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Il surriscaldamento (globale) della blogosfera e il metodo scientifico.

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Molto bene. Facciamo finta che sia provato al di fuori di ogni ragionevole dubbio statistico che:

- il cambiamento climatico in corso è dovuto alla produzione di CO2 da parte degli uomini, per le attività che essi svolgono, e che

- in un intervallo di XX-YY anni (qualcuno metta le cifre sulle quali esiste il consenso scientifico con un intervallo di confidenza, diciamo, del 95%) il cambiamento in questione produrrà i seguenti danni: A, B, C, D, ... (qualcuno metta i danni, sempre con i criteri "scientifici" di cui sopra) e che

- tali danni sono più gravi, per TUTTI gli esseri umani presenti sulla terra in XX-YY anni, che non i vantaggi derivanti dal medesimo cambiamento climatico, quali E, F, G, H ... (qualora si ritenga non ve ne siano, lasciare vuote queste caselle).

Fatto questo, attendo di sapere COSA (di fattibile però) andrebbe fatto e come.

Non sarebbe male che il COSA in questione fosse anche "scientificamente" provato essere sufficiente per evitare i danni di cui sopra, sempre soggetto ai famosi intervalli di confidenza. Nel caso che il COSA dovesse essere potenzialmente utile ad alcuni esseri umani e svantaggioso ad altri, son curioso di sapere come effettuiamo i trasferimenti compensantivi.

P.S. Per quanto mi riguarda, l'unica affermazione che ritengo "provata" sinora dalla letteratura che GG cita qui e dall'abbondante altra che ho avuto l'occasione di spulciare, è che, a partire dal XVI secolo (forse dal XV), stiamo assistendo ad un processo di riscaldamento globale che sembra seguire una curva esponenziale la quale curva, quindi, ha manifestato nell'ultimo secolo una forte impennata nella sua derivata prima. Poiché esiste una correlazione (a basse frequenze) fra tale impennata e la quantità di CO2 generata dalle attività umane, si sono fatte alcune ragionevoli ipotesi di tipo causale. Tali ipotesi son ben lungi dall'essere quantitativamente "provate", nel senso in cui la parola si usava sopra, e ne esistono altre, di altrettanto ragionevoli anche se, mi sembra, meno intuitivamente convincenti.

P.P.S. Se ben intendo la letteratura, di nuovo, la previsione "catastrofica" proviene da modelli che assumono l'esistenza di un feedback loop fra temperatura degli oceani (ovviamente la maggior fonte di GreeHouse Gases) e temperatura atmosferica che tali GHG mantengono superiore a quella che sarebbe altrimenti (pensate alla Luna, che non ha i GHGs, e dove fa frescucello). Se quella dinamica è instabile, allora si arriva rapidamente alla catastrofe perché il meccanismo è self-reinforcing. Poiché i basins of attractions dei sinks in modelli di questa classe dipendono, ovviamente, dallo stato del sistema ad ogni dato momento nel tempo ed il sistema non è autonomo ma "forced" dall'attività umana le domande diventano: è la produzione umana di CO2 che ci sta spingendo sopra il valore soglia o no? Ci spingerà? Non ci spingerà? Ci arriveremo comunque? Tutte queste domande non mi risultano avere risposte univoche, e la reliability dei modelli in questione non è assoluta (rilevanza del feedback loop e uscita dal basin of attraction oltre una certa soglia essendo le due ipotesi più dibattute). Qui, come altrove peraltro, si continua a discutere come se tutto questo fosse ovvio, che non lo è. Che succeda altrove, capisco. Che succeda su nFA mi irrita assai.

P.P.P.S. Quando avrò tempo - mi dispiace, non scelgo io le deadlines dei libri e degli articoli per le riviste "scientifiche" - articolerò chiaramente perché questo è quanto mentre tutto il resto è altamente dubbioso, se non "preposterous", come dicono gli scienziati veri (non gli economisti, come ci ha spiegato Tremonti).

P.P.P.P.S. Soprassiedo sia sull'opportunità dello "high moral ground" che GG ha deciso di prendere nella stesura del post, sia sulla saccenza moralistica di alcuni dei commenti degli usuali quaquaraqua, perché non ne vale al momento la pena. Trovo comunque interessante sentirmi insegnare, senza averlo richiesto, cosa vuol dire fare scienza e scoprire che non la so fare perché non sono d'accordo con Al Gore. Se, a tempo debito, dovessero mai volare due sganassoni, m'auguro di non udir lamenti. Gli esperti di GW dovrebbero essere coscienti che, quando si accende il fuoco, in cucina fa caldo.

e mentre aspettiamo 'sti sganassoni (che mi guardero' in HD) propongo un intermezzo musicale

Non sono un esperto di global warming, e quindi non entro nel merito della discussione. Ma ho una lunga esperienza di editor di riviste internazionali peer-reviewed e mi sta venendo qualche dubbio. Un editor esperto può influenzare pesantemente (eufemismo) le sorti di un articolo MOLTO PRIMA del giudizio finale attraverso la scelta dei referees, l'interpretazione dei loro report e le lettere agli autori. In genere, gli editor sono persone corrette e responsabili e quindi prendono le decisioni migliori nell'interesse esclusivo della qualità della rivista. Ma il combinato effetto dell'atteggiamento di Gilestro (il global warming esiste e chi lo nega è un farabutto) e delle mails (chi non crede ciecamente nel global warming non può essere editor di una rivista scientifica) mi suscitano qualche perplessità. E' sicuramente possibile che Gilestro sia più aggressivo in un blog che nella pratica scientifica, e che la selezione delel mails sia tendenziosa. Però non mi piacerebbe fare il climatologo.

 

Ma il combinato effetto dell'atteggiamento di Gilestro (il global warming esiste e chi lo nega è un farabutto) e delle mails (chi non crede ciecamente nel global warming non può essere editor di una rivista scientifica) mi suscitano qualche perplessità.

Concordo sulle perplessita', allo stesso tempo mi sembra che l'evidenza scientifica per AGW esista. Cio' per cui non esiste a mio parere una stima realistica e' quali saranno gli effetti concreti mediati su tutti gli abitanti del pianeta, perfino se saranno positivi o negativi.

Francamente la mia impressione e' che la teoria del riscaldamento globale indotto dall'uomo ha rimpiazzato l'analisi economica marxista come base dell'azione politica della sinistra. Noto infatti:

  • come nell'analisi marxista del capitalismo, si predice che l'AGW produrra' danni inenarrabili, spesso con argomenti inconsistenti e/o evidentemente tendenziosi
  • il grande Satana individuato dalla teoria AGW e' ancora una volta gli USA, che pro-capite bruciano combustibili fossili piu' di tutti, e in generale il capitalismo o il turbo-capitalismo
  • la "soluzione" proposta prevede una pianificazione statalista mondiale, e norme ecologiche ancora una volta pesantemente condizionate / incentivate dalla pianificazione statale

La coincidenza tra le "soluzioni" che si possono codificare dall'analisi economica marxista e dalla teoria dell'AGW sono notevoli, non mi stupisco pertanto che la scienza del clima abbia attratto e coinvolto tante persone sia scienziati sia non-scienziati che coscientemente o incoscientemente subordinano attivita' scientifica e scelte razionali al loro sentimento politico. Quando basi religiose, ideologiche, o in questo caso scientifiche con estrapolazioni discutibili sulle conseguenze concrete, si combinano con un sentimento politico contribuiscono a convincere gli attori di essere dalla parte del giusto, ed e' umano che ne seguano comportamenti scorretti, dall'emarginazione delle minoranze dissonanti in ambito scientifico fino alle purghe staliniane.

Ma il combinato effetto dell'atteggiamento di Gilestro (il global warming esiste e chi lo nega è un farabutto)

Immaginiamo tre scenari (tre per semplicita):

1. C'e' un grosso consenso tra i climatologi che tutti i dati supportino AGW. Praticamente nessuno dei lavori pubblicati riesce a supportare ipotesi contrarie e la maggiorparte delle critiche originano per ideologia sulla blogosfera e si propagano per inerzia sui media.

