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Lo Spreco

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Lo Spreco

malpassotu 9/1/2010 - 12:41

Giulio, dati i miei limitati mezzi cognitivi, non ho capito francamente dove volevi andare a parare nel tuo post... colpa mia ovviamente...

perchè poi polemizzare con Bagnasco e Magris, hanno fatto la stessa operazione che hai fatto tu, ma dal loro punto di vista, e cioè commentare un articolo scritto da un altro...

E poi a Magris "tuttofolo" è quantomeno gratuito: Claudio Magris è uno che ha una "capa tanta", un pò di rispetto se non per la persona quantomeno per l'età e anche di correttezza nell'apostrofarlo in contumacia così (non credo legga nfa) ...

L'unico dato sul pane che ho da fornire io è che a Milano è più buono che a Siena (e non solo perchè non è "sciocco")

 

e., il senso del post e' questo: poiche' quegli avanzi di pane sono fisiologici (sommandoli tutti viene un numero grande ma i conti di alberto lusiani mostrano che si tratta di briciole per una famiglia) e non hanno usi alternativi, gridare allo scandalo e' inutile moralismo. tutto qui.

il "tuttolofo" e' stato messo da un uccellino in fase di approvazione del post (io avevo incorrettamente scritto filosofo), ma io l'ho a mia volta approvato e ho anche ringraziato l'uccellino. magris e' uno scrittore che filosofeggia un po' su tutto, e ha pieno diritto di farlo, da cui il bonario appellativo.

quanto al rispetto, impara tu a rispettare il pane toscano :-). ma non te ne faccio una colpa: lo so che voi altri di fuori non capite che il pane "sciocco" s'abbina al companatico salato. prova a mangiare una fetta di soppressata di cinta senese con un pezzo di panaccio milanese e poi mi dirai. per non parlare della fettunta (con l'aglio, s'intende).

Giulio scrive:e., il senso del post e' questo: poiche' quegli avanzi di pane sono fisiologici (sommandoli tutti viene un numero grande ma i conti di alberto lusiani mostrano che si tratta di briciole per una famiglia) e non hanno usi alternativi, gridare allo scandalo e' inutile moralismo. tutto qui.

Come diceva il sommo padre Arrow, che di aggregazione se ne intendeva, “è la somma che fa il totale”. Consentimi di dire parafrasando Stalin che se una famiglia spreca briciole di pane questa è una statistica, ma la somma di queste briciole è una tragedia. Ti prego di non fraintendermi, non grido allo scaldalo e faccio del moralismo. Dico che se il dato aggregato è attendibile, è un’enormità e dire che non esiste un uso alternativo di quel pane è forse una conclusione frettolosa… Mi pare che dalle tue parti poi col pane raffermo, invece di buttarlo, ci si facesse la ribollita… ;-)

Scrive Giulio_ quanto al rispetto, impara tu a rispettare il pane toscano :-). ma non te ne faccio una colpa: lo so che voi altri di fuori non capite che il pane "sciocco" s'abbina al companatico salato. prova a mangiare una fetta di soppressata di cinta senese con un pezzo di panaccio milanese e poi mi dirai. per non parlare della fettunta (con l'aglio, s'intende).

Io di sopressata conosco solo quella calabrese, divina! Quella toscana anche se di cinta è grassa e inespressiva (manca del peperoncino che la rende digeribile anche ai neonati) e non la mangio ;-)))

 

Dico che se il dato aggregato è attendibile, è un’enormità e dire che non esiste un uso alternativo di quel pane è forse una conclusione frettolosa…

Lo sai che se ogni cinese ti manda un centesimo di euro puoi smettere di lavorare e puoi vivere da pascià il resto dei tuoi giorni? E non è frettoloso concludere che sto dicendo un'insensatezza, no? Stessa cosa per il pane. L'uso alternativo esiste, naturalmente, ma non è feasible.

Scrive Giulio (scusate ma non mi riesce di citare con questo programma, come si fa??): Lo sai che se ogni cinese ti manda un centesimo di euro puoi smettere di lavorare e puoi vivere da pascià il resto dei tuoi giorni? E non è frettoloso concludere che sto dicendo un'insensatezza, no? Stessa cosa per il pane. L'uso alternativo esiste, naturalmente, ma non è feasible.

Non dici una inesattezza, fai un'ipotesi irrealistica... però sei vuoi spargere la voce in Cina non ne rimarrò contrariato...

Ma chi ha decretato la non-feasibility? Mi auguro non sia stato un economista...

