Titolo

Giorgio Fidenato vs. l’INPS

15 commenti (espandi tutti)

Moltiplicazione di versamenti, moduli da compilare, rischi di commettere errori e quindi sanzioni a carico di lavoratori, molti dei quali di fatica. Tutto questo e’ nell’aggregato inefficiente, con costi aggiuntivi e relativa burocrazia senza risparmi apprezzabili, mentre attualmente il costo della soluzione piu' efficiente e' a carico di chi gia’ tiene una contabilita’ ed e' in grado di sostenerne l’onere relativo a un costo addizionale minimo. Ma al datore di lavoro questo, of course, non interessa.

Tutto cio' pero' corrisponde anche all'eliminazione di una ora esistente discriminazione tra lavoratori dipendenti e lavoratori autonomi. La demente insensibilita' di chi governa e amministra per la complessita' e la scadente documentazione relativa agli adempimenti fiscali potrebbe venire punita, per esempio elettoralmente alle prossime elezioni, quando colpira' in misura piu' completa e irritante anche i lavoratori dipedenti.

Aumento dell’opportunita’ di evasione, che qualcuno dovra’ coprire con maggiori tasse. Rendere piu’ accessibile l’evasione rientra nella funzione obiettivo di chi?

Anche in questo caso pero' vedo il vantaggio di una migliore parita' tra dipendenti e autonomi, e un piu' intenso stimolo a chi governa e amministra la Repubblica del 740 a rendere il prelievo fiscale maggiormente corrispondente al livello miserabile dei servizi pubblici corrisposti in cambio.

Versamento anticipato dell’imposta al lavoratore il giorno della paga, anziche’ tre settimane dopo all'erario come avviene attualmente. Facciamo due conti grezzi. Se il tasso annuale e’ del 4% e l’imposta da versare e’ di 100 euro per 3 settimane di finanziamento implicito si ha un beneficio di 2,8 euro all’anno (4%/(52/3)*12=2,8%). Ovviamente se il tasso passivo fosse piu’ realisticamente dell’8% allora il costo e’ di 5,6 euro all’anno per ogni 100 euro di imposta versata anticipatamente direttamente ai lavoratori. Sicuro che e’ nell’interesse dei datori di lavoro?

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

 

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

Guarda che anche gli autonomi pagano il grosso (80%) in anticipo in base al reddito presunto, e per la mia esperienza diretta è quasi impossibile stimare in anticipo quanto tocca versare (io ho fatto una serie tipo, a memoria, 20/90/35/70 in percentuale del reddito, a fronte di variazioni annuali di fatturato del 20% circa).

Guarda che anche gli autonomi pagano il grosso (80%) in anticipo in base al reddito presunto, e per la mia esperienza diretta è quasi impossibile stimare in anticipo quanto tocca versare (io ho fatto una serie tipo, a memoria, 20/90/35/70 in percentuale del reddito, a fronte di variazioni annuali di fatturato del 20% circa).

Scusa Marcello, cosa intendi con "in anticipo"?  Intendi che gli autonomi pagano degli acconti prima di novembre- dicembre dell'anno in cui guadagnano?  Non mi risulta ma le mie conoscenze del fisco degli autonomi sono modeste, e' possibile che quanto penso valga solo per l'IRPEF e non per i contributi INPS, e forse nemmeno per l'INPS.

Intendo che se nel 2009 avessi lavorato come autonomo se non ricordo male avrei dovuto pagare (più o meno, se non sbaglio i contributi hanno scadenze diverse, ma qualitativamente non cambia molto):

  • ritenuta d'acconto del 20% su ogni fattura, ma solo se lavoro per un'azienda italiana.La trattiene direttamente il committente.
  • Iva ogni tre mesi
  • saldo 2008 (pari al 20% delle tasse e contributi 2008 che eccedono la ritenuta d'acconto) più anticipo del 40% sulle tasse 2009, per la quota eccedente le ritenute e presupponendo un reddito ugale a quello 2008.Credo ci sia anche un piccolo anticipo dei contributi.
  • altro 40% di anticipo tasse + anticipo contributi 2009 a Novembre

Faccio presente che da autonomo a Novembre non avevo ancora incassato le fatture di Settembre e non ero sicuro di lavorare altri due mesi, per cui con gli anticipi si può tranquillamente pagare oltre il 100% e dover chiedere un rimborso. Mi è successo un paio di volte per importi significativi (2/10% del mio imponibile).Come mi è successo di dovermi finanziare per pagare gli anticipi su redditi non ancora incassati (vabbè, è un po' più contorto ma ti risparmio i dettagli).

