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Il surriscaldamento (globale) della blogosfera e il metodo scientifico.

9 commenti (espandi tutti)

Antonio, invece di quotarti ti riassumo cosi' se ti ho frainteso si capisce.

A.1 - Come viene preso in considerazione l'errore delle misure?

Certo che si fa sopra ogni tipo di statistica. Nel caso dell'hockey stick originale si trattava di Principal Component Analysis piu' MonteCarlo. Essendo io uno sperimentalista, ci tengo a dire che la forza di queste ricostruzioni non sta nella rigidita' statistica delle singole ma nel fatto che approcci  completamente diversi (analisi dei coralli, piuttosto che alberi, piuttosto che sedimenti nelle caverne etc) diano risultati fortemente concordanti. Infatti adesso non si parla solo di Hockey Stick ma di Hockey Team. Cio' non toglie che una attenta quantificazione dell'errore sia fondamentale nel momento in cui i dati sono usati da dare in pasto ai modelli.

A.2 - Viene considerato in tutto questo cosa fa e come reagisce l'uomo?

Certo. Tutto questo ruota su cosa fa l'uomo perche' non c'e' veramente dubbio che il riscaldamento del ventesimo secolo sia antropogenico. Il sole conta, secondo le stime piu' recenti, per l'11% del cambiamento. Il resto e' solo uomo. Anche nell'IPCC si parla di scenari e in particolare si cerca di tracciare scenari che corrispondano ad una diversa politica di combustione fossile. La relazione tra gas serra e riscaldamento e' abbastanza straight forward e infatti i modelli finora sono molto utili. Le differenze di comportamento locale sono piu' difficili da integrare un po' perche' torniamo nella differenza clima vs weahter. Alcuni sono piu' facili da prevedere, pero'. Ad esempio e' abbastanza assodato che ad un aumento di temperatura corrisponde a siccita' in alcune regioni (espansione dei deserti) e aumento del livello dei mari. Infatti il rischio "locale" considerato piu' sicuro e' quello di spostamenti umani (IPCC parla principalmente di human relocation per starvation e raising sea levels).

A.3 - quanto affidabili sono le previsioni future.

Vedi FAQ dell'IPCC. Dipende da cosa stai modellando. Se vuoi modellare qualcosa di molto locale e caotico e' molto molto difficile. Ad esempio, cosa succedera' ai monsoni, alla frequenza del El Nino e le oscillazioni del sud o alle formazioni di nuvole in 10, 20,50 anni. Misure piu' globali e rappresentative sono decisamente piu' semplici.

B - I fattori naturali non possono spiegare il riscaldamento dell'ultimo secolo, l'immisione umana di gas serra si'. Ma se fosse qualcos'altro perche'...

B.1. ...i modelli che legano gas serra a temperatura sono sbagliati

Impossibile. Come dicevo nell'articolo, l'effetto serra si conosce dal 1824 e da allora e' stato studiato in tutte le salse. Quello che non si conosce ancora bene e' quali siano gli effetti locali dei gas serra e quale sia il contributo locale dei vari tipi di gas serra. Lo si studia usando ad esempio analisi spettrografiche fatte dallo spazio di modo da vedere real-time quale e' la concentrazione di questo gas in questa zona in questo momento e come questo cambia le radiazioni solari a tutti i livelli dell'atmosfera. Siccome CO2 lo spiega cosi' bene, Occam is our friend.

B.2. ...le misurazioni di CO2 sono sballate.

Si e' iniziato a misurare CO2 dall'inizio degli anni 60 e farlo adesso e' abbastanza trivial. C'e' pochissimo dubbio su quanta sia la CO2 atmosferica e quanta di questa sia umana. Alcune misure sono controverse, pero' e cioe' quanta della CO2 rilasciata in atmosfera venga assorbita dai cosiddetti bacini naturali (gli oceani e le foreste) e quanta finisca a fare serra. Alcuni studi dicevano li 41% finisce e fare serra e 59% negli oceani. Uno studio molto recente dice 40% e 60%. Anche se si tratta di solo 1% e' una misura importante perche' aiuta a capire se gli oceani sono "saturi" nel loro livello di assorbimento o no. Ovviamente e' una domanda fondamentale perche' nel momento in cui i bacini si saturassero, tutta la CO2 finirebbe in atmosfera e non solo il 40% come ora. Insomma ci sono controversie anche accese su dettagli importanti che pero' spariscono completamente rispetto alla visione globale che cioe' tutte e tre le lettere di AGW sono solidamente provate dai dati.