Il fornaio sotto casa mia a Milano regalava il pane (e i cornetti) che gli avanzavano alla sera ai "barbun" del naviglio... ma forse lui non aveva un phd in economics e non sapeva che cos'era la feasibility e che gli conveniva buttarlo...

No, no, chi ha mai detto che sia conveniente buttare via il pane piuttosto che regalarlo? Il tuo fornaio era (è?) perfettamente razionale. Se sai a chi dare il pane avanzato, sai che regalarlo non ti diminuisce le vendite e il regalarlo ti costa poco sforzo allora è perfettamente razionale (e feasible; dai che non è parola difficile, si usa) farlo. Però se regalarlo ti costa tempo e fatica allora lasci perdere.

Questo vale ancor più per il pane buttato dalle famiglie. Quando uno avanza il mezzo sfilatino anziché mettersi a vagare per la città alla ricerca del barbone a cui regalarlo (o surgelarlo, o tenerlo per il latte la mattina dopo) lo butta semplicemente nella spazzatura. Onestamente, se uno vuole far del bene, siamo convinti che sia la cosa migliore da fare quella di andare in giro la notte a regalare il pane avanzato sulla tavola?

Dove vivo io in amerika ci sono organizzazioni di volontariato che passano la sera a raccogliere pane e altri prodotti da forno avanzati per le mense dei poveri. Qualcuno lo fa anche in Italia, non so se lo di più o di meno. Forse in amerika sono favoriti dal fatto che i punti vendita sono più concentrati e la benzina costa meno. Nota che il pezzo del Corriere non suggerisce da nessuna parte che i produttori di pane siano riluttanti a regalare i loro avanzi. Quello che dice il Corriere è che la raccolta del pane avanzato non vale il costo per le organizzazioni di volontariato.

Le grandi associazioni del volontariato spiegano così il paradosso del pane buttato. «Attrezzarsi con un furgoncino per andare a raccogliere ogni sera quel che resta ai panettieri comporterebbe uno sforzo e un costo considerevoli», fa notare Pier Maria Ferrario, a capo di Pane Quotidiano, associazione che a Milano garantisce pasti a 660 mila persone l’anno. «I 2.000 quintali di pane che abbiamo distribuito nel 2009 ci sono stati garantiti da Panem, un grande marchio della distribuzione industriale».

Per una volta tanto l'articolo spiega le cose bene. A questo punto, dove sta lo scandalo?

P.S. Se vuoi mettere la citazione in evidenza, come sopra, seleziona ''blockquote'' nella finestrella in cui vedi scritto ''paragraph''.

Ma chi ha decretato la non-feasibility? Mi auguro non sia stato un economista... Il fornaio sotto casa mia a Milano regalava il pane (e i cornetti) che gli avanzavano alla sera ai "barbun" del naviglio... ma forse lui non aveva un phd in economics e non sapeva che cos'era la feasibility e che gli conveniva buttarlo...

I 180 quintali di pane buttati a Milano non se li vanno a prendere ne' i barbun ne' le associazioni di volontariato perche', evidentemente, c'e' un costo di trasferimento per ogni unita' di pane che ne rende non feasible il consumo. Gli altri x quintali (che includono quelli del fornaio sotto casa tua) sono gia' stati trasferiti e non compaiono nelle "statistiche" dello "spreco".

I 180 quintali di pane buttati a Milano non se li vanno a prendere ne' i barbun ne' le associazioni di volontariato perche', evidentemente, c'e' un costo di trasferimento per ogni unita' di pane che ne rende non feasible il consumo. Gli altri x quintali (che includono quelli del fornaio sotto casa tua) sono gia' stati trasferiti e non compaiono nelle "statistiche" dello "spreco".

Pensi sul serio che la statistica includa anche il mio fornaio generoso di via Brioschi? Credi che i barbun e loro trasformazioni lineari affini di tutta Milano hanno un costo di trasferimento nell'andare dal fornaio all'angolo a rimediare un francesino ancora croccante qualora quest'ultimo (il fornaio e non il francesino) sistematicamente donasse loro il pane avanzato di giornata?

Evidentemente i 4-5 che stazionavano sul naviglio a 100metri da via Brioschi avevano abbattuto detti costi... forse gli economisti dovrebbero chiedere a loro come si fa a rendere feasible il consumo del bombolone....

ps. finalmente ho capito come si fa a citare, un grazie a Sandro Brusco

 

 

Provo io a spiegare.

