale di Rustichini...

E' ovvio che chi studia economia storce il naso all'idea di dover limitare i consumi, perche' se realmente dovesse accadere sarebbe come dire a un forestale "non puoi tagliare alberi" o a un agricoltore "non puoi fertilizzare".

Questa e' l'unica, semplice spiegazione che sono stato in grado di darmi per comprendere la grantica, recidiva, endemica resistenza con la quale chi studia economia (e molte altre categorie di persone, ma sto parlando di questo forum) si oppone all'idea di un cambiamento climatico antropogenico: e' un fatto ideologico-culturale molto poco giustificabile, soprattutto perche' il gruppo di persone che lo attua e' in possesso degli strumenti culturali necessari per un dialogo costruttivo e non... Ostruzionista.

LA RIPROVA, e' che i "catastrofisti" (scherzosa auto-denigrazione) in questo forum sono CASUALMENTE “scienziati” (il sottoscritto, Gilestro, Berrettini, Bertolotti…), mentre molti degli economisti hanno un tono addirittura molto sciettico nonostante il consenso della comunita' scientifica climatologica sull'argomento sia praticamente unanime da parecchi anni. 

Con questo, non voglio dire che il tuo argomento non sia corretto in linea di principio - perche' il cambiamento climatico POTREBBE, in via del tutto ipotetica, non essere causato dall'uomo (mentre invece i genocidi possono essere provati in maniera inconfutabile). 

TUTTAVIA, l'uso della parola "negazionista" non e' vile', ma e' comprensibile perche' nasce dall'esasperazione di chi si interessa di questo argomento da anni (o da una vita) e si vede ignorato o deriso nonostante abbia tante, ma tante ragioni dalla sua….

 

Re(3): Dubbi

massimo 26/11/2009 - 10:45

 

Il tuo commento implica due cose:

1) chi non è d'accordo con te è un farabutto criptonazista

2) gli "scienziati" (qualunque significato si voglia dare al termine) sono moralmente superiori agli economisti.

Su questa basi non è possibile un sereno scambio di idee.

Mi pare che tu abbia letto frettolosamente, dunque rispondo ai tuoi punti.

1) Io sto dicendo che chi non e' d'accordo col'AGW, DEVE ESSERE CORRETTO. Non capisco come tu faccia a parlarmi di "sereno scambio di idee" quando un intellettuale come Rustichini mette assieme numero 2 osservazioni per DENIGRARE L'INTERA RICERCA AMBIENTALE e mettere in discussione l'AGW sul quale concordano migliaia di ricercatori (ciascuno dei quali ha per altro un incentivo enorme, in termini di prestigio, a sconfessare la sopra citata teoria) in maniera unanime. 

Lo scetticismo e la resistenza sul AGW sono comprensibili da parte del general public, ma gli intellettuali devono comprortarsi da intellettuali e muovere critiche precise, basate sui loro preconcetti - e' inevitabile - ma non sulle sensazioni...

E' proprio per questo motivo - per essere corretto (e non coprirmi di ridicolo) - che non ho mai criticato un articolo sui temi economici in questo forum.

2) Gli "scienziati" hanno un'ideologia diversa dagli economisti - oltre ad avere una affinita' maggiore alla materia, che si traduce automaticamente in una maggiore acq uisizione di informazioni a riguardo.

Questo, senza contare che i climatologi sono praticamente tutti amanti del freddo, della neve e del ghiaccio: se c'e' gruppo di donne e uomini che ha un incentivo psicologico enorme per ottenere evidenza contraria all'AGW sono proprio loro.

Detto questo, non so se hai notato che ho usato la parola "scettici".

 

[...] gli intellettuali devono comprortarsi da intellettuali e muovere critiche precise, basate sui loro preconcetti - è inevitabile - ma non sulle sensazioni...

[...]

2) Gli "scienziati" hanno un'ideologia diversa dagli economisti - oltre ad avere una affinità maggiore alla materia, che si traduce automaticamente in una maggiore acquisizione di informazioni a riguardo.

Mi contraddico? Ebbene si, mi contraddico!

Vedi, io capisco che tu non capisca e non veda il problema con le tue due affermazioni precedenti (ed anche quella sotto 1), ma Aldo è grandino e non ha bisogno di difensori d'ufficio).

Purtroppo lo capisco.

Ma è proprio il capirlo ed il leggere stronzate (sì: "esse ti erre o enne zeta a ti e") come quella in 2) che mi fa dubitare alquanto che NON vi sia pregiudizio ideologico e conformismo intellettuale in questa levata di scudi di fronte alla lesa maestà "A"!