Le percentuali posso sbagliarle, per fortuna ne son fuori da un paio di anni, e per le tasse belghe 2008 non ho ancora scucito un cent.

saldo 2008 (pari al 20% delle tasse e contributi 2008 che eccedono la ritenuta d'acconto) più anticipo del 40% sulle tasse 2009, per la quota eccedente le ritenute e presupponendo un reddito ugale a quello 2008.Credo ci sia anche un piccolo anticipo dei contributi.

OK ma questo lo fai a maggio-giugno e non vedo nessun anticipo: paghi a maggio 2009 il conguaglio del 2008 e le tasse sul reddito 2009 presunto dei primi 5 mesi.  Per confronto i lavoratori dipendenti tramite sostituto di imposta pagano mese per mese, quindi in anticipo rispetto a te.

altro 40% di anticipo tasse + anticipo contributi 2009 a Novembre

Questo lo capisco meno, a me sembra che a novembre-dicembre paghi le tasse sul reddito presunto dei mesi da giugno a novembre-dicembre, quindi ancora una volta nessun anticipo, paghi invece dopo dei lavoratori dipendenti che pagano mese per mese.

In definitiva, eccettuati gli ignobili versamenti al fisco dell'IVA sulle fatture non ancora incassate, mi sembra che complessivamente i lavoratori autonomi paghino le tasse mediamente 2-4 mesi dopo i dipendenti, e senza anticipi se non per le discrepanze tra la data di incasso materiale del reddito e la data di competenza formale per il pagamento delle tasse.

 

Alberto, da autoomo non hai nessun reddito mensile, hai solo un reddito presunto annuale, soggetto alla variabilità del mercato ed all'affidabilità dei committenti, che a volte non ti pagano.Inoltre spesso hai spese ed ammortamenti da dedurre, per cui non una flessione del 20% nel fatturato da Giugno in poi può tranquillamente dimezzare il tuo reddito annuale.

Da dipendente se non ti pagano non paghi le tasse, da autonomo le paghi su quello che si presume ti pagheranno: è vero che le paghi dopo, è anche vero che sei un' impresa e non un dipendente, ed il tuo reddito non è un dato acquisito ad inizio anno.

Nei paesi civili le imprese (anche individuali) fanno i conti a fine anno e pagano a bocce ferme, in Italia spesso ti tocca pagare anticipi di redditi presunti che rimarranno tali per poi chiedere rimborsi che vengono concessi con tutta calma (circa 6 mesi quando mi è successo).Se aggiungi che queste cose ti capitano per definizione negli anni sfigati, hai il quadro della situazione.

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

Non per fare l'eterno propagandista di Hong Kong, ma qui le cose per le tasse funzionano cosi':

- Il datore di lavoro paga il lordo, e a fine anno fiscale consegna al dipendente una paginetta (modulo IR56B) col totale degli emolumenti pagati (un'altra copia e' inviata al fisco assieme alla dichiarazione dei redditi d'azienda).

- Il lavoratore acclude tale pagina alla propria dichiarazione dei redditi, assieme alla lista di altri eventual redditi e detrazioni.

- Il fisco si fa lui i conti, e manda al contribuente la domanda di pagamento (che in genere contiene una parte di acconto presuntivo per l'anno successivo per compensare il fatto che nel frattempo sono passati diversi mesi), in genere divisa in due rate semestrali. Se comunque il contribuente pensa che l reddito per l'anno successivo sara' inferiore, il fisco quasi sempre accetta di ridurre o eliminare l'acconto.

E questo e' tutto: ne' il datore di lavoro ne' il contribuente possono commettere errori di calcolo perche' non devono effettuare alcun calcolo.

Ora vorrei che il fisco italiano (magari senza arrossire) spiegasse ai cittadini residenti esattamente perche' non puo' fare lo stesso.