Il punto di Giulio è che l'articolo dimostra sostanziale analfabetismo economico. La realtà dei fatti è che agli italiani (come dimostrato in vari commenti) il pane piace fresco di giornata e in più piace sceglierlo di tante qualità diverse. Niente di sbagliato in ciò, anzi, ma il dato di fatto è che offrire pane fresco e di tante qualità diverse inevitabilmente genera la necessità di mantenere scorte più alte. Essendo il pane fresco un bene deperibile questo genera inevitabilmente un certo eccesso di produzione che finisce buttata. Per lo spreco delle famiglie il discorso è analogo. Alla famiglia italiana non piace che manchi il pane fresco in tavola. Essendo il consumo variabile, assicurarsi contro la mancanza di pane richiede che in media si compri un certo ammontare in eccesso (visto anche che alla fine il pane non è poi questa gran parte del budget familiare) piuttosto che rischiare di restar senza la mollica per far scarpetta al piatto di pasta. Inevitabilmente questo fa sì che il pane avanzi e venga buttato via.

Perché prendersela contro l'analfabetismo economico? Per due ragioni.

Primo, perché l'analfabetismo conduce a vedere problemi dove non esistono. In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione (nota: non so se tali inefficienze esistono, dico solo che l'articolo non porta nessuna evidenza che esistano) ma dalla struttura dei gusti delle famiglie italiane e dalle caratteristiche del processo produttivo. L'articolo cerca semplicemente di usare il ruolo totemico del pane nella nostra cultura per fare una lamentela assolutamente inutile e stupida sulla cultura consumista. Sono sicuro, date le caratteristiche del prodotto, che si buttino via anche tanti sushi, magari per un valore superiore a quello del pane, ma un articolo sui sushi sprecati non se lo cagava nessuno. Se si è preoccupati della presenza di gente che muore di fame si parli di distribuzione del reddito, non della michetta che avanza sulle tavole delle famiglie ed è palesemente irrecuperabile a costi ragionevoli.

Secondo, perché l'analfabetismo conduce a individuare non-soluzioni che rischiano di aggravare i problemi. Guarda il commento di Pietro Puricelli sotto. E' chiaro che, se si abbassa il prezzo del pane, per le famiglie diviene meno costoso assicurarsi contro la mancanza di pane in tavola, quindi lo spreco è probabile aumenti. Di cazzate del genere è pieno il dibattito economico in Italia, alimentato da politici ignoranti e giornalisti ancora più ignoranti di loro.

Veniamo infine a Bagnasco e Magris. Questi hanno sì commentato un articolo come ha fatto Giulio. La differenza è che Giulio ha usato un minimo di logica e conoscenza dell'economia, mentre i due signori summenzionati hanno sparato cazzate a ruota libera. Quando qualcuno fa così bisogna rispondere a muso duro, è l'unico modo di sperare di risollevare le sorti del dibattito economico in Italia.

Magris è sicuramente una ''capa tanta'', nessun dubbio al riguardo, ma questo non lo esime dal dovere di informarsi prima di parlare. Io, che non sono capa tanta, non mi permetto di berciare le prime cazzate che mi vengono in mente sulla letteratura mitteleuropea. Se lo facessi, e se il Corriere fosse tanto sconsiderato da pubblicare le mie sciocchezze, sono sicuro che verrei duramente e giustamente bacchettato. Lo stesso vale per Magris. Il fatto di essere noto e capace intellettuale non implica che possa parlare di argomenti di cui, con tutta evidenza, non capisce nulla. O meglio, può anche farlo ma poi deve rassegnarsi al fatto che almeno qualche outsider senza rispetto per l'autorità si diverta a mettere in luce le cazzate che scrive. 

Se poi Magris ci legge o non ci legge non lo so. Di sicuro una volta ci leggeva il figlio, che si premurò di farci sapere con un articolo sul Sole 24 Ore che ci considera una banda di zotici villanzoni che dicono parolacce e, appunto, non rispettano l'autorità. Noi, che non vogliamo deludere nessuno, continuiamo con la nostra politica.

Re(1): Lo Spreco

crav 9/1/2010 - 17:17

"In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione" bensì, per farla breve, dalle preferenze. (Gli sprechi, grandi o piccoli, sono fisiologiche conseguenze delle preferenze). OK.

Il fatto che la questione non si possa mettere in termini di un problema economico, perchè dovrebbe implicare che un problema non c'è? dipende dal punto di vista.