2. Non c'e' consenso tra i climatologi. I dati sono troppo pochi o troppo recenti. C'e' divisione nella letteratura. I media riportano correttamente la divisione.

3. Il consenso tra i climatologi e' che A, G o W non siano assolutamente supportati dai fatti. C'e' una mole di dati chiaramente indicante che la temperatura non aumenta, gas serra non aumentano o se aumentano sono naturali etc. Tuttavia, esiste una lobby di climatologi che cerca di convincere il mondo di avere ragione usando trucchi e sotterfugi. I media spaesati, riportano la divisione.

Ora tu mi stai dicendo che ti fidi della comunita' scientifica avendo esperienza come editor, pero' il fatto che io stia cercando di spiegare che ci troviamo nel punto 1 ti crea qualche perplessita'. Quello he scrivi implica, paradossalmente, che se io parlassi di uno scenario 2 tu ti sentiresti a piu agio, fino a trovare i miei dati quasi piu' convincenti. Mi metti in una situazione difficile. In alcuni contesti il detto "in medio stat virtus" semplicemente non si applica. Non posso fingere che ci troviamo nel punto 2 o 1.5 solo per venirti incontro dialetticamente. L'unica cosa che posso fare (e mi sembra di metterci tutte le mie energie) e' portarti i dati e gli strumenti di modo che tu possa vedere che ci troviamo nello scenario 1.

Ho provato ad essere il piu' chiaro possibile nello spiegare che non penso che "chi lo nega e' un farabutto". Ci sono vari livelli di fraintendimento. Le cose vanno cosi': qualcuno, solitamente dalla blogosfera, critica un lavoro, una misura una persona. Il rumore si diffonde per quei canali e la gente si indigna perche' ecco l'ennesima prova che il global warming e' una bufala. La stragrande maggioranza di queste cosiddette prove si smonterebbe con una ricerchina su google ma per inerzia si diffondono, soprattutto in base ad un certo schieramento ideologico (fox e ilgiornale riportano la notiza, etc). quasi contemporaneamente arriva la smentita ma ormai e' troppo tardi e' il danno e' fatto.

Mi sembra di aver portati esempi a riguardo. Mi scuso di non essere in grado di portare una statistica che dica quante delle controversie attorno al global warming originano dalla blogosfera e seguano questo percorso. Mi spiace non poterlo fare perche' sono sicuro che aiuterebbe ma non esiste. Posso portare altri esempi pero' (sono utili se non altro per dare giusto peso alle fonti). Questo esempio e' di ieri. Ne escono cosi' tutte le settimane. La societa' climatica della Nuova Zelanda (NIWA) pubblica il solito report periodico con nuovi dati, mostrando il solito aumento di temperatura. Un blog negazionista scrive che quei dati sono truccati, infatti si legge sul report originale che i valori di temperatura di alcune sonde sono stati "aggiustati" (adjusted) e che guardacaso dopo averli aggiustati si vede l'aumento ma non coi valori crudi! Ennesima smoking gun! La notizia si sparge per la rete su altri blog negazionisti, poi sui giornali che scrivono "Climategate: the scandal spreads". E questo e' successo solo ieri. Nel frattempo, NIWA rilascia prontamente una nota in cui dice che "aggiustamento" e' un termine assolutamente normale quando si parla di analisi dati: in particolare per quelle sonde si tratta di aggiustamenti dovuti all'altezza sul livello del mare o alla vicinanza a centri abitati/aeroporti (vedi anche qui). Se una sonda e' a 3 metri sul livello marino e un'altra e' a 128 metri sul livello marino, non si possono mettere assieme perche', lo sanno tutti che in collina fa piu' fresco che al mare e i dati devono essere aggiustati. E pero' ormai il danno e' fatto e chissa' quante persone hanno letto sul giornale che climategate non interessa solo CRU ma probabilmente il mondo intero.

Nota come in questa faccenda ci siano 4 protagonisti:

negazionisti: il blog che da' vita alla notizia. Non posso definirli scettici perche' non lo sono. Il loro blog e' professionalmente dedicato a creare notizie come questa, misinterpretazioni che si basano su parole "aggiustate" che abbiano presa sul pubblico. Talvolta cercano di dare un tono piu' serio pubblicando il post su PDF e chiamandolo paper (come in questo caso).

media ideologicamente schierati (the register.co.uk, se guardi gli altri articoli son sempre i primi a pescare queste panzane e solo queste panzane).

lettori male informati. La casalinga di voghera (o l'equivalente inglese) legge il giornale e si schifa, signora mia, che non ci si puo' fidare piu' nemmeno dei climatologi!

lo scienziato marxista che prova a raccontare come vanno le cose.

La totalita' di queste accuse arriva dalla blogosfera? No. Alcune arrivano da "istituzioni": Il Cato Institute, Hearthland Institute, Marshall Institute e altri Institute politicamente schierati. Nota che anche in questi casi raramente passano il vaglio della scienza. In alcuni casi un po' piu' seri (come il Cato institute e Pat Michaels) le posizioni sono meno drastiche - ad esempio: ok, AGW e' scientificamente provato ma non e' provato che sia dannoso.

Ora quello del NIWA e' solo un esempio ma ti chiedo di usarlo per giustificare due cose:

1. Il fatto che un blog (o un institute) che rilascia continuamente notizie tendenziose di questo tipo non puo' che essere definito farabutto e la sua credibilita' dovrebbe essere messa in discussione nei tempi a venire.

2. Immagina quanto debba essere frustrante per chi produce i dati e li diffonde (i climatologi) di vedere che le proprie ricerche considerate incredibilmente solide, hanno sui media e sulla gente eguale esposizione rispetto al primo cretino che dal blog dice: smoking gun!

e delle mails (chi non crede ciecamente nel global warming non può essere editor di una rivista scientifica) mi suscitano qualche perplessità.

Ti rimando al commento contenente i link in cui quella faccenda e' spiegata.

la gente si indigna perche' ecco l'ennesima prova che il global warming e' una bufala.

Nota come in questa faccenda ci siano 4 protagonisti:

[...]

Gilestro, ci manda una cartolina dal suo pianeta??

Sarebbe da morire dal ridere, se non continuasse a insultare chi non la pensa come lei.

Giorgio, per aiutare la soluzione di questa "polemica" ci potresti chiarire quale sia l'evidenza scientifica sul rapporto causale fra CO2 e surriscaldamento? Ho rivisto l'articolo, che glissa sulla questione, penso per la mancanza di spazio. Ma dal punto di vista di un economista, questa cosa e' cruciale. E' certo un problema "culturale" perche' voi "scienziati" siete abituati a farvi i vostri controlled experiments, mentre noi "economisti" non vediamo come questo sia possibile nel laboratorio terracqueo. 

Insomma la comunita' scientifica il cui consenso tu riporti e' cosciente della differenza fra correlazione e causalita', dei modi per identificarle, e quali sono gli studi che l'hanno fatto? Te lo chiedo non per alimentare la polemica, spero sia charo, ma perche' un economista non verra' mai convinto da quei  grafici. 

 

 

Giorgio, per aiutare la soluzione di questa "polemica" ci potresti chiarire quale sia l'evidenza scientifica sul rapporto causale fra CO2 e surriscaldamento?

Partiamo da una constatazione e cioe' che la fisica non e' come la biologia perche' la biologia si basa quasi esclusivamente su supporto empirico, invece la fisica ha, in aggiunta, anche un fortissimo supporto teorico. Tantissima della fisica che si studia sui libri di testo gode di entrambe: puoi descrivere il moto dei corpi celesti derivando formule da osservazioni e poi puoi usare le formule in altri contesti per testare il tuo modello. Questo vuol dire che sappiamo bene quali sono le leggi che regolano il moto dei pianeti all'interno del sistema solare senza avere mai avuto la necessita' di ricreare in laboratorio l'intero sistema solare.