C. Cosa dovremmo fare.

Anche io tendo a pensare che la tecnologia sia la strada migliore da percorrere. Piu' che altro non vedo alternative.

 

please se si potesse evitare di chiamare chiunque mette in dubbio la questione del AGW come negazionista

Cerco di chiamare le persone col loro nome, Antonio. Un negazionista e' qualcuno che non accetta l'evidenza scientifica, solitamente mosso da principi ideologici. Non ci puo' essere scetticismo al di fuori della scienza: dire "sono scettico su quali siano le leggi che regolano la forza di gravita" e' un ossimoro. La maggiorparte delle persone che si ritengono "scettiche sul global warming" in realta' sono "male informate" sul global warming. Questo e' il motivo per cui parlavo di cattive letture nell'altro thread. Non a caso, e lo si e' visto anche nella discussione di questi giorni, molti argomenti iniziano con "io ne so molto poco o nulla pero' sono scettico". Concordi che c'e' un errore di base e quella frase non ha senso? Scetticismo non vuol dire non prendere mai posizione su nulla (abbiamo passato la fase dello scetticismo di Carneade e di Pirro). Considerato che la maggiorparte dei cossiddetti scettici si dovrebbe in realta' definire "poco informata" o "male informata" (non e' mica un crimine!), esiste poi una parte che fa negazionismo puro. Di solito sono quelli che iniziano la discussione con argomenti facilmente provati falsi: l'argomento gira tra i media, la BBC lo pesca e qualcuno viene male informato dalla BBC (esempio in un altro commento). Non so se esista una stima ma credo che la stragrande maggioranza degli argomenti negazionisti arrivi da due o tre blog e poi viene amplificata a dismisura.

 

Re(1): Dubbi

Marcks 25/11/2009 - 18:36

Carneade e.... Pirrone! ;-)

Comunque io vorrei le parti invertite: saper fare i commenti tuoi e di Antonio (Rabbi) e sbagliare la scrittura di nomi in argomenti che non interessano a nessuno.

 

Urca hai ragione. E' che in inglese si chiama Pyrros (credo che questo fosse il nome greco in realta) e mi sono dimenticato che in Italiano e' Pirrone.

Re(3): Dubbi

Marcks 25/11/2009 - 19:06

In inglese: Pyrrho. :-)

A.2 - Viene considerato in tutto questo cosa fa e come reagisce l'uomo?

Certo. Tutto questo ruota su cosa fa l'uomo perche' non c'e' veramente dubbio che il riscaldamento del ventesimo secolo sia antropogenico. Il sole conta, secondo le stime piu' recenti, per l'11% del cambiamento. Il resto e' solo uomo. Anche nell'IPCC si parla di scenari e in particolare si cerca di tracciare scenari che corrispondano ad una diversa politica di combustione fossile. La relazione tra gas serra e riscaldamento e' abbastanza straight forward e infatti i modelli finora sono molto utili. Le differenze di comportamento locale sono piu' difficili da integrare un po' perche' torniamo nella differenza clima vs weahter. Alcuni sono piu' facili da prevedere, pero'. Ad esempio e' abbastanza assodato che ad un aumento di temperatura corrisponde a siccita' in alcune regioni (espansione dei deserti) e aumento del livello dei mari. Infatti il rischio "locale" considerato piu' sicuro e' quello di spostamenti umani (IPCC parla principalmente di human relocation per starvation e raising sea levels).