P.S. Che poi uno riesca a contraddirsi cosi palesemente nello spazio di 4 righe (senza accorgersene) è indizio d'altre cose, ma è solo un indizio, inutile farci sopra delle teorie.

Professor Boldrin,

Rustichini ha appena scritto un ottimo intervento a rettificare il suo precedente: stranamente, muove critiche precise.... (e l'intervento e' molto piu' divertente del precedente).

Vero che non vedo le mie contraddizioni - O QUASI, perche' ho anche specificato che la comunita' scientifica dei climatologi ha una ideologia che dovrebbe facilitare la scoperta di un GLOBAL COOLING invece che di un global warming... Mentre quello che mi e' sfuggito e' il SUO punto (non espresso, ed effettivamente piu' forte del mio) che gli scienziati tendono a pensare in termini di teoria, e quest'ultima - in questo caso - prevede un global warming al 100%.

Beh, alla fine ho finalmente razionalizzato perche' gli scienziati sono sempre visti come arroganti e spocchiosi. 

a rettificare il suo precedente

??

Avendolo letto e "editato" dubito alquanto vi siano rettifiche nel pezzo di Aldo.

Se poi non capisci dove sia la contraddizione nelle tue asserzioni, cosa vuoi che ci faccia io?

Ok, siccome io ho questa cosa delle "tre volte" e tu sei solo alla seconda, ci riprovo.

La contraddizione sta, figliolo, che mentre prima invochi che le nostre "sensazioni" (whatever that means) non dovrebbero influenzare la nostra attività di ricerca, poche righe più sotto, in 2), ti lasci andare alle tue impressioni del tutto gratuite su chi siano gli scienziati e chi no ed in che senso siano diversi dagli economisti. Avendo essi un'affinità diversa alla materia (ma quale? La discussione è completamente di statistica e matematica, figliolo!) essi raccolgono più dati, e via dando giudizi che non si capisce su cosa si fondino se non, appunto, le tue sensazioni. And thereby the contradiction.

Sai perché la gente sta zitta, qualche volta? Perché studia. Poi, dopo aver studiato, parla.

Lei "castiga" come un matto, professor Boldrin,

Ma e' anche una persona estremamente corretta e questo vorrei sia chiaro, lo apprezzo molto.

Ho effettivamente reputato quelle mie "sensazioni" come veri e propri assiomi: se la generalizzazione che postula l'affinita' degli scienziati per le materie che studiano e' fallace, allora cado proprio dalle nuvole, come un novellino.

Non concordiamo su di Rustichini, perche' ha ripetuto il suo precedente articolo, ma includendo accuse precise che richiamano fatti, avvenimenti, dati, persone in un quadro organico e coerente... Ovvero, ha "rettificato" il pezzo precedente, il quale attaccava una teoria scientifica ormai istituita - cosa di per se assolutamente legittima - con un supporto lacunoso e confusionario: apparendo inevitabilmente, anche un po' dolorosamente, fratello (seppur maggiore!) di altri sterili, controproducenti attacchi a nozioni ritenute acquisite...

Non ti ricorda la "verita' politica" dei comunisti di ieri e della Santa Inquisizione dell'altroieri?

Piu'  che altro mi ricorda, parlando di esseri umani, la caratteristica di molti intellettuali (quindi anche scienziati) di adattarsi al pensiero dominante. Ne parlava Gould a proposito delle sue teorie evolutive "punteggiate". Se esiste una tesi dominante (gradualismo) ed un ricercatore trova un nuovo tassello di questa teoria, lo pubblica. Sa che non andando contro corrente il suo paper sarà accettato e farà parte del coro. Se invece trova un tassello che stona, o cerca di pubblicarlo .... e sarà scornanto oppre rinuncia a priorii e tiene il tutto nel cassetto. I pochi che osano dissentire vengono chiamati dissidenti, negazionisti e via di seguito.

Per me invece lo scienziato scettico (antitesi di dogmatico) è quello che sa capire i dubbi che ogni teoria (o modello) forzatamente ha e da li' sa partire per migliorare la teoria.