Pensare che la prova che la CO2 scaldi la atmosfera sia impossibile perche' non si puo' riprodurre una atmosfera 1:1 in laboratorio, e' analogo a pensare che i moti planetari non possano essere capiti perche' non possiamo ricostruire un sistema solare 1:1 in laboratorio.

L'effetto serra e' una realta' per la fisica talmente solida che non lo trovi tanto nelle reviews come quella che ho linkato proprio perche' e' praticamente dato per scontato. Forse ho fatto anche io lo stesso errore dando per scontato qualcosa che per altri lettori scontato non e'. Provo a rimediare ma farti un riassunto delle evidenze in questa sede e' oggettivamente impossibile perche' arrivano da tutti i fronti.

La sostanza e': se aumenti la CO2 nell'atmosfera, ti devi aspettare un aumento di temperatura. Qui trovi una storia dell'effetto serra che va indietro fino a Fourier e via verso climate change. Secondo manca un po' dei dati spaziali pero', che sono state of the art della ricerca sull'effetto serra. Questi sono UARS (dal 1993 al 2005) e EOS aura

I primi modelli che collegassero l'aumento di CO2 all'aumento di temperatura sono stati avanzati nel 1970 e questo usando soltanto meno di dieci anni di raccolta (di pochi) dati: gia' il modello degli anni 70 si e' rivelato pero' molto accurato e ha predetto con margine utilissimo esattamente l'andamento che abbiamo oggi, sapendo pochissimo dei valori strumentali degli altri fattori.

Stilare un modello e poi testarlo e' un modo assolutamente legittimo di fare scienza che non ha nulla da invidiare all'esperimento "controllato" che puo' fare un biologo. I modelli climatici attuali hanno due componenti: una naturale (principalmente composta da sole, eruzioni vulcaniche, nuvole, albedo, ENSO (= El Nino and southern oscillations) e una antropogenica (modellamento dell'effetto sera basato sulle rivelazioni strumentali dei gas serra). Il riscaldamento degli ultimi 150 anni (misurato col termometro) si spiega benissimo usando questi modelli. Il motivo percui gia' i modelli del 1970 facevano un buon lavoro e' che la componente umana e' cosi' piu' importante di quella naturale che pur togliendo tutti gli eventi naturali spieghi l'80% dell'aumento; togliendo invece la componente antropogenica e lasciando solo gli eventi naturali spieghi solo il 20% dell'aumento (10% il sole, 10% tutto il resto). I modelli naturali spiegano da soli l'andamento precedente la societa' industriale (per quanto ci sia un margine di errore piu' ambio per via dei dati).

Considera che i modelli climatici attuali sono talmente utili che non solo riescono a ricapitolare benissimo l'aumento di temperatura osservato negli ultimi 50-100 anni, ma riescono addiritura a tracciare le differenze geografiche con una risoluzione di circa 200 Km (grid).

In pratica il percorso logico qui e':

1. esiste una cosa chiamata effetto serra che scalda l'atmosfera

2. l'effetto serra e' causato da gas serra. ogni gas scalda con una dinamica diversa (diversa radiative forcing)

3. CO2 e' il principale gas serra (non il principale fattore serra, che' quello e vapore).

4. La teoria qundi ci dice che aumentando la concentrazione di gas serra, dovrebbe aumentare la temperatura. Questo spiega la temperatura di superficie (Terra vs Luna vs Venere ad esempio).

5. Bruciare carboni fossili produce CO2

6. Circa meta' della CO2 bruciata finisce in atmosfera, quindi, se i nostri calcoli sono giusti, dovremmo aspettarci un aumento di temperatura. L'aumento di temperatura atteso dovrebbe avere un andamento di tipo X.

7. Non solo l'aumento di temperatura c'e' ma riusciamo a ricostruirlo coi nostri modelli molto accuratamente, non solo a livello globale ma con una buona approssimazione geografica fino a 200km di risoluzione.

8. Lavorare per migliorare i modelli di modo da aumentare la risoluzione geografica e temporale.

La parte uno del quarto rapporto IPCC (Climate Change 2007: the physical science basis) contiene spiegazioni piu' accurate. Queste invece sono tutte video-lectures per non scientific majors di uno che si occupa esattamente di CO2.

Sono abbastanza d'accordo, tuttavia darei maggiore evidenzia ai seguenti aspetti:

  • (l'isolamento termico) se  l'anidride carbonica è un gas serra questo implica che, ceteris paribus, un aumento della CO2 atmosferica causa un aumento della temperatura. Quanto, esattamente, non si sa e difficilmente si potrà sapere, essendo piuttosto difficile isolare gli effetti della CO2 da tutto il resto.
  • (il termosifone) se effettivamente la temperatura sta aumentando è possibile pensare a cause alternative alla CO2 ? Ovviamente sì e il primo candidato è evidentemente il Sole. Tuttavia sembra che l'attività solare sia in una fase di minimo ciclico decennale, ma la tendenza al rialzo della temperatura prosegue. E' probabile comunque che si debba attendere ancora qualche anno prima di dire che gli effetti del minimo solare siano stati poco rilevanti visto che siamo in presenza di fenomeni pluriennali con forti meccanismi di retroazione (al momento sono soverchiati da qualche altro effetto di natura opposta). Magari, nel frattempo qualcuno riesce a misurare con sufficiente precisione la quantità di calore che la terra riceve dal sole. Per quanto mi riguarda questa storia della mancanza di effetti rilevanti del minimo solare mi sembra cominci ad essere un aspetto rilevante.
  • sono d'accordo sul fatto che al momento non si conoscono gli effetti che produrrà il riscaldamento, tuttavia se gli abitanti delle varie zone della terra sono soddisfatti del posto in cui vivono (magari solo per abitudine) un principio di precauzione vorrebbe che cercassero di preservarlo. Non sono favorevole ad azioni drastiche per tagliare le emissioni, però mi sembra che qualche impegno ragionevole vada preso, soprattutto se accompagnato da misure analoghe che riguardano "vere" le fonti di inquinamento (gas tossici). Magari evitando di attribuire un valore economico alle emissioni di CO2

Ammetto (e sarà sicuramente colpa mia) di avere qualche difficoltà a capire il commento di Michele. Quando si parla di scienza, non esistono verità rivelate ed immutabili; quindi qualcunque teoria può rivelarsi sbagliata. Tuttavia, tranne in casi particolarmente controversi, esiste una interpretazione dei dati più o meno "ufficiale" che è quella su cui la maggioranza della comunità scientifica concorda. Non è necessariamente vero che la maggioranza abbia ragione e, almeno nella mia esperienza personale, dubbi e teorie alternative per spiegare le osservazioni sperimentali sono sempre le benvenute. Quello che è un po' meno il benvenuto è l'atteggiamento "tu hai torto perché io ho ragione indipendentemente dal fatto che tu porti studi scientifici e dati a supporto delle tue tesi mentre io le mie idee me le son fatte leggendo Focus". Tra le altre questo atteggiamento (che è quello che mi sembra stare sulle scatole a Gilestro e ad altri) mi pare sia lo stesso tante volte stigmatizzato dallo stesso Boldrin. Se hai un'opinione diversa è ben accetta a patto che tu la esponga  in maniera chiara e che questa sia in grado di spiegare più dati della mia.

Poi siamo tutti d'accordo che i risultati (scientifici) della climatologia vengano spesso presi, distorti e trasformati in bandiere da chi li vuole usare per fare politiche demagogiche. Ma questo è solo parzialmente colpa dei climatologi. Se io pubblico un mio studio su una rivista scientifica non ho colpa se quello studio viene mis-interpretato da qualche giornalista politicamente schierato (NB questo succede sia a destra che a sinistra, non mi risulta che la sinistra radicale abbia l'esclusiva su questo tipo di atteggiamento).