Perchè Bagnasco, data la sua visione etica, non dovrebbe dolersi, rammaricarsi, lagnarsi o scandalizzarsi se le preferenze degli italiani (pane fresco e di tante qualità) non cambiano in modo tale da favorire i più bisognosi? dal suo punto di vista lo spreco non è quindi fisiologico ma è il risultato di comportamenti (dettati da preferenze) in qualche modo egoistici.

Perchè Bagnasco, data la sua visione etica, non dovrebbe dolersi, rammaricarsi, lagnarsi o scandalizzarsi se le preferenze degli italiani (pane fresco e di tante qualità) non cambiano in modo tale da favorire i più bisognosi?

Ma il punto è che l'adozione di quella condotta eticamente connotata che Bagnasco auspica nell'uso del pane non è dimostrato che aiuti davvero i più bisognosi. Il punto della questione è: le buone intenzioni e le lamentazioni accorate aiutano davvero coloro ai quali intenzioni e lamentazioni si indirizzano?

Re(3): Lo Spreco

crav 9/1/2010 - 17:38

ma infatti io non difendevo Bagnasco nei contenuti, ma semplicemente facevo notare che la mancanza di un problema in termini di meccanismi economici non implica l'assenza del problema da ogni punto di vista...

le buone intenzioni in bocca ad un politico valgono zero senza i fatti, ma Bagnasco non è un politico (e qui ci va la facile ironia... :) ), lui non produce policies da valutare in termini di efficienza, lui fa (o dovrebbe fare, credo) appelli al comportamento individuale...

Re(4): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 17:55

Dubito che il signor Bagnasco, però, la mattina inzuppi il pane duro dei giorni precedenti nel latte, o lo tosti per farne delle bruschette quotidianamente.

Il pane come dice Sandro ricopre un ruolo totemico nella nostra cultura cristiana, è il corpo di cristo. Anche se poi è solo acqua, farina, lievito ed un pizzico di sale.

Allora biocombustibili e cereali per i bovini cosa sono? Crimini contro l'umanità?

Esattamente. Guarda crav, io sono noto per avere un alto tasso marginale di sostituzione tra beni materiali e moneta (traduzione per i non-economisti: sono un taccagno) e, in perfetta coerenza con il mio stile di vita, evito accuratamente di buttare via una singola briciola di pane. Ottengo tale risultato facendo come Alberto Lusiani, surgelando il pane avanzato e tostandolo quando necessario. In che modo il mio comportamento aiuta i poveri? La risposta è che non li aiuta affatto. Se comprassi più pane fresco aumenterebbe il mio godimento alimentare (mangerei più spesso il pane fresco anziché pane tostato o surgelato), la mia spesa in pane e il mio spreco di pane. Se lo facessi, non danneggerei in alcun modo chi muore di fame.

Bagnasco ha tutto il diritto del mondo di chiedere ai suoi fedeli che mettano l'interesse degli altri al di sopra del proprio. Ha tutto il diritto del mondo di chiedere ai propri fedeli di donare il denaro in carità anziché destinarlo ai propri consumi. Ma è troppo chiedere un minimo di alfabetizzazione economica? Perché mai concentrarsi sulla spesa extra, che è veramente minima, delle famiglie italiane per assicurarsi una migliore qualità del pane in tavola? Poteva chiedere più in generale che la gente tagliasse i consumi superflui. Scommetto che tre giorni in montagna costano più di quanto sarebbe possibile risparmiare ottimizzando il consumo di pane per un anno intero. E poi che facciamo, chiediamo che la gente consumi mortadella anziché prosciutto crudo? E, soprattutto, che ha questo a che vedere con l'uscita dalla crisi?

E anche per Bagnasco vale la considerazione che l'individuazione di problemi sbagliati porta a soluzioni sbagliate. A sentir Bagnasco sembra che chi mangia pane surgelato o secco anziché fresco faccia cosa buona, il ché non ha senso. Un po' come quando da bambini ci dicevano ''mangia, pensa ai bambini del Biafra'', i quali con tutta evidenza non beneficiavano in alcun modo dell'eccesso calorico inflitto ai bimbi italiani.

A meno che Bagnasco non assegni un particolare valore simbolico-totemico al pane in quanto tale. Se è così sono interessato alle motivazioni teologiche del trattamento differenziale del pane rispetto, che so, al riso o alla frutta.

Un po' come quando da bambini ci dicevano ''mangia, pensa ai bambini del Biafra'', i quali con tutta evidenza non beneficiavano in alcun modo dell'eccesso calorico inflitto ai bimbi italiani.