Non voglio andare lontano, rispolvero solo "Saggi Scettici", di Bertrand Russell (sottotitolo: solo una buona dose di scetticismo potrà lacerare i veli che ci nascondono la verità) 

FF

Re(1): Dubbi

dd 26/11/2009 - 15:36

io mi chiedo: ma com'è possibile pensare che i gruppi di interesse verdi\catastrofisti sian piu' forti di quelli che vorrebbero continuare ad inquinare\inseguire il progresso?

a me sembra che a screditare tutta la letteratura scientifica a riguardo, che prendo per buona, portata da gg ci sian solo tesi da blog.

ma soprattutto: da quando la politica, quindi anche la politica economica ed industriale, ha bisogno del benestare della scienza per operare?

non mi sembra che l'ilva di taranto sia chiuso nonostante il CASO voglia che li si muoia di cancro più che altrove, nonostante venga emessa la più alta quantità di diossina d'italia, sostanza CASUALMENTE cancerogena.

ancora: qui qualcuno lamentava gli sfaceli che starebbe facendo il governo usa in combutta con la fed, battendo una strada che si è già rivelata disastrosa. ed allora? ed allora niente: lo fanno lo stesso.

Re: Dubbi

renzo carriero 25/11/2009 - 10:17

sono ottimi post sia quello di Gilestri (che mi rassicura sul fatto che non sono diventato cieco nell'osservare il grafico in cui Rustichini vedeva un riscaldamento dopo l'anno 1000) che il commento di Mele. Su quest'ultimo non sono d'accordo a proposito della soluzione tecnologica. Ma perchè dovremmo essere così certi che uscirà fuori quando sarà profittevole? E se fosse troppo tardi? Fra venti-trent'anni avremo probabilmente una cura efficace per l'aids, ma questo non mi pare una buona giustificazione per avere rapporti non protetti... :-)

premesso che non mi occupo di clima provo a buttare lì qualche risposta:

A1) È verissimo che i modelli metereologici e climatologi sono molto complessi e fortemente non lineari, tuttavia non siamo così sprovveduti da usare questi modelli senza farne mille test di tutti i tipi. Non so quali siano i test a cui sono abituati gli economisti ma in fisica (l'idrodinamica è una branca della fisica anche se la climatologia si può a buon diritto considerare una disciplina saparata) di metodi per verificare robustezza ed affidabilità di un modello (nonché per propagare gli errori in modo da poter stimare con cura le incertezze) ce ne sono a bizeffe.

A2) Premesso che non mi è chiarissimo cosa tu intenda per "ricorsivi" (in meccanica statistica un sistema ricorsivo è un sistema che, attendendo un tempo sufficiente, ritornerà nel suo stato iniziale) ma mi pare di capire che tu ti preoccupi per la mancata inclusione della "variabile umana". Direi che, fin quando si studia cos'è successo fino ad oggi, questo non è un problema. Alla fin fine dire che c'è stato o meno un aumento sensibile della temperatura è indipendente dal sapere cosa faranno domani gli abitanti dell'Alaska. Diventa invece importante includerlo se si vogliono fare previsioni. In quest'ottica la procedura standard in fisica è quello di creare degli scenari dove i vari parametri assumono valori diversi (anche variabili nel tempo). Per esempio posso vedere cosa mi dice il mio modello su come evolverà il clima assumendo che l'emissione di CO2 aumenti con i ritmi attuali e poi vedere cosa succederebbe se aumentasse coi ritmi previsti da un dato modello economico ecc. Accoppiare il modello fisico al modello economico invece è, per quanto concettualmente possibile, molto più complesso e mi fa piacere sentire che ci siano persone che ci stanno provando. Tuttavia non mi sembra assolutamente fondamentale. La climatologia ti dice che, se i parametri nel prossimo futuro saranno queste, le probabilità (qui si parla SEMPRE di probabilità, il determinismo nello studio dei sistemi complessi è una chimera) che succeda questo o quello sono queste o quelle.

A3) Qui temo che bisognerebbe andarsi aleggere gli articoli specifici sui vari modelli. Una cosa però te la posso dire con certezza: bisogna preoccuparsi quando l'errore non è riprtato nella simulazione, se l'errore è riportato allora è sempre riportato anche il metodo col quale lo si è ottenuto e, tipicamente, questi metodi sono validi fino a prova contraria.

B1) Certo, è sempre possibile che il modello sia sbagliato. Questo è vero sempre ed in qualunque disciplina. Le equazioni Maxwell potrebbero anche essere un modello sbagliato per descrivere i fenomeni elettromagnetici ma questo non è un buon motivo per non affidarsi alle loro previsioni fintanto che non si trovi un modello migliore (rasoio di Hoccam).