Ancora più incomprensibile mi risulta la richiesta di Michele di risposte chiare su cosa vada fatto e come. Premesso che se lo sapessi non sarei qui ma mi godrei un premio Nobel ed uno stipendio faraonico come consulente per qualche politico, questo mi pare esattamente il tipo di domande a cui dovrebbero rispondere economisti e politologi basandosi sui risultati scientifici. Il lavoro del climatologo/fisico/chimico/metematico è quello di dirti che, ipotizzando questi andamenti per questi parametri gli sviluppi futuri del clima saranno questi o quelli. Decidere cosa fare sulla base di queste simulazioni ed estrapolazioni è un mestiere diverso.

"Poi siamo tutti d'accordo che i risultati (scientifici) della climatologia vengano spesso . Ma questo è solo parzialmente colpa dei climatologi. Se io pubblico un mio studio su una rivista scientifica non ho colpa se quello studio viene mis-interpretato da (NB questo succede sia a destra che a sinistra, non mi risulta che la sinistra radicale abbia l'esclusiva su questo tipo di atteggiamento)."

Questo tread è scaturito dalla notizia che i risultati della climatologia siano stati "presi, distorti e trasformati in bandiere da chi li vuole usare per fare politiche demagogiche" non da "qualche giornalista politicamente schierato" ma proprio dai climatologi stessi, per motivi che non sono ancora stati chiariti.

Quindi è sbagliato presentarli come vittime di qualche oscura cospirazione, in quanto i climatologi sembrano esserne piuttosto gli artefici.

E' vero che "Se io pubblico un mio studio su una rivista scientifica non ho colpa se quello studio viene mis-interpretato" ma se a questo studio aggiungi un riassunto per i politici che sostiene proprio queste "mis-interpretazioni" e organizzi una conferenza mondiale per diffonderle, direi che è proprio colpa tua. Tanto più se lo studio è basato su dati "massaggiati" o "abbelliti". Se lo facessi per i conti di un'azienda si chiamerebbe "falso in bilancio"...

 

E' vero che "Se io pubblico un mio studio su una rivista scientifica non ho colpa se quello studio viene mis-interpretato" ma se a questo studio aggiungi un riassunto per i politici che sostiene proprio queste "mis-interpretazioni" e organizzi una conferenza mondiale per diffonderle, direi che è proprio colpa tua. Tanto più se lo studio è basato su dati "massaggiati" o "abbelliti".

Questo sarebbe vero solo nell'ipotesi in cui tutti i climatologi del mondo facciano parte di un complotto di stampo marxista.

Possibile che tutti quelli che dovranno prendere costose misure per adeguarsi al taglio delle emissioni non sian in grado di finanziare una ricerca scientificamente riconosciuta e che porti dati favorevoli alla continuazione di politiche spregiudicate? (prendete fiato qui :)


Evidentemente mi sono spiegato male. Non sulla parte della spiegazione "ufficiale" dei dati, sulla quale il mio giudizio me lo sto ancora formando, ma su questa parte:

Ancora più incomprensibile mi risulta la richiesta di Michele di risposte chiare su cosa vada fatto e come. [...]domande a cui dovrebbero rispondere economisti e politologi basandosi sui risultati scientifici.

Non so cosa possano contribuire i politologi al dibattito, ma il contributo degli economisti non può essere granché e quel granché è sia piuttosto banale che già dato. SE davvero il problema sta TUTTO nel CO2 generato dalle attività produttive umane, basta tassarne l'emissione fino a che esce il sangue dal naso a chi la produce. Fine.

Sta a ingegneri, climatologi, fisici e quant'altro dirci di quanto occorre ridurre l'emissione di CO2 e quali effetti corrispondono ad ogni data riduzione o aumento. Il problema dell'economista, ripeto, è abbastanza banale dal punto di vista teorico e noioso, ma fattibilissimo, dal punto di vista applicato e quantitativo.

Il problema difficile, mi sembra, è quello di chi sostiene la causalità diretta perche devono produrre un "mapping" tra tasso di crescita del CO2 generato dall'uomo e livello del medesimo nell'atmosfera, da un lato, ed effetti climatici-ambientali dall'altro. Forse non ho letto abbastanza ma io questa funzione non l'ho ancora trovata.

Gli economisti, poi, se proprio uno vuole, potrebbero anche continuare raccontandovi l'ovvio. Per esempio che tasse particolarmente alte sulla produzione di CO2 implicano mantenere l'Africa alla fame, bloccare lo sviluppo economico di Cina, India, Indonesia, America Latina, eccetera e financo ridurre il nostro reddito abbastanza da rendere necessario chiudere una serie di laboratori di scienze naturali, altamente costosi, perché il gettito fiscale non è più tale da permetterceli. Ma queste conseguenze sono abbastanza banali da inferire e non serve un economista per arrivarci.

Spero che le mie domande siano ora più comprensibili.

Temo che ci troviamo in un loop logico. Per cercare di uscirne provo a fare un esempio analogo ma su un altro argomento (un filo meno controverso ma non così diverso).

C'è una buona evidenza scientifica che le polveri sottili facciano male alla salute. Il medico A fa una lunga meta-analisi su tutti gli studi fatti su questo argomento (jnclusi modelli numerici che provano a prevedere scenari futuri) e conclude che, se le polveri sottili continuano a crescere ai ritmi odierni l'incidenza di tumore ai polmoni crescerà del 15% (numero inventato) in 25 anni.

Le reazioni sono:

* "I medici che hanno fatto questi studi sono incompetenti e i loro studi sono sitematicamente sbagliati" (cosa anche possibile ma se diamo per scontato che tutti i medici siano degli idioti allora è meglio chiudersi in casa e non uscirne mai più)

* "I medici fanno (tutti) parte di una cospirazione mondiale e cancellano le prove del fatto che le polveri sottili siano innocue per oscuri motivi (plausibilmente la conquista del mondo)" (liberissimi di credere ad una teoria del complotto del genere ma, per favore, non mi chiedete di ribattere ad affermazioni genere. Grazie)

* "I medici saranno anche bravi ed in buona fede ma l'organismo umano è molto complesso e quindi non ci si può ragionevolmente aspettare che i loro studi e modelli possano fare previsioni ragionevoli" (questa posizione ha anche un suo perché ma vi prego di rendervi conto che con lo stesso tipo di ragionamento io potrei demolire, pur non sapendone niente, tutte le teorie economiche, fisiche, biologiche ecc mai concepita da mente umana)

* "È pur vero che le polveri sottili fanno aumentare il rischio di cancro al polmone ma, tutto sommato, viviamo in un mondo sovrappopolato e quindi un aumento della mortalità poterbbe anche essere un vantaggio" (immagino che i principi etici di chi fa affermazioni del genere siano diversi dai miei. Chissà, magari hanno ragione loro...)

* "Tutto il discorso è inutile perché tanto la necessità di uno sviluppo economico porterà inevitabilmente ad un aumento delle polveri sottili e quindi è inutile fasciarsi la testa" (posizione legittima fintanto che si è disposti ad accettarne le conseguenze. Io però farei volentieri a meno di morire di tumeore al polmone quindi perdonatemi se mi interesso della cosa)

* "E chi se ne frega se fra 25 anni ci sarà un aumento dei casi di tumore al polmone? Tanto entro tale data avremo inventato un sistema di rigenerazione dei tessuti che permetterà di curare i tumori con una pillolina al sapore di fragola" (ok, qui un po' vi invidio la vostra fede nella scienza. Io, da scienziato, non sono così sicuro che invenzioni del genere verranno fatte)

Infine c'è le questioni sollevate da Michele:

* "Cosa occorre fare per ridurre le polveri sottili?" (qui temo che se tu facessi la domanda a 50 scienziati presi a caso otterresti 50 facce stupite e, come risposta, un lapalissiano "bhè, devi ridurre le polveri sottili". Il punto è che le tecniche possibili sono diverse e tutte costose. Immagino che a giro esistano studi comparati su pregi e difetti delle varie tecniche ma, purtroppo, non essendo uno specialista del settore, non sono in grado di portarvene uno. Sorry.)