ASpe', il senso della frase non e' far capire al bambino che se lui mangia la zuppa i bambini del biafra stanno meglio ma far capire che che nulla ha valore assoluto e tutto ha valore relativo. Se non fossi in grado di capire quel concetto (tanta gente non lo e') non sarei in grado di capire l'articolo di Giulio.

 

Re(4): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 18:09

"È in virtù della parola vivente di Cristo e per la potenza dello Spirito che il pane e il vino diventano i segni sacramentali del corpo e del sangue di Cristo. Essi rimangono tali in vista della comunione".

http://it.wikipedia.org/wiki/Eucaristia

Re(4): Lo Spreco

crav 9/1/2010 - 18:26

riprendo il tuo ragionamento: le preferenze (tanto e svariato pane) determinano una necessità di scorte che ha come conseguenza uno spreco. Le preferenze sono quelle che sono, se si potessero (e volessero) cambiare con la bacchetta magica lo spreco potrebbe essere minimizzato (o un qualche altro criterio venir ottimizzato). Bagnasco si augura un cambiamento che in qualche modo favorisca i bisognosi. Tu mi dici che lo spreco in questione è marginale rispetto al problema dei bisognosi. Ok, ma questo, sebbene per te e me sostanziale, è un argomento "economico". Prova a vederlo da un punto di vista differente: se le preferenze sul pane cambiano in modo tale da minimizzare lo spreco non è una questione che attiene al pane ma attiene ad una diversa considerazione nei confronti dei bisognosi. Ergo il cambiamento delle preferenze sul pane va visto come una conseguenza, una delle tante perchè molte altre preferenze, nella stessa logica, cambierebbero e non solo in termini di consumi ma anche di altri tipi di comportamento.

Il ragionamento di Bagnasco però non riguarda la marginalità o meno dello spreco del pane in questione wrt i bisognosi nel mondo: in questo caso la marginalità sarebbe più o meno nulla e questo sarebbe un ragionamento economico ossia quello che fai tu e che mi sembra perfettamente lineare.

Credo che Bagnasco volesse fare invece un ragionamento più che altro pedagogico (in particolare attraverso un elemento simbolico) la cui marginalità o meno wrt i bisognosi nel mondo non va più calcolata sullo spreco del pane a Milano o da qualche altra parte, bensì sugli effetti di un cambiamento delle preferenze (al centro del quale stanno i bisognosi e non il pane!) in merito ad una sfera molto più ampia di comportamenti.

Che sia legittimo auspicare un cambiamento delle preferenze e' chiaro. Pretendere pero' che questa sia la soluzione ai problemi e' un po' velleitario, e forse pericoloso. Ne abbiamo parlato qui io e Marco Boninu. Un po' lungo, ma forse vuoi darci un'occhiata. 

Un po' come quando da bambini ci dicevano ''mangia, pensa ai bambini del Biafra'',

Si vede che io ero un bastian contrario fin da piccolo, perche' rispondevo: "fai un pacchetto e mandaglielo".

Sono esattamente questi fasci di raggi laser di ragione pura che mi piacciono di Nfa e dei suoi commenti e articoli. Sandro, ottimo commento...anche se le mie pagelle non contano una mazza...lo so eh ;)

Re(1): Lo Spreco

dd 9/1/2010 - 17:32

Sandro anche se dici troppe poche parolacce non deludi. Mai.

A complemento di quanto scritto da Sandro, sul ruolo totemico del pane, segnalo un libro che mi capitò in mano un po' di tempo fa: è una sorta (mutatis mutandis) di Mein Kampf per l'instaurazione del Mulino Bianco Millenario. Io non ce la feci a finirlo è davvero terribile.

 

Innanzitutto ringrazio Sandro Brusco per l’illuminante lezione di economia e per le delucidazioni riguardo il post di Giulio. Non capisco però tanto accanimento contro un articolo (o più articoli) su un quotidiano. (Ma questo è ovviamente un mio limite e non un limite dell’analisi dei commentatori di questo blog).

Stiamo parlando di un quotidiano e di commenti di non economisti. Non penso che i fisici o i matematici si straccino le vesti quando leggono sui vari rotocalchi articoli divulgativi sui loro temi. E dire che fisici e matematici sono solitamente studiosi scientificamente più seri degli economisti.

Mi preoccuperei senz’altro se tale analfabetismo si riscontrasse in pubblicazioni scientifiche e spesso accade, scritte da addetti ai lavori. Altrettanto farei se a spararle grosse dalle pagine di un quotidiano fossero economisti che pontificano su temi di cui dovrebbero risultare esperti. (Ma anche questo è solo un personale punto di vista).