B2) Vedi A3

C) Vorrei condividere il tuo ottimismo. Purtroppo svariati anni di ricerca scientifica mi hanno insegnato che i miracoli non avvengono e che non troveremo una fonte di eneregia pulita ed economica solo perché sarebbe profittevole averne una. Purtroppo la natura se ne infischia abbastanza di cosa noi vogliamo e cosa noi non vogliamo e l'evoluzione tecnologica deve sottostare a precisi vincoli imposti dalla fisica. Certo, magari fra una settimana arriverà la notizia che la Bubble Fusion funziona e che possiamo generare megawatt di energia dall'acqua in bottiglia ma, franbcamente, non ci farei affidamento. È decisamente più probabile che le tecnologie di produzione energetica pulita (o quasi-pulita) che arriveranno nei prossimi 20 anni siano infinitamente più costose e scomode di quelle attuali. Purtroppo però dovremo affidarci a quelle.

Premetto che sto cercando di capire più nei dettagli i modelli usati nella modellizzazione del clima, e.g. General Circulation Model ( so called ”GCM”).

A1) È verissimo che i modelli metereologici e climatologi sono molto complessi e fortemente non lineari, tuttavia non siamo così sprovveduti da usare questi modelli senza farne mille test di tutti i tipi. Non so quali siano i test a cui sono abituati gli economisti ma in fisica (l'idrodinamica è una branca della fisica anche se la climatologia si può a buon diritto considerare una disciplina saparata) di metodi per verificare robustezza ed affidabilità di un modello (nonché per propagare gli errori in modo da poter stimare con cura le incertezze) ce ne sono a bizeffe.

Qui http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/10/modeller-vs-modeller/ puoi trovare una descrizione a parole (in particolare vedi il punto 1) dei metodi usati nella propagazione delle incertezze.

B1) Certo, è sempre possibile che il modello sia sbagliato. Questo è vero sempre ed in qualunque disciplina. Le equazioni Maxwell potrebbero anche essere un modello sbagliato per descrivere i fenomeni elettromagnetici ma questo non è un buon motivo per non affidarsi alle loro previsioni fintanto che non si trovi un modello migliore (rasoio di Hoccam).

A questo proposito potrei utilizzare le categorie di Roger Penrose per descrivere l'efficacia e "bellezza" delle teorie fisiche ma preferisco parafrasare: “Mi gioco una palla che sulla correttezza delle equazioni di Maxwell, tutte e due no ma una me la gioco”. Btw, il rasoio è di Occam e il filoso è Guglielmo da Ockham.

Chiedo venia per l'orrore di spelling che ha sfigurato il nome del buon Occam :-)

delle TRE una

Okkam

Ockam

Occam

rasoio di Hoccam e' un rasoio ad hoc usato da un omicida seriale in Olanda nel 1789

Risposta tecnica:

Premesso che non mi è chiarissimo cosa tu intenda per "ricorsivi"

Per ricorsivo intendo un sistema dinamico in cui lo stato del mondo oggi si puo' descrivere perfettamente conoscendo lo stato del mondo ieri e le decisioni che hai preso ieri (Markoviano suona meglio?)

In quest'ottica la procedura standard in fisica è quello di creare degli scenari dove i vari parametri assumono valori diversi (anche variabili nel tempo). Per esempio posso vedere cosa mi dice il mio modello su come evolverà il clima assumendo che l'emissione di CO2 aumenti con i ritmi attuali e poi vedere cosa succederebbe se aumentasse coi ritmi previsti da un dato modello economico ecc. Accoppiare il modello fisico al modello economico invece è, per quanto concettualmente possibile, molto più complesso e mi fa piacere sentire che ci siano persone che ci stanno provando. Tuttavia non mi sembra assolutamente fondamentale. La climatologia ti dice che, se i parametri nel prossimo futuro saranno queste, le probabilità (qui si parla SEMPRE di probabilità, il determinismo nello studio dei sistemi complessi è una chimera) che succeda questo o quello sono queste o quelle.

Qua sta l'errore secondo me: i parametri cambiano a seconda di come l'uomo interagisce con l'ambiente, non credi? se io invento una tecnica che prende la CO2 e la trasforma in una cosa non dannosa per l'ambiente, ecco che i tuoi scenari vanno a puttane. Se io mi adatto al clima piu' caldo e il mio benessere come essere umano aumenta perche' produco piu' grano (magari OGM in modo da avere bisogno di pochissima acqua, visto che mi sto adattando ad un mondo con meno acqua potabile, per dire) o perche' non sono depresso tutti i giorni per il tempo piovoso (ogni riferimento a fatti o cose reali e' puramente voluto :-) ), insomma che me ne fotte dei due gradi di temperatura in piu' nei prossimi cento anni? Le previsioni fatte a scenari NON TENGONO CONTO DELL'UOMO, e questo e' profondamente sbagliato, scientificamente parlando.