?

Non mi sembra tu abbia molta voglia di prendere gli argomenti degli altri sul serio, quindi cominci a ciurlare per il manico.. Io la risposta all'unica domanda che un economista possa rispondere te l'ho data, chiarissima. Ho addirittura riformulato la domanda in modo esplicito, l'ho risposta e, per sovrappiù, ti ho aggiuto la risposta anche alla domanda seguente (conseguenze economiche di altissime tasse su CO2). Cosa non va bene?

Ho anche rifatto delle domande preliminari a quella che tu hai voluto rispondessi, alle quali dovresti rispondere tu, visto che, da quanto scrivi, evidentemente ti interessi di quelle questioni e le capisci.

Quindi attendo le risposte a quelle domande, in assenza delle quali la risposta dell'economista, che è una risposta condizionale, potrebbe risultare essere molto ma molto sbagliata.

Più chiaro di così, si muore. Se hai voglia di rispondere rispondi.

Per esempio che tasse particolarmente alte sulla produzione di CO2 implicano mantenere l'Africa alla fame, bloccare lo sviluppo economico di Cina, India, Indonesia, America Latina,

Perchè se i paesi occidentali e, a qs punto anche la Cina, aumentano le tasse sui consumi di combustibili fossili (riducendo compensativamente altre tasse) i paesi in via di sviluppo sarebbero danneggiati ? Anche se il prezzo del petrolio scendesse (o aumentasse di meno) per effetto della minore domanda aggregata ?

Il riassunto piu' recente e' quello del rapporto di Copenaghen che e' uscito ieri (e' un piccolo update all'ultimo IPCC). Il succo (pg 51) e':

Global mean air-temperature is projected to warm 2°C – 7°C above pre-industrial by 2100. The wide range is mainly due to uncertainty in future emissions.

I modelli completi con descrizione di errori e intervalli di confidenza son tutti sul rapporto IPCC 2007.

forse non ha visto un mio prcedente commento, ma le chiedo, di nuovo, in qualità di climatologo accreditato: è possibile che un a temperatura "warm 2°C -7°C above pre-industrial by 2100" possa portare lla fusione di ghiacci che ORA, come negli ultimi svariati milioni di anni, sono in ambiente mediamente di -30°C?

e se sì, come e perché?

Temperatura media non vuol dire temperatura costante. Anche in Antartide ci sono dei minimi (fino a -90) e dei massimi (fino a +15) a seconda delle stagioni e la posizione. Se la temperatura va sopra lo zero il ghiaccio inizia a sciogliersi. Aggiungici che: 1) i poli sono le regioni in cui l'aumento e' stato piu' consitente (5-10 volte rispetto il resto del pianeta) 2) il ghiaccio non si deve sciogliere in necessariamente in loco (nel 2005 si e' staccato un pezzo grande come la california) 3) in Antartide le precipitazioni sono scarsissime.

Per quanto i poli si stiano sciogliendo piu' rapidamente di quanto previsto, il rischio piu' a breve termine deriva comunque dallo scioglimento della Groenlandia (molto piu' rapido) e dei ghiacciai.

Il punto due è irrilevante per il livello dei mari.

Se un pezzo si stacca è perchè galleggiava: il che implica che sciogliendosi non aumenta il volume dell' odeano di un centimetro cubo: il volume in eccesso è quello emerso.

Per curiosità, di che blocco di ghiaccio parli? Io (in 10' di google) ho trovato solo references del Larsen B,grande come il Rhode Island,ossia 1/100 della California, sciolto nel 2002 e di uno più piccolo in Canada sciolto nel 2005, l' Ayles.

In ogni caso, mentre purtroppo non ho avuto e non ho tempo per leggermi ora la documentazione che hai linkato, resto scettico sulla questione per motivi analoghi a quelli di Michele e Antonio:

  1. la stima dell' influenza umana sulla composizione dell'atmosfera è una questione estremamente complessa, e che riguarda poco i climatologi in quanto tali e più ingegneri, agronomi e biologi, ciascuno dei quali è competente per una parte minuscola della questione.
  2. con tutto il rispetto per i climatologi, anche il sistema che si trovano a modellare è estremamente complesso, ed ho qualche dubbio sulle capacità previsionali dei vari modelli a prescindere da quanto possano essere accurati per descrivere la situazione attuale.
  3. La mia esperienza mi dice che sciogliere il ghiaccio di superficie è un processo lento, specie in posti come Groenlandia e Antartide: nelle zone centrali se anche sciogli un po' di ghiaccio di giorno si ghiaccia la notte a pochi metri di distanza.Al mio paese (500m sul livello del mare, nel bresciano) i mucchi di neve dovuti ai 20 cm che cadono in inverno, finchè non piove durano mesi, nonostante quasi tutti i giorni si superino i 10°.Quindi, se mi dicono che nei prossimi 50 anni buona parte della groenlandia starà stabilmente sopra zero comincio a preoccuparmi, se parliamo di una manciata di gradi in più di temperatura media mi aspetto che ne siano influenzate giusto le zone più a sud e vicino al mare.

Inoltre, se davvero il riscaldamento è rapido, sostanzialmente antropogenico e catastrofico, temo che non possiamo farci nulla.Indiani e cinesi, come molti altri, stanno finalmente cominciando a vivere bene, quindi consumare, bruciare e produrre gas serra. Anni fa qualcuno chiese ad un ministro indiano cosa intendesse fare per ridurre le emissioni: ovviamente rispose che non aveva nessuna intenzione di far nulla che potesse rallentare lo sviluppo economico indiano.Ossia nulla di nulla. Leggo che i cinesi sono stati molto più diplomatici, e son convinto che cercheranno di espandere le loro produzioni di tecnologie "verdi" (mi pare che già oggi siano tra i principali produttori di turbine eoliche e pannelli solari), ma anche il contributo della Cina è destinato a crescere con la sua economia. Inoltre molte produzioni (tipo l'acciaio) lasciano l'europa anche a causa delle normative ecologiche: non dico che sia un male, ma mi chiedo fino a che punto la popolazione sia disposta ad appoggiarle.

"Inoltre molte produzioni (tipo l'acciaio) lasciano l'europa anche a causa delle normative ecologiche: non dico che sia un male, ma mi chiedo fino a che punto la popolazione sia disposta ad appoggiarle."

Questo fenomeno si chiama in gergo "carbon leakage": mi tassi sulle emissioni in Europa? Io chiudo l'acciaieria e ne apro una in un paese che non mi tassa, e poi importo direttamente i semilavorati (bramme, billette, coils...). Risultato: le emissioni ci sono lo stesso, in un altro paese ma sempre sullo stesso pianeta, gli operai dell'acciaieria europea perdono il lavoro e si inc... quelli dell'acciaieria extra-europea trovano un lavoro sicuro e probabilmente ben retribuito e sono contenti. 

Si tratta di un fenomeno lento, poichè molte industrie energy intensive sono anche capital intensive e una volta costruito l'impianto non hai voglia di smantellarlo, ma è già in corso da anni. Ben pochi di questi impianto sono stati costruiti nell'area OCSE negli ultimi venti anni.

Non so se sia giusto o no, mi chiedo: "è questo il nostro obiettivo"?

 

Il punto due è irrilevante per il livello dei mari. Se un pezzo si stacca è perchè galleggiava: il che implica che sciogliendosi non aumenta il volume dell' odeano di un centimetro cubo: il volume in eccesso è quello emerso.

Non e' vero. Il ghiaccio si stacca dallo shaft che sta sulla terra ferma e finisce in mare. Le coste dell'antartide sono (come tutte le coste) piu' calde del resto del continente.