Scrive Brusco : "

Perché prendersela contro l'analfabetismo economico? Per due ragioni. Primo, perché l'analfabetismo conduce a vedere problemi dove non esistono. In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione (nota: non so se tali inefficienze esistono, dico solo che l'articolo non porta nessuna evidenza che esistano) ma dalla struttura dei gusti delle famiglie italiane e dalle caratteristiche del processo produttivo."

Mi sorge il fondato dubbio che mi manchino le basi elementari della teoria economica, ma dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio. Ma come Milano, la città che ha il cuore in mano, la città dell’efficientismo (?) non “riveleberre” preferire non sprecare un tozzo di michetta una volta appresa una così rilevante informazione??

Scrive Brusco:" Se si è preoccupati della presenza di gente che muore di fame si parli di distribuzione del reddito, non della michetta che avanza sulle tavole delle famiglie ed è palesemente irrecuperabile a costi ragionevoli.

Beh esistono mi pare anche i trasferimenti di beni, come strumento redistributivo,o no? Il fornaio sotto casa mia in via brioschi a Milano soleva dare il pane avanzato e anche qualche cornetto ai “barbun” abituali frequentatori della zona del naviglio…costo zero, allocazione dominante paretianamente quella precedente di butto il pane e il poverazzo non mangia e magari è costretto per campare (sigh!) a scippare un portafoglio sulla 90/91 (il filobus per i non milanesi)…

Scrive Brusco: "Veniamo infine a Bagnasco e Magris. Questi hanno sì commentato un articolo come ha fatto Giulio. La differenza è che Giulio ha usato un minimo di logica e conoscenza dell'economia, mentre i due signori summenzionati hanno sparato cazzate a ruota libera. Quando qualcuno fa così bisogna rispondere a muso duro, è l'unico modo di sperare di risollevare le sorti del dibattito economico in Italia. Magris è sicuramente una ''capa tanta'', nessun dubbio al riguardo, ma questo non lo esime dal dovere di informarsi prima di parlare. Io, che non sono capa tanta, non mi permetto di berciare le prime cazzate che mi vengono in mente sulla letteratura mitteleuropea. Se lo facessi, e se il Corriere fosse tanto sconsiderato da pubblicare le mie sciocchezze, sono sicuro che verrei duramente e giustamente bacchettato. Lo stesso vale per Magris. Il fatto di essere noto e capace intellettuale non implica che possa parlare di argomenti di cui, con tutta evidenza, non capisce nulla. O meglio, può anche farlo ma poi deve rassegnarsi al fatto che almeno qualche outsider senza rispetto per l'autorità si diverta a mettere in luce le cazzate che scrive.Se poi Magris ci legge o non ci legge non lo so. Di sicuro una volta ci leggeva il figlio, che si premurò di farci sapere con un articolo sul Sole 24 Ore che ci considera una banda di zotici villanzoni che dicono parolacce e, appunto, non rispettano l'autorità. Noi, che non vogliamo deludere nessuno, continuiamo con la nostra politica.

Questo tono un po’ risentito e da club autarchico e insofferente non le fa onore. Se ha intenzione di attaccare a muso duro tutti gli editoriali dei quotidiani italiani che dicono sciocchezze avrà lavoro assicurato per i prossimi decenni. Mi permetto, anche se non ci conosciamo, di suggerirle di cominciare però dagli editoriali dagli economisti italiani e italiani all’estero che sulle pagine dei giornali di - diciamo - inesattezze ne hanno dette e si ostinano a dirne ancora. Senza voler fare l’avvocato d’ufficio di Claudio Magris, mi permetto ancora di dire dopo aver letto il uo articolo che le sue intenzioni (mi permetto anche di inferire su quello che gli passa nel cervello), non erano di scrivere un pezzo di teoria economica con tanto di postulati, risultati e dimostrazioni. Non credo che Magris padre abbia velleità da economista.

Provo ad abbozzare qualche risposta.

Non penso che i fisici o i matematici si straccino le vesti quando leggono sui vari rotocalchi articoli divulgativi sui loro temi. E dire che fisici e matematici sono solitamente studiosi scientificamente più seri degli economisti.