Non ci stiamo capendo. Provo a rispiegarlo in altro modo. Se c'e' interazione tra uomo e clima, NON PUOI usare lo scenario, perche' lo scenario assume un comportamento ESOGENO dell'uomo, che funziona da input nel tuo modello climatico. Il comportamento dell'uomo e' invece ENDOGENO, perche' l'uomo risponde alle sollecitazioni dell'ambiente e si adatta, migra, trova tecnologie migliori, modifica geneticamente il grano per farlo crescere senza acqua, migliora le tecniche di desalinizzazione dell'acqua marina, costruisce dighe artificiali, eccetera. Un modello sensato per fare previsioni NON PUO' PRESCINDERE dal comportamento umano in termini di interazione con il cambiamento climatico. In altre parole ancora: i modelli climatici usati per fare previsioni sono one-way: DATO quello che fa l'uomo, ottengo uno scenario climatico fra cento anni. Il modello che invece vorrei io e' two-way: l'uomo influenza il clima, ma il clima influenza il comportamento dell'uomo, che si adatta, inventa, ecc.

Fare diversi scenari su come evolve la CO2 nei prossimi cento anni, sorry, non e' abbastanza, soprattutto quando in base a questi scenari si decide di tagliare le gambe allo sviluppo economico di miliardi di persone.

A.1 - Come viene preso in considerazione l'errore delle misure?

Certo che si fa sopra ogni tipo di statistica. Nel caso dell'hockey stick originale si trattava di Principal Component Analysis piu' MonteCarlo. Essendo io uno sperimentalista, ci tengo a dire che la forza di queste ricostruzioni non sta nella rigidita' statistica delle singole ma nel fatto che approcci  completamente diversi (analisi dei coralli, piuttosto che alberi, piuttosto che sedimenti nelle caverne etc) diano risultati fortemente concordanti. Infatti adesso non si parla solo di Hockey Stick ma di Hockey Team. Cio' non toglie che una attenta quantificazione dell'errore sia fondamentale nel momento in cui i dati sono usati da dare in pasto ai modelli.

Esatto, io sto dicendo che in un sistema dinamico quasi-caotico (come spesso sono questi modelli climatici, mi par di capire) basta poco a far deviare la traiettoria e a finire da tutta altra parte. L'errore di misura diventa cruciale. Poi di nuovo, non so quanto errore ci sia nelle misure e quanto le simulazioni siano sensibili a questo errore, bisognerebbe andare nel dettaglio.

B.2. ...le misurazioni di CO2 sono sballate.

Si e' iniziato a misurare CO2 dall'inizio degli anni 60 e farlo adesso e' abbastanza trivial. C'e' pochissimo dubbio su quanta sia la CO2 atmosferica e quanta di questa sia umana. Alcune misure sono controverse, pero' e cioe' quanta della CO2 rilasciata in atmosfera venga assorbita dai cosiddetti bacini naturali (gli oceani e le foreste) e quanta finisca a fare serra. Alcuni studi dicevano li 41% finisce e fare serra e 59% negli oceani. Uno studio molto recente dice 40% e 60%. Anche se si tratta di solo 1% e' una misura importante perche' aiuta a capire se gli oceani sono "saturi" nel loro livello di assorbimento o no. Ovviamente e' una domanda fondamentale perche' nel momento in cui i bacini si saturassero, tutta la CO2 finirebbe in atmosfera e non solo il 40% come ora. Insomma ci sono controversie anche accese su dettagli importanti che pero' spariscono completamente rispetto alla visione globale che cioe' tutte e tre le lettere di AGW sono solidamente provate dai dati.

I miei dubbi sono sulla CO2 passata, non quella misurata oggi. Quella passata, di nuovo, e' una stima, stesso discorso sugli errori di misura di sopra.

dire "sono scettico su quali siano le leggi che regolano la forza di gravita" e' un ossimoro.

A me risulta che lo disse Albert Einstein. E dopo lui, tanti altri apportarono correzioni alla teoria della relativita' generale.

 

 

DATO quello che fa l'uomo, ottengo uno scenario climatico fra cento anni. Il modello che invece vorrei io e' two-way: l'uomo influenza il clima, ma il clima influenza il comportamento dell'uomo, che si adatta, inventa, ecc.