P.S.: qui trovate delle slides di Per Krusell sull'argomento.

Sì, Markoviano suona MOLTO meglio :-)

Francamente faccio fatica a vedere il problema che poni. È ovvio che se i parametri cambiano allora il mio scenario va a quel paese ma questo vale per qualunque disciplina e non solo per l'influenza dell'uomo. D'altra parte non è molto utile introdurre nei modelli climatici tutte le complicazioni legate all'astrofisica solo perché magari nei prossimi anni verremo investiti da una tempesta magnetica che manderà tutto a pallino.

Scopo della climatologia è di descrivere quello che è successo fino ad oggi e di fornire un metodo per fare previsioni statistiche sul futuro. Quale sia la predizione poi dipende dai parametri che si inseriscono e che non possono venire dalla climatologia stessa ma che devono provenire da altre discipline (ed es. sarà l'economia a dovermi dire se e quanto aumenterà il consumo di carbon fossile nei prossimi anni e l'ingegneria a dirmi che impatto avrà questo sulle emissioni di CO2). Dato che questi "input" non sono quasi mai dati sperimentali ripetibili e verificabili ma vengono quasi sempre da estrapolazioni e modelli sono costretto a realizzare diversi scenari per diverse combinazioni plausibili di parametri (non fate così anche in economia?).

Chiaro, se poi tu vuoi che un modello matematico, per quanto ben fatto, tenga conto dell'imponderabile (impatto del pianeta Nibiru con la terra nel 2012, invenzione della fusione fredda, sterminio della razza umana da parte di formiche intelligenti ecc) allora temo che ci resti solo la sfera di cristallo a disposizione.

Antonio, invece di quotarti ti riassumo cosi' se ti ho frainteso si capisce.

A.1 - Come viene preso in considerazione l'errore delle misure?

Certo che si fa sopra ogni tipo di statistica. Nel caso dell'hockey stick originale si trattava di Principal Component Analysis piu' MonteCarlo. Essendo io uno sperimentalista, ci tengo a dire che la forza di queste ricostruzioni non sta nella rigidita' statistica delle singole ma nel fatto che approcci  completamente diversi (analisi dei coralli, piuttosto che alberi, piuttosto che sedimenti nelle caverne etc) diano risultati fortemente concordanti. Infatti adesso non si parla solo di Hockey Stick ma di Hockey Team. Cio' non toglie che una attenta quantificazione dell'errore sia fondamentale nel momento in cui i dati sono usati da dare in pasto ai modelli.

A.2 - Viene considerato in tutto questo cosa fa e come reagisce l'uomo?

Certo. Tutto questo ruota su cosa fa l'uomo perche' non c'e' veramente dubbio che il riscaldamento del ventesimo secolo sia antropogenico. Il sole conta, secondo le stime piu' recenti, per l'11% del cambiamento. Il resto e' solo uomo. Anche nell'IPCC si parla di scenari e in particolare si cerca di tracciare scenari che corrispondano ad una diversa politica di combustione fossile. La relazione tra gas serra e riscaldamento e' abbastanza straight forward e infatti i modelli finora sono molto utili. Le differenze di comportamento locale sono piu' difficili da integrare un po' perche' torniamo nella differenza clima vs weahter. Alcuni sono piu' facili da prevedere, pero'. Ad esempio e' abbastanza assodato che ad un aumento di temperatura corrisponde a siccita' in alcune regioni (espansione dei deserti) e aumento del livello dei mari. Infatti il rischio "locale" considerato piu' sicuro e' quello di spostamenti umani (IPCC parla principalmente di human relocation per starvation e raising sea levels).

A.3 - quanto affidabili sono le previsioni future.

Vedi FAQ dell'IPCC. Dipende da cosa stai modellando. Se vuoi modellare qualcosa di molto locale e caotico e' molto molto difficile. Ad esempio, cosa succedera' ai monsoni, alla frequenza del El Nino e le oscillazioni del sud o alle formazioni di nuvole in 10, 20,50 anni. Misure piu' globali e rappresentative sono decisamente piu' semplici.

B - I fattori naturali non possono spiegare il riscaldamento dell'ultimo secolo, l'immisione umana di gas serra si'. Ma se fosse qualcos'altro perche'...