Per curiosità, di che blocco di ghiaccio parli?

NASA Finds Vast Regions of West Antarctica Melted in Recent Past

mentre purtroppo non ho avuto e non ho tempo per leggermi ora la documentazione che hai linkato, resto scettico sulla questione

Mi dispiace Marcello ho deciso che non rispondo piu' a domande che iniziano con questa premessa. Anche per me il tempo e' una risorsa e mi sembra di avercela messa tutta. Ad ogni modo i tuoi punti 1,2 e 3 sono riassumibili in "non mi fido delle competenze di chi si occupa di queste cose perche' secondo me e' troppo complicato" quindi non credo che ci sia nulla che posso fare o dire per farti cambiare idea a questo punto.

Il punto due è irrilevante per il livello dei mari. Se un pezzo si stacca è perchè galleggiava: il che implica che sciogliendosi non aumenta il volume dell' odeano di un centimetro cubo: il volume in eccesso è quello emerso.

Non e' vero. Il ghiaccio si stacca dallo shaft che sta sulla terra ferma e finisce in mare. Le coste dell'antartide sono (come tutte le coste) piu' calde del resto del continente.

Questo non invalida completamente il mio argomento: fino a che distanza dalla costa succede in modo apprezzabile? 1 km? 10? l' Antartide è un continente.

Per curiosità, di che blocco di ghiaccio parli?

NASA Finds Vast Regions of West Antarctica Melted in Recent Past

Parla di neve sciolta, non di icebergs (grasseti miei)

The observed melting occurred in multiple distinct regions, including far inland, at high latitudes and at high elevations, where melt had been considered unlikely. Evidence of melting was found up to 900 kilometers (560 miles) inland from the open ocean, farther than 85 degrees south (about 500 kilometers, or 310 miles, from the South Pole) and higher than 2,000 meters (6,600 feet) above sea level. Maximum air temperatures at the time of the melting were unusually high, reaching more than five degrees Celsius (41 degrees Fahrenheit) in one of the affected areas. They remained above melting for approximately a week.

Quindi per una settimana si è sciolta un po' di neve, che poi è righiacciata. Prova il riscaldamento, dubito possa avere effetti sui livelli dei mari, perfino se la temperatura fosse stata a 5° per tutta la setimana senza gelate notturne.

Mi dispiace Marcello ho deciso che non rispondo piu' a domande che iniziano con questa premessa.

fair enough.

i tuoi punti 1,2 e 3 sono riassumibili in "non mi fido delle competenze di chi si occupa di queste cose perche' secondo me e' troppo complicato"

Grosso modo si, soprattutto per il numero di discipline coinvolte.Coordinare un team di decine di esperti dei vari aspetti tenendo bassi rumore di fondo ed influenze politiche è un po' complicato.Comunque era una precisazione per chi diceva 'l' hai letto su focus'.

Quindi per una settimana si è sciolta un po' di neve, che poi è righiacciata. Prova il riscaldamento, dubito possa avere effetti sui livelli dei mari, perfino se la temperatura fosse stata a 5° per tutta la setimana senza gelate notturne.

Infatti, era per provare al barone che il ghiaccio si scioglie anche quando si trova ad una temperatura media di -30. Infatti ho anche scritto che

Per quanto i poli si stiano sciogliendo piu' rapidamente di quanto previsto, il rischio piu' a breve termine deriva comunque dallo scioglimento della Groenlandia (molto piu' rapido) e dei ghiacciai.

infatti l'antartide non rappresenta un rischio con gli scenari ricorrenti anche perche' se i modelli attuali dicessero che l'antartide si dovesse sciogliere ce l'avremmo nel culo in maniera tale da non stare nemmeno a parlarne. L'antartide sta andando incontro a cambiamenti climatici notevoli ma, ripeto, non e' la preoccupazione sulla base di cio' che sappiamo adesso e le dinamiche antartiche rimangono omeostatiche tanto che il contributo del ghiaccio antartico sul livello marino coi modelli attuali e' stimato essere meno di 1 millimetro. Il contributo della groenlandia da sola si misura in metri.

Grosso modo si, soprattutto per il numero di discipline coinvolte. Coordinare un team di decine di esperti dei vari aspetti tenendo bassi rumore di fondo ed influenze politiche è un po' complicato

Ti assicuro che e' molto meno complicato di quanto tu possa immaginare. Tutto cio' di cui hai bisogno e' un un punto di incontro. Esempio: uno che studia la genetica del moscerino della frutta puo' non non solo capire ma addiritura contribuire allo scenario sperimentalmente. In questo studio "Global Genetic Change Tracks Global Climate Warming in Drosophila subobscura" si usa il tasso di ricombinazione cromosomica di un moscerino della frutta come proxy per il riscaldamento globale. Ognuno fa la sua parte.

sarò un naziscettico, ma dubito fortemente che uno strato di ghiaccio di un paio di km di spessore possa essere influenzato da una temperatura dell'aria di +15° tenuta per qualche settimana (e vorrei capire anche COME ci potrebbe essere una temperatura di +15°C sopra 2 km di ghiaccio compatto, tra l'altro). forse se ne può fondere qualche mm, nel giro dei sei mesi dell'estate antartica (o polare, o groenlandese), ma lo scioglimento sarebbe al disotto perfino della marginalità, totalmente irrilevante, e porterebbe a nient'altro che a ghiacciare di nuovo nel giro di pochissimo, con un impatto sul livello dei mari prossimo allo zero.

quanto agli iceberg, altro non sono che saracchi di ghiacciai che normalmente scaricano in mare, spinti dal ghiaccio più a monte. una volta che galleggiano, non vanno a influire sul livello dei mari, e mi consta che ne viaggino per gli oceani da qualche centinaio di milione di anni, senza per questo influire minimamente sul livello dei mari.

IMHO, naturalmente

Nel progetto MISTRA-SWECIA che citavo sopra, hanno stimato che, SE i modelli climatici hanno ragione, per "sistemare le cose" serve una tassa sul petrolio del 70% del prezzo. Per la verita' poi la tassa scende nel tempo, pur restando bella alta, ma di nuovo: ha senso?

Dipende. I proventi della tassa non penso che scompaiano in fondo a un pozzo (petrolifero ?). Se servissero esclusivamente per ridurre altre tasse, credo che varrebbe la pena di studiarne gli effetti. In caso contrario, se servissero per alimentare ulteriori decisioni discrezionali di spesa dell'attuale classe politica anch'io non avrei dubbi sull'insensatezza.

Aggiungerei anche che nei paesi europei il consumo di petrolio (bisognerebbe comunque valutare coerentemente anche gli altri combustibili fossili) è già molto tassato, quindi un prelievo del 70% dovrebbe pesare assai meno in Europa e di più altrove. Comunque io, pragmaticamente, mi accontenterei di molto meno evitando decisioni drastiche per adottare un approccio "step by step". In sintesi mi piacerebbe vedere il parolaio BHO, dopo tanta incontinenza verbale, dare il buon esempio e cominciare a tassare in modo serio i consumi di carburanti anche in USA (temo però che gli abitanti faranno molto "noise").

 

Non ci siamo capiti: la tassa sarebbe il 70% ON TOP OF TUTTE LE ALTRE TASSE CHE GIA CI SONO. Vuol dire raddoppiare il prezzo del petrolio.

No problem. Comunque come ho già detto mi acconterei che gli USA dessero il buon esempio cominciando ad aumentare le tasse sui combustibili fossili su livelli (quasi) europei. In Europa potrebbero tranquillamente  procedere in modo graduale (condizionato all'obbligo di compensazione con altre imposte). I consumi dovrebbero scendere e, di conseguenza, anche il prezzo di mercato del petrolio (in parte, naturalmente). Aggiungerei pure che l'aumento della tassazione servirebbe anche come risposta all'aumento del prezzo petrolifero dovuto alle restrizioni sul lato dell'offerta (contrariamente a quelli che sostengono che quando il prezzo delle benzina sale bisogna tagliare le accise).