Forse stiamo parlando di modelli diversi. Le stime GCM piu' conservative dicono che entro il 2100 la temperatura aumenta e il livello del mare si alza da uno a cinque metri. Non e' che se la gente migra prima il mare si alza di meno. Modelli che includano i vari tipi di comportamento umano di cui parli tu avranno pure senso per calcolare magari un estensione del danno (se NYC si spopolasse gradualmente, importera' meno quando sara' sommersa) ma quello e' tutto un altro discorso.

Esatto, io sto dicendo che in un sistema dinamico quasi-caotico (come spesso sono questi modelli climatici, mi par di capire)

No i modelli climatici non sono caotici sono complessi non lineari. Weather is chaotic, climate is not. Dire in anticipo se domani fara piu' caldo di oggi e' difficile perche' dipende dal caos. Dire che in inverno fa piu' freddo che in estate e' molto semplice perche' dipende da fattori ben noti e pochissimo dal caos. Per le misure piu' generali, come l'aumento di temperatura, i modelli climatici sono molto utili: per questo l'innalzamento del livello marino e' semplice da fare, perche dipende da cambiamenti su larga scale. Invece misure locali sono piu' difficili (come cambiera' la frequenza di uragani).

I miei dubbi sono sulla CO2 passata, non quella misurata oggi. Quella passata, di nuovo, e' una stima, stesso discorso sugli errori di misura di sopra.

Come vedi anche dai grafici, la CO2 passata e' la piu' semplice da misurare infatti e' l'unica che va indietro di migliaia di anni.

Infatti. Antonio sta parlando di modelli economici -- quelli che scrivono gli economisti per capirci. Un esempio e' il lavoro di Nordhaus, cui Per Krusell si ispira. (Qualcuno ha linkato la sua presentazione alla SED.)

Re(3): Dubbi

Giuseppe 26/11/2009 - 00:59

Citazione: Le stime GCM piu' conservative dicono che entro il 2100 la temperatura aumenta e il livello del mare si alza da uno a cinque metri. Non e' che se la gente migra prima il mare si alza di meno. Modelli che includano i vari tipi di comportamento umano di cui parli tu avranno pure senso per calcolare magari un estensione del danno (se NYC si spopolasse gradualmente, importera' meno quando sara' sommersa) ma quello e' tutto un altro discorso.

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Lungi da me voler interpretare il pensiero di Antonio (che mi correggerà per eventuali imprecisioni e risponderà in modo certamente più preciso e corretto) credo che il punto sia che se cambia il comportamento dell'uomo cambiano anche gli effetti delle sue azioni sul clima. SE le stime dei parametri con cui si fanno le previsioni non tengono conto dell'endogeneità del comportamento umano, le stime sono distorte e le previsioni imprecise.

L'endogeneità del "fattore umano" non c'entra con quei cambiamenti di cui qualcuno parlava prima (tipo, cambiamenti astronomici particolari che fanno finire nella "coda della distribuzione"): i modelli, soprattutto quelli complessi, devono necessariamente ragionare a parità di altre condizioni. Il punto è che con l'uomo il ceteris paribus non vale perché l'uomo risponde agli incentivi. Un modello climatico che addebita alle azioni dell'uomo il mutamento del clima non può prescindere dagli effetti che il clima produce sul comportamento umano stesso. L'uomo è necessariamente una variabile endogena e come lui agisce dipende anche dal contributo marginale del cambiamento climatico.

 

 

credo che il punto sia che se cambia il comportamento dell'uomo cambiano anche gli effetti delle sue azioni sul clima

Ma allora questi non sono modelli di climate change, sono modelli di climate change strategies. Alla fine la variabile indipendendente e', semplificando, l'emissione di gas serra nell'atmosfera. I fisici modellano la relazione CO2->Clima. Antonio vorrebbe vedere la relazione Uomo->CO2 (o piu' ambiziosamente ancora Clima->Uomo->CO2->Clima). E' tutta un'altra cosa.

Se gli economisti si vogliono mettere a lavorare su questi modelli io sono solo contento perche' ce ne e' tanto bisogno (e sarebbe anche ora).

Per il momento mi sembra che ci sia ben poco ma le mie conoscenze non vanno oltre lo Stern Report.