B.1. ...i modelli che legano gas serra a temperatura sono sbagliati

Impossibile. Come dicevo nell'articolo, l'effetto serra si conosce dal 1824 e da allora e' stato studiato in tutte le salse. Quello che non si conosce ancora bene e' quali siano gli effetti locali dei gas serra e quale sia il contributo locale dei vari tipi di gas serra. Lo si studia usando ad esempio analisi spettrografiche fatte dallo spazio di modo da vedere real-time quale e' la concentrazione di questo gas in questa zona in questo momento e come questo cambia le radiazioni solari a tutti i livelli dell'atmosfera. Siccome CO2 lo spiega cosi' bene, Occam is our friend.

B.2. ...le misurazioni di CO2 sono sballate.

Si e' iniziato a misurare CO2 dall'inizio degli anni 60 e farlo adesso e' abbastanza trivial. C'e' pochissimo dubbio su quanta sia la CO2 atmosferica e quanta di questa sia umana. Alcune misure sono controverse, pero' e cioe' quanta della CO2 rilasciata in atmosfera venga assorbita dai cosiddetti bacini naturali (gli oceani e le foreste) e quanta finisca a fare serra. Alcuni studi dicevano li 41% finisce e fare serra e 59% negli oceani. Uno studio molto recente dice 40% e 60%. Anche se si tratta di solo 1% e' una misura importante perche' aiuta a capire se gli oceani sono "saturi" nel loro livello di assorbimento o no. Ovviamente e' una domanda fondamentale perche' nel momento in cui i bacini si saturassero, tutta la CO2 finirebbe in atmosfera e non solo il 40% come ora. Insomma ci sono controversie anche accese su dettagli importanti che pero' spariscono completamente rispetto alla visione globale che cioe' tutte e tre le lettere di AGW sono solidamente provate dai dati.

C. Cosa dovremmo fare.

Anche io tendo a pensare che la tecnologia sia la strada migliore da percorrere. Piu' che altro non vedo alternative.

 

please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista

Cerco di chiamare le persone col loro nome, Antonio. Un negazionista e' qualcuno che non accetta l'evidenza scientifica, solitamente mosso da principi ideologici. Non ci puo' essere scetticismo al di fuori della scienza: dire "sono scettico su quali siano le leggi che regolano la forza di gravita" e' un ossimoro. La maggiorparte delle persone che si ritengono "scettiche sul global warming" in realta' sono "male informate" sul global warming. Questo e' il motivo per cui parlavo di cattive letture nell'altro thread. Non a caso, e lo si e' visto anche nella discussione di questi giorni, molti argomenti iniziano con "io ne so molto poco o nulla pero' sono scettico". Concordi che c'e' un errore di base e quella frase non ha senso? Scetticismo non vuol dire non prendere mai posizione su nulla (abbiamo passato la fase dello scetticismo di Carneade e di Pirro). Considerato che la maggiorparte dei cossiddetti scettici si dovrebbe in realta' definire "poco informata" o "male informata" (non e' mica un crimine!), esiste poi una parte che fa negazionismo puro. Di solito sono quelli che iniziano la discussione con argomenti facilmente provati falsi: l'argomento gira tra i media, la BBC lo pesca e qualcuno viene male informato dalla BBC (esempio in un altro commento). Non so se esista una stima ma credo che la stragrande maggioranza degli argomenti negazionisti arrivi da due o tre blog e poi viene amplificata a dismisura.

 

Re(1): Dubbi

Marcks 25/11/2009 - 18:36

Carneade e.... Pirrone! ;-)

Comunque io vorrei le parti invertite: saper fare i commenti tuoi e di Antonio (Rabbi) e sbagliare la scrittura di nomi in argomenti che non interessano a nessuno.

 

Urca hai ragione. E' che in inglese si chiama Pyrros (credo che questo fosse il nome greco in realta) e mi sono dimenticato che in Italiano e' Pirrone.

Re(3): Dubbi

Marcks 25/11/2009 - 19:06

In inglese: Pyrrho. :-)

A.2 - Viene considerato in tutto questo cosa fa e come reagisce l'uomo?