Concordo sul fatto che il fisco italiano dovrebbe arrossire, e Fidenato ha tutta la mia solidarieta' per quanto possa servire.

E' vero comunque che far di conto per X (aziende) crea una probabilita' di errore A, farlo per 100X (dipendenti) secondo me fornisce una probabilita' di errore ben maggiore, specie con una legislazione barocca come la nostra.

Forse e' per questo che fare i conti a HK e' piu' facile: a fronte di Y << X milioni con meno codicilli da verificare, ne avremmo molti di piu' e con molte piu' menate da contare.

Adesso pero' non vorrei difendere troppo l'agenzia delle entrate, gia' avrei voglia di emigrare di mio :D

Forse e' per questo che fare i conti a HK e' piu' facile: a fronte di Y << X milioni con meno codicilli da verificare, ne avremmo molti di piu' e con molte piu' menate da contare.

Be', ma assieme alla popolazione (che peraltro in HK non e' minuscola: circa 7 milioni) cresce anche il numero degli impiegati del fisco, no? Semmai il parametro critico e' quello delle menate.

Certo, il parametro critico e' quello delle menate.

Volevo solo spezzare una lancia a favore dell'argomento del sostituto d'imposta. NON la considero una cosa giusta, ma anche senza menate qui ci sarebbe un ordine di grandezza di dichiarazioni in piu' che a HK, insomma non bruscolini.

Fosse per me, io sono per le ipersemplificazioni in tutto, odio i bizantinismi ;)

 

Eliminato, scusate, avevo capito male.

Non capisco proprio perche' i versamenti individuali dovrebbero essere anticipati, al contrario la parita' con gli autonomi implica che i versamenti dei dipendenti dovrebbero essere corrisposti solo a fine anno, con conguaglio a maggio-giugno dell'anno successivo, come acacde per gli autonomi, con un significativo vantaggio in termini di interessi e di dilazione del pagamento fiscale.

il pagamento anticipato lo fa il datore di lavoro. Al momento, il datore paga lo stipendio netto il 27 novembre e versa i contributi il 15 dicembre, quindi trattiene per 18 giorni quei contributi che nel mondo post-Fidenato dovrebbe pagare invece al lavoratore il 27 novembre stesso. Ogni mese ci sono quindi 18 gg di grazia, che hanno un loro prezzo. Poi il fisco puo' stabilire che il lavoratore paghi mensilmente, ovvero come un lavoratore autonomo o con altra frequenza a piacere, ma cio' non e' piu' rilevante per il datore.

Interessante. Come datore di lavoro i 600 euro di contributo per il dipendente li metto in un money market per 18 giorni (diciamo di trovare qualcosa short-term che mi da un 2% annuo) e ci guadagno (2%*18/365=) 0.1% di 600 euro. 0.6 euro al mese ogni mese mi fa 7 euro per dipendente all'anno.

Ora, se sono una piccola impresa con una 50ina di dipendenti non perdo neanche tempo. E anzi, in tempo di crisi quasi quasi faccio come Fidenato. Se sono una grossa impresa con 10mila dipendenti, 72mila all'anno saranno sempre briciole, pero' preferisco pagare il fisco tra 18 giorni che il dipendente subito. In questo caso mi schiero con il fisco che e' molto clemente nel concedermi 3 settimane per pagare le tasse degli altri.

 

Beh, nel mondo reale non funziona proprio così. La quasi totalità delle imprese paga gli stipendi il 10 o anche il 15 del mese successivo, questo per avere l'esborso nel giorno (o oltre) dell'incasso delle fatture emesse (almeno due mesi prima). Perchè, in realtà, quei soldi che investiresti short-term, non ci sono, se non nel castelletto, che ha un costo ben superiore a quel 2% che potresti guadagnare.

Se poi mi dici qual'è quel money market che investendo solo per 18 giorni ogni mese mi garantisce un 2% ogni volta, fammelo sapere che di questi tempi si raccoglie tutto :-)

L'esempio era per quantificare un opportunity cost. Il caso parallelo è di una impresa con poca liquidità che si fa dare un short-term loan (e qui il 2% annuo è forse più realistico) per pagare i dipendenti nella data giusta. I vari ritardi nei pagamenti (non solo ai dipendenti ma su tutto) sono una forma di indebitamento a costo zero.