Condivido. Specialmente la parte sul parolaio BHO, che invece intende alzare le tasse sul reddito per poi spenderle in sussidi alle imprese di suoi sostenitori che ci promettono il paradiso ecologico con le energie alternative.

Un raddoppio del prezzo della benzina, Antonio, non farebbe gran danno negli USA. Rimarrebbe comunque più a buon mercato che in Italia ed i simpatici elettori di Obama che girano con dei camions, oops SUV e pick-up trucks, si darebbero una calmata.

L'ho già detto nel commento sopra: tassare petrolio ed altri combustibili fossili fino a far uscire sangue dal naso. Detto fra noi, mi sembra un'ottima idea anche in assenza della A in AGW (della cui presenza, effettivamente, dubito sempre di più dopo ogni paper a favore della medesima che leggo: sembra la letteratura su endogenous growth in economia 10-20 anni fa ... i miei studenti, almeno, capiscono cosa intenda dire!).

L'ho già detto nel commento sopra: tassare petrolio ed altri combustibili fossili fino a far uscire sangue dal naso. Detto fra noi, mi sembra un'ottima idea anche in assenza della A in AGW

Perchè sarebbe comunque un ottima idea (cioè anche in assenza del problema inquinamento)?

Credevo che il prezzo basso di combustibili e materie prime, fosse una cosa positiva a prescindere. Sarebbe possibile spiegarlo in breve ad uno ignorante forte in economia (cioè io)?

Perchè sarebbe comunque un ottima idea (cioè anche in assenza del problema inquinamento)?

Ci provo, ammettendo che vado (ancora per un po') a naso. Ultimamente mi son messo a studiare il problema energetico e mi vado convincendo sempre di più che i dati suggeriscono che dovremmo considerare molto seriamente le due seguenti ipotesi (la seconda è rilevante solo se lo è la prima):

1. Con le tecnologie oggi disponibili o presubilmente disponibili nello spazio di un paio di decenni, uno sviluppo economico di Cina, India, eccetera (la lista è lunga, capiscimi) che segua il "nostro" (mondo occidentale + Giappone) ed uno sviluppo "nostro" semi-decente (diciamo circa +2% annuo per capita in media) sbatte addosso ad una scarsezza di fonti energetiche standard (fossili, essenzialmente) ed un alto costo di quelle che vengono considerate "alternative" (vento, fotovoltaiche, eccetera). A dire, il prezzo relativo delle fonti energetiche standard crescerebbe sino a strozzare tale sviluppo. Le fonti "alternative" costano molto e non diventeranno convenienti ai prezzi correnti. Ovviamente c'è il nucleare, che a mio avviso è la soluzione vera. Ma anche il nucleare costa anche perché, visti i livelli di sicurezza che ci va di imporre, i costi di produzione d'energia nucleare sono anch'essi alti. In sostanza: se vogliamo crescere tutti a lungo dobbiamo fare i conti con energia molto più costosa di quanto sia stato sino ad ora, venga da dove venga (fossili, "alternative", nucleare). A mio avviso, per quanto vado apprendendo, su questa parte non ci piove.

2. A mio avviso, e qui comincio ad andare a tentoni, la transizione potrebbe essere assai brusca. Il sentiero più probabile mi sembra questo: uso delle risorse fossili intensivo sino a che non diventino scarse abbastanza da motivare investimenti in nucleare ed altre tecnologie che permettano sviluppo meno intensivo in energia. La ragione, basically, è che stiamo usando una common resource la quale, anche se è comunque di proprietà di X o di Y, non è gestita in un mercato competitivo ma in un mercato molto manipolabile e oligopolistico (arabi, russi, chavez ...). Non mi aspetto, quindi, movimenti smooth del prezzo, ma scossoni, usi strategici, manipolazione di riserve, manipolazione di info sulle riserve stesse, eccetera. Credo socialmente preferibile movimenti smooth dei prezzi e tali da indurre una transizione soft. Dietro a questo "credo" può essere ci siano tonnellate di aria fritta mia, davvero. Troppo lungo per provare a spiegarlo in un commento. In ogni caso, io qui non vedo mercati efficienti al lavoro ma un pool di risorse "comuni" gestite malamente da una banda di oligopolisti con interessi strategici sostanziali, e non allineati con i "nostri".

Da queste due ipotesi, segue l'idea che sia bene tassare in modo incrementale, ossia:

3. rendere lentamente ma certamente più costoso il petrolio, ed i fossili in generale, funziona da pre-emptive strike contro questa banda di buzzurri, da un lato, e per "accompagnare" il nostro sviluppo e quello di Cina ecc. rendendolo possibile nel lungo periodo. Forse leggermente più lento ora, ma più duraturo e continuo nel lungo. A mio avviso stiamo investendo troppo poco in altre fonti, nucleare SOPRATTUTTO. Credo solo facendo salire lentamente ma sicuramente il prezzo del petrolio e dei fossili renderemo incentive-compatible l'investimento sul nucleare di cui abbiamo bisogno. Questo, poiché rende solo nel lungo periodo, ha bisogno di un path di prezzi futuri crescenti e abbastanza "certi", cosa che al momento non mi sembra essere.

Spero di essermi spiegato.

Sì, ti ringrazio.

PS

vabbè ho dovuto cercare "pre-emptive strike" so google ma quello è un limite mio :-)

Finalmente un pò di buon senso...-)

Anche io, ahimè, sto studiando i sistemi di produzione di energia, non per l'AGW, di cui onestamente non mi importa granchè, perchè ritengo che esista, ma non sia quella catastrofe di domattina, ma per motivi economico-imprenditoriali.

Il tempo è tiranno anche per me, ma giusto per dare un'idea del problema, dò alcune linee, i dati ce li ho, ma non ho tempo per riportarli, magari un giorno ci faccio un post, comunque molti dimenticano che dal petrolio noi ricaviamo anche le materie plastiche, che le stesse materie plastiche sono oramai una componente fondamentale della ns. vita, al punto che diversi grandi produttori di polimeri si sono comprati... dei pozzi di petrolio.

Non è assolutamente lontano il momento in cui ci si "scannerà" per il petrolio fra chi lo vuole bruciare e chi lo vuole trasformare.

Una nota: raddoppiare, triplicare, quadruplicare il prezzo della benzina non servirebbe a niente, il grosso del consumo mondiale è per olio combustibile, che bruciamo nelle centrali elettriche.

Sostituire i combustibili a base di gas e idrocarburi con XXX risolverebbe non solo il problema dei gas serra, ma anche altri problemi attualmente non evidenti, come la scarsità di materie plastiche vergini.

Parliamo di questo, di efficiente allocazione di risorse scarse, quale è il petrolio, che così abbiamo la botte piena e la moglie ubriaca: riduciamo i gas serra,  non dobbiamo preoccuparci degli alberi al Polo Nord, e ci preserviamo un futuro.

 

Una precisazione: almeno in Italia, il grosso del consumo di olio combustibile è per riscaldamento/autotrazione (immagino), comunque non per produrre elettricità. L'energia impiegata nelle centrali è circa il 36% del totale, ma di questa solo il 5% viene da olio combustibile (per contro, i prodotti petroliferi rappresentano il 41% del totale).  [Dati statistici TERNA 2008 (da MSE, bilancio energetico nazionale)]

Quindi interventi drastici sul settore del trasporto, e sull'efficienza energetica degli edifici avrebbero le loro ripercussioni sui consumi di petrolio. 

 

PS Credo che anche in Europa di petrolio "elettrico" se ne usi poco: costa troppo a fronte del rendimento delle centrali che lo brucia(va)no - Dovrei controllare, però.

Quanto scrive è verissimo, ma non rappresenta il quadro completo.