Oltre a essere più seri di noi, fisici e matematici hanno una fortuna addizionale. In genere la gente capisce bene che parlare di matematica e fisica richiede cognizione di causa. Quindi nessuno scrive sul Corriere che l'insieme di Cantor è numerabile. Se qualcuno lo facesse sono certo che i matematici reagirebbero con durezza, e farebbero molto bene. Per qualche ragione invece si ritiene che quando si parla di economia sia perfettamente accettabile e normale ignorare qualunque base di teoria economica. La ragione, per prevenire una obiezione naturale, non è che la teoria economica fa tutta schifo. Infatti quando fai presente le ragioni della teoria ti trovi tipicamente di fronte a reazioni del tipo ''ma guarda, non ci avevo pensato''.

Beh esistono mi pare anche i trasferimenti di beni, come strumento redistributivo,o no? Il fornaio sotto casa mia in via brioschi a Milano soleva dare il pane avanzato e anche qualche cornetto ai “barbun” abituali frequentatori della zona del naviglio…costo zero, allocazione dominante paretianamente quella precedente

Su questo credo abbiamo già chiarito sia io sia Giulio. Il problema è che molti trasferimenti sono più costosi del beneficio che apportano. Ripeto, nell'articolo non è detto da nessuna parte che i panettieri rifiutano di regalare il pane avanzato. Sono sicuro che quelli che lo possono fare in modo ragionevole lo fanno. Lo buttano via quelli che non hanno modo di regalarlo facilmente.

Questo tono un po’ risentito e da club autarchico e insofferente non le fa onore. Se ha intenzione di attaccare a muso duro tutti gli editoriali dei quotidiani italiani che dicono sciocchezze avrà lavoro assicurato per i prossimi decenni.

Mi spiace molto aver dato l'impressione di avere un tono risentito e di essere un altezzoso accademico arrabbiato per l'invasione di campo. Non è assolutamente così, ma ammetto che anni da economista hanno duramente inciso sulle mie capacità comunicative.

Non è questione di risentimento, ma di far bene il proprio lavoro e di dire cose sensate. Io credo che se a un economista bravissimo chiedessero di parlare su cose di cui non sa nulla, dovrebbe rifiutarsi di farlo. Alcuni purtroppo non rifiutano, di solito con pessimi risultati. Allo stesso modo, se a un grande critico letterario si chiede di commentare su fatti economici, e detto critico non conosce nemmeno in modo dilettantesco le basi dell'economia, allora tale grande critico farebbe di gran lunga meglio a star zitto. Se invece gli economisti, i critici letterari, o chiunque altro scelgono di parlare a vanvera di cose che non sanno e non capiscono urge farlo notare per favorire al più presto la cessazione dello scempio della logica. Questo vale ovviamente quando si parla di divulgazione e giornali popolari. Sui giornali accademici le sciocchezze vengono stanate prima e non vengono pubblicate (tranne che in discipline ancora meno serie dell'economia).

Sul fatto che ad attaccare gli editoriali che dicono sciocchezze si finisca con il far notte, pienamente d'accordo. Noi purtroppo il blog lo scriviamo da dilettanti e nel tempo libero, quindi non possiamo criticare sistematicamente tutto quello che lo meriterebbe. Ce la prendiamo un po' a caso con chi capita a tiro. Non è quindi accanimento, è che a Giulio a un certo punto è saltata la mosca al naso e ha scritto qualche riga, mica un gran trattato, per mettere luce le sciocchezze di un noto e stimato intellettuale su un noto e stimato giornale. Con la speranza che il noto e stimato intellettuale la prossima volta ci pensi due volte prima di parlare su cose che non sa (perché nemmeno gli intellettuali raffinati sanno tutto di tutto) e che il noto e stimato giornale si chieda la prossima volta se veramente ha senso chiedere a un critico letterario di discutere di economia.

 

Oltre a essere più seri di noi, fisici e matematici hanno una fortuna addizionale. In genere la gente capisce bene che parlare di matematica e fisica richiede cognizione di causa. Quindi nessuno scrive sul Corriere che l'insieme di Cantor è numerabile. Se qualcuno lo facesse sono certo che i matematici reagirebbero con durezza, e farebbero molto bene. Per qualche ragione invece si ritiene che quando si parla di economia sia perfettamente accettabile e normale ignorare qualunque base di teoria economica.

La ragione oltre a quella della spesso poca serietà degli economisti rispetto a matematici ecc. probabilmente risiede nel debole statuto epistemologico della disciplina e dalla presunzione comune agli economisti e ai non economisti che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria"...

Condivido e apprezzo il tono e il contenuto del seguito della risposta... Ho detto qualcosina d'altro a riguardo in risposta a Giulio più sopra...

In un mondo ideale, sarebbe bello che ognuno facesse ciò che sa fare meglio, il germanista il germanista, l'economista l'economista e così via...ma pur condividendo il principio espresso dal suo post, devo riconoscere che in un mondo ideale non siamo e di fronte alle tante vergogne italiche mi sentirei, seppur in minoranza, di perdonare Magris (e anche Bagnasco che ne ha dette di peggiori) per un peccato di superbia...

ps. stasera ho mangiato il mio tozzo di pane guardandolo sotto un'altra luce.

ps2. grazie ancora per il suggerimento su come citare nel blog.

La ragione oltre a quella della spesso poca serietà degli economisti rispetto a matematici ecc. probabilmente risiede nel debole statuto epistemologico della disciplina e dalla presunzione comune agli economisti e ai non economisti che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria"...

Hai ragione, l'Economia e' enormemente piu' difficile delle scienze dure. Gli economisti non hanno alcuna presunzione riguardo a questo, lo sanno benissimo. 

Hai ragione, l'Economia e' enormemente piu' difficile delle scienze dure. Gli economisti non hanno alcuna presunzione riguardo a questo, lo sanno benissimo.

La prima frase non l'ho scritta (non credo si possa costruire un preordine totale delle discipline indotto dal loro grado di difficoltà). La seconda non la penso, anzi.

La prima frase non l'ho scritta

Come no, e' nel commento delle 00:52

Ho l'impressione che in questo scambio non vi stiate capendo. Se intendo bene, Malpassotu nega di aver mai detto che l'economia è più difficile delle scienze ''dure''. In effetti questa affermazione nel suo commento delle 00:52 non c'è. Tu, Andrea, a che affermazione ti riferisci?

a questa:

presunzione che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria

Pensarci due volte prima di parlare? Si, se serve a dire qualcosa di più interessante; no, se diventa una forma di autocensura. L'idea che uno non dovrebbe commentare perché non conosce bene l'argomento mi sembra poco in sintonia con lo spirito di nFA... dopo di che, naturalmente, ben vengano tutte le critiche del caso (anche feroci) senza che nessuno s'offenda.

Aggiungo un link all'insieme di Cantor per chi fosse interessato (direi anch'io che i matematici prenderebbero male eventuali castronerie al riguardo).

dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio

Qui sei troppo modesto, perche' capisci benissimo. Il punto e', come sollevato nell'articolo, che "non sono un problema" tanto quanto "non e'  un problema" la quantita' di energia solare sprecata nel Sahara. Il giorno in cui troveremo il modo di raccoglierla in modo efficiente lo faremo, e cosi' faremo anche con le briciole di pane. Farlo ora a costi irragionevoli sarebbe si' uno spreco, e un problema. 

 

dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio

Qui sei troppo modesto, perche' capisci benissimo. Il punto e', come sollevato nell'articolo, che "non sono un problema" tanto quanto "non e'  un problema" la quantita' di energia solare sprecata nel Sahara. Il giorno in cui troveremo il modo di raccoglierla in modo efficiente lo faremo, e cosi' faremo anche con le briciole di pane. Farlo ora a costi irragionevoli sarebbe si' uno spreco, e un problema.

Ringrazio per la degnazione, ma il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco. Non credo poi si parlasse di briciole da raccogliere, ma del 10% del prodotto invenduto dei panettieri (panificatori) di Milano. Ripeto, donare alle 8 di sera le rimanenze a barboni e famiglie bisognose del quartiere è a costo zero. Ma per cortesia non tiratemi fuori l'obiezione della distorsione del mercato del filoncino e quello dell'identificazione di chi è povero e bisognoso.

il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco. Non credo poi si parlasse di briciole da raccogliere, ma del 10% del prodotto invenduto dei panettieri (panificatori) di Milano. Ripeto, donare alle 8 di sera le rimanenze a barboni e famiglie bisognose del quartiere è a costo zero.

Il pane ha un valore simbolico diffusamente percepito e sono sicuro che tutti o la grande maggioranza dei panettieri e' pronta a cedere gratuitamente il pane vecchio invenduto, purche' non ci siano costi aggiuntivi e purche' non vengano danneggiati i loro guadagni, per esempio perche' qualcuno non compera di pomeriggio aspettando la distribuzione gratuita. In effetti quelli intervistati hanno affermato che nemmeno i canili erano disposti a ritirare il pane invenduto. E' possibile che si trovi il modo di ridurre questo spreco con una organizzazione piu' efficiente, ma