Certo. Tutto questo ruota su cosa fa l'uomo perche' non c'e' veramente dubbio che il riscaldamento del ventesimo secolo sia antropogenico. Il sole conta, secondo le stime piu' recenti, per l'11% del cambiamento. Il resto e' solo uomo. Anche nell'IPCC si parla di scenari e in particolare si cerca di tracciare scenari che corrispondano ad una diversa politica di combustione fossile. La relazione tra gas serra e riscaldamento e' abbastanza straight forward e infatti i modelli finora sono molto utili. Le differenze di comportamento locale sono piu' difficili da integrare un po' perche' torniamo nella differenza clima vs weahter. Alcuni sono piu' facili da prevedere, pero'. Ad esempio e' abbastanza assodato che ad un aumento di temperatura corrisponde a siccita' in alcune regioni (espansione dei deserti) e aumento del livello dei mari. Infatti il rischio "locale" considerato piu' sicuro e' quello di spostamenti umani (IPCC parla principalmente di human relocation per starvation e raising sea levels).

Non ci stiamo capendo. Provo a rispiegarlo in altro modo. Se c'e' interazione tra uomo e clima, NON PUOI usare lo scenario, perche' lo scenario assume un comportamento ESOGENO dell'uomo, che funziona da input nel tuo modello climatico. Il comportamento dell'uomo e' invece ENDOGENO, perche' l'uomo risponde alle sollecitazioni dell'ambiente e si adatta, migra, trova tecnologie migliori, modifica geneticamente il grano per farlo crescere senza acqua, migliora le tecniche di desalinizzazione dell'acqua marina, costruisce dighe artificiali, eccetera. Un modello sensato per fare previsioni NON PUO' PRESCINDERE dal comportamento umano in termini di interazione con il cambiamento climatico. In altre parole ancora: i modelli climatici usati per fare previsioni sono one-way: DATO quello che fa l'uomo, ottengo uno scenario climatico fra cento anni. Il modello che invece vorrei io e' two-way: l'uomo influenza il clima, ma il clima influenza il comportamento dell'uomo, che si adatta, inventa, ecc.

Fare diversi scenari su come evolve la CO2 nei prossimi cento anni, sorry, non e' abbastanza, soprattutto quando in base a questi scenari si decide di tagliare le gambe allo sviluppo economico di miliardi di persone.

A.1 - Come viene preso in considerazione l'errore delle misure?

Certo che si fa sopra ogni tipo di statistica. Nel caso dell'hockey stick originale si trattava di Principal Component Analysis piu' MonteCarlo. Essendo io uno sperimentalista, ci tengo a dire che la forza di queste ricostruzioni non sta nella rigidita' statistica delle singole ma nel fatto che approcci  completamente diversi (analisi dei coralli, piuttosto che alberi, piuttosto che sedimenti nelle caverne etc) diano risultati fortemente concordanti. Infatti adesso non si parla solo di Hockey Stick ma di Hockey Team. Cio' non toglie che una attenta quantificazione dell'errore sia fondamentale nel momento in cui i dati sono usati da dare in pasto ai modelli.

Esatto, io sto dicendo che in un sistema dinamico quasi-caotico (come spesso sono questi modelli climatici, mi par di capire) basta poco a far deviare la traiettoria e a finire da tutta altra parte. L'errore di misura diventa cruciale. Poi di nuovo, non so quanto errore ci sia nelle misure e quanto le simulazioni siano sensibili a questo errore, bisognerebbe andare nel dettaglio.

B.2. ...le misurazioni di CO2 sono sballate.

Si e' iniziato a misurare CO2 dall'inizio degli anni 60 e farlo adesso e' abbastanza trivial. C'e' pochissimo dubbio su quanta sia la CO2 atmosferica e quanta di questa sia umana. Alcune misure sono controverse, pero' e cioe' quanta della CO2 rilasciata in atmosfera venga assorbita dai cosiddetti bacini naturali (gli oceani e le foreste) e quanta finisca a fare serra. Alcuni studi dicevano li 41% finisce e fare serra e 59% negli oceani. Uno studio molto recente dice 40% e 60%. Anche se si tratta di solo 1% e' una misura importante perche' aiuta a capire se gli oceani sono "saturi" nel loro livello di assorbimento o no. Ovviamente e' una domanda fondamentale perche' nel momento in cui i bacini si saturassero, tutta la CO2 finirebbe in atmosfera e non solo il 40% come ora. Insomma ci sono controversie anche accese su dettagli importanti che pero' spariscono completamente rispetto alla visione globale che cioe' tutte e tre le lettere di AGW sono solidamente provate dai dati.

I miei dubbi sono sulla CO2 passata, non quella misurata oggi. Quella passata, di nuovo, e' una stima, stesso discorso sugli errori di misura di sopra.

dire "sono scettico su quali siano le leggi che regolano la forza di gravita" e' un ossimoro.

A me risulta che lo disse Albert Einstein. E dopo lui, tanti altri apportarono correzioni alla teoria della relativita' generale.

 

 

DATO quello che fa l'uomo, ottengo uno scenario climatico fra cento anni. Il modello che invece vorrei io e' two-way: l'uomo influenza il clima, ma il clima influenza il comportamento dell'uomo, che si adatta, inventa, ecc.

Forse stiamo parlando di modelli diversi. Le stime GCM piu' conservative dicono che entro il 2100 la temperatura aumenta e il livello del mare si alza da uno a cinque metri. Non e' che se la gente migra prima il mare si alza di meno. Modelli che includano i vari tipi di comportamento umano di cui parli tu avranno pure senso per calcolare magari un estensione del danno (se NYC si spopolasse gradualmente, importera' meno quando sara' sommersa) ma quello e' tutto un altro discorso.

Esatto, io sto dicendo che in un sistema dinamico quasi-caotico (come spesso sono questi modelli climatici, mi par di capire)

No i modelli climatici non sono caotici sono complessi non lineari. Weather is chaotic, climate is not. Dire in anticipo se domani fara piu' caldo di oggi e' difficile perche' dipende dal caos. Dire che in inverno fa piu' freddo che in estate e' molto semplice perche' dipende da fattori ben noti e pochissimo dal caos. Per le misure piu' generali, come l'aumento di temperatura, i modelli climatici sono molto utili: per questo l'innalzamento del livello marino e' semplice da fare, perche dipende da cambiamenti su larga scale. Invece misure locali sono piu' difficili (come cambiera' la frequenza di uragani).

I miei dubbi sono sulla CO2 passata, non quella misurata oggi. Quella passata, di nuovo, e' una stima, stesso discorso sugli errori di misura di sopra.

Come vedi anche dai grafici, la CO2 passata e' la piu' semplice da misurare infatti e' l'unica che va indietro di migliaia di anni.

Infatti. Antonio sta parlando di modelli economici -- quelli che scrivono gli economisti per capirci. Un esempio e' il lavoro di Nordhaus, cui Per Krusell si ispira. (Qualcuno ha linkato la sua presentazione alla SED.)

Re(3): Dubbi

Giuseppe 26/11/2009 - 00:59

Citazione: Le stime GCM piu' conservative dicono che entro il 2100 la temperatura aumenta e il livello del mare si alza da uno a cinque metri. Non e' che se la gente migra prima il mare si alza di meno. Modelli che includano i vari tipi di comportamento umano di cui parli tu avranno pure senso per calcolare magari un estensione del danno (se NYC si spopolasse gradualmente, importera' meno quando sara' sommersa) ma quello e' tutto un altro discorso.

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Lungi da me voler interpretare il pensiero di Antonio (che mi correggerà per eventuali imprecisioni e risponderà in modo certamente più preciso e corretto) credo che il punto sia che se cambia il comportamento dell'uomo cambiano anche gli effetti delle sue azioni sul clima. SE le stime dei parametri con cui si fanno le previsioni non tengono conto dell'endogeneità del comportamento umano, le stime sono distorte e le previsioni imprecise.

L'endogeneità del "fattore umano" non c'entra con quei cambiamenti di cui qualcuno parlava prima (tipo, cambiamenti astronomici particolari che fanno finire nella "coda della distribuzione"): i modelli, soprattutto quelli complessi, devono necessariamente ragionare a parità di altre condizioni. Il punto è che con l'uomo il ceteris paribus non vale perché l'uomo risponde agli incentivi. Un modello climatico che addebita alle azioni dell'uomo il mutamento del clima non può prescindere dagli effetti che il clima produce sul comportamento umano stesso. L'uomo è necessariamente una variabile endogena e come lui agisce dipende anche dal contributo marginale del cambiamento climatico.

 

 

credo che il punto sia che se cambia il comportamento dell'uomo cambiano anche gli effetti delle sue azioni sul clima

Ma allora questi non sono modelli di climate change, sono modelli di climate change strategies. Alla fine la variabile indipendendente e', semplificando, l'emissione di gas serra nell'atmosfera. I fisici modellano la relazione CO2->Clima. Antonio vorrebbe vedere la relazione Uomo->CO2 (o piu' ambiziosamente ancora Clima->Uomo->CO2->Clima). E' tutta un'altra cosa.

Se gli economisti si vogliono mettere a lavorare su questi modelli io sono solo contento perche' ce ne e' tanto bisogno (e sarebbe anche ora).

Per il momento mi sembra che ci sia ben poco ma le mie conoscenze non vanno oltre lo Stern Report.