E' vero che non si genera elettricità con il petrolio, ma se ne preduce molta con il gas naturale. Ed il gas puo' venire efficacemente usato tanto per autotrazione che per riscaldamento. E l'elettricità puo' essere usata per riscaldamento, tanto in modo elementare e poco efficiente (resistenze) che in modo evoluto e molto efficiente (pompe di calore).

Pertanto se è vero che non esiste una relazione diretta fra il mercato del petrolio e l'uso di energia nucleare, ne esiste una indiretta, e molto evidente. E lo sviluppo dei veicoli elettrici potrebbe crearne anche una diretta.

La mia affermazione sul petrolio era solamente "locale", riguardo all'impiego nella produzione elettrica (sempre in ambito elettrico, lei ha perfettamente ragione riguardo al gas naturale, che oggi rappresenta quasi il 50% dell'impiego di energia negli impianti termoelettrici).

Se il petrolio, a parte le materie plastiche, da noi è impiegato per autotrazione e riscaldamento è in questi settori che si deve intervenire, direttamente o meno.

Sugli altri usi del gas non sono assolutamente d'accordo. Mi sembra che l'uso diretto di combustibili (o peggio, dell'elettricità) per riscaldamento sia un grave spreco; idem per il condizionamento.

Idealmente, l'acqua calda andrebbe ricavata dai "cascami" termici della produzione di energia elettrica come si fa in tanti settori industriali, con la cogenerazione di energia elettrica e calore di processo, più o meno pregiato. Insomma, cogenerazione a manetta, anzi trigenerazione visto che con le macchine ad assorbimento si può "produrre" il freddo a partire da calore di scarto. Peccato che il mercato veda già una solida presenza cinese...

La questione dell'autotrazione la vedo molto meno semplice - certo che in ambito urbano moltissimo si potrebbe fare con macchine elettriche ridicolmente piccole e lente.

La questione dell'autotrazione la vedo molto meno semplice - certo che in ambito urbano moltissimo si potrebbe fare con macchine elettriche ridicolmente piccole e lente.

Sarà che da ligure che vive in costa azzurra ho la forma mentis per cui lo spazio è sempre una risorsa scarsa, ma non vi sembra che l'automezzo privato -- che occupa prezioso suolo pubblico senza fare niente per la maggior parte del tempo e viaggia portando, credo, una media minore a due persone su cinque posti quando si muove -- sia terribilmente inefficiente quantomeno per il trasporto cittadino?

La tecnologia (smartphone, GPS a prezzo minimo, connettività) per combinare trasporto pubblico, car sharing e magari anche car pooling in maniera comoda ormai c'è quasi ovunque: non è ragionevole pensare che la macchina privata in città debba diventare un'eccezione? In uno scenario come questo, l'abbattimento dei consumi (prendo la macchina grossa e veloce solo quando mi serve davvero che sia grossa e veloce) verrebbe da sé...

3. rendere lentamente ma certamente più costoso il petrolio, ed i fossili in generale, funziona da pre-emptive strike contro questa banda di buzzurri, da un lato, e per "accompagnare" il nostro sviluppo e quello di Cina ecc. rendendolo possibile nel lungo periodo. Forse leggermente più lento ora, ma più duraturo e continuo nel lungo. A mio avviso stiamo investendo troppo poco in altre fonti, nucleare SOPRATTUTTO. Credo solo facendo salire lentamente ma sicuramente il prezzo del petrolio e dei fossili renderemo incentive-compatible l'investimento sul nucleare di cui abbiamo bisogno. Questo, poiché rende solo nel lungo periodo, ha bisogno di un path di prezzi futuri crescenti e abbastanza "certi", cosa che al momento non mi sembra essere.

 

Perdonami, non capisco chi dovrebbe tassare cosa esattamente.

1) Quale pensi possa essere una "massa critica" sufficiente per avere "effetti benefici" a livello aggregato? In altre parole:il "noi" è lo stesso che hai usato nel resto del commento (≈USA+Canada+Western Europe+Japan)?  Sono questi governi che dovrebbero coordinarsi e cominciare a tassare idrocarburi e simili? Pensi che gli USA dovrebbero/potrebbero cominciare una strada del genere da soli oppure no?  Trattandosi di politiche fiscali e politiche energetiche, vedo problemi di coordinazione notevoli.

 

...per "accompagnare" il nostro sviluppo e quello di Cina ecc. rendendolo possibile nel lungo periodo.

 

2) Cosa c'entra qui la Cina?  Coordinare un'azione come quella da te proposta con stati come Cina o India mi pare impossibile. Né il segnale può arrivare dal "mercato" sottostante: come tu stesso scrivi,  quello è  in mano ad "una banda di oligopolisti con interessi strategici sostanziali, e non allineati con i "nostri"."  Quindi: nel tuo "modello" tassa anche la Cina? Cosa succede se invece la Cina non tassa e il mondo occidentale tassa?  per usare la stessa terminologia del punto (1): la "massa critica" che hai in testa include la Cina?

Grazie

Poiché il modello di consumo corrente di petrolio è in parte basato su sprechi evidenti (automobili che consumano troppo, congestione del traffico, riscaldamento inefficiente, ecc.) vi sono ampi spazi per studiare un sistema di tassazione che non danneggi il sistema economico: Ovviamente non vi sono imposte che non generino qualche scontento, in questo caso l'importante è avere ben chiaro l'obiettivo finale. Ad esempio, se guardiamo il caso dell'Italia si nota che il sistema economico non è più autosostenibile (ovvero la bilancia commerciale segnala uno squilibrio) per prezzi del petrolio inferiori a quelli attuali (qualcuno si potrebbe divertire a calcolare un prezzo del petrolio "sostenibile" per l'Italia). Chiaramente il sistema non va in tilt per un piccolo deficit commerciale, ma quello è un segnale importante da saper cogliere in anticipo. Lo stesso varrebbe a maggior ragione per gli Usa se non ci fosse il signoraggio del dollaro. Le bilancie dei pagamenti di molti paesi sarebbero le prime a beneficiare di una razionalizzazione dei consumi.

In quest'analisi manca il carbone.

Il carbone ha un mercato fondamentalmente diverso da quello degli idrocarburi: è più abbondante, è distribuito diversamente nel mondo, non esiste un cartello mondiale del carbone, i principali paesi produttori sono anche i maggiori consumatori. Si puo' usare anche per autotrazione mediante la tecnologia cosiddetta "coal to liquids", inventata negli anni '30 (Fischer-Tropsch).

D'altra parte l'uso del carbone produce molta CO2, e la tecnologia per ovviare a questo inconveniente (CCS - Carbon Capture and Storage) è ancora sperimentale e dai costi non chiari.

Quindi se per evitare il cambiamento climatico  dobbiamo rinunciare o ridurre drasticamente l'uso del carbone, i problemi che ha descritto si acuiranno, se invece si potrà continuare a farne uso si attenueranno.

Il fattore critico quindi, più ancora del petrolio, che fra qualche decennio finirà comunque, è il carbone.

Mi sa che non devi guardarla solo come tassa, devi guardarla come disincentivo. Un po' come la benzina senza piombo: se vuoi che la gente passi alla benzina verde devi fare in modo che la benzina al piombo sia piu' cara di quella verde. Il che vuol dire che innanzitutto devi dare un'alternativa ai combustibili fossili altrimenti non funziona.

Ad ogni modo, parlare di emissioni totali o anche solo di crescita delle stesse e' limitante secondo me. Forse sarebbe piu' utile iniziare parlando di emissioni di CO2 per capita per country. Mi piacerebbe pero' che questo discorso venisse affrontato in un altro articolo pero' perche' finora ho cercato di non parlare di conseguenze al global warming proprio perche' penso che le due questioni debbano essere separate (io per primo le tengo separate nella mia testa perche' di una meta' so dell'altra no).

BOH! il 70% di US$ 10 a barile (prezzo del petrolio nel 1998) oppure il 70% di US$ 140 a barile (prezzo del petrolio nel 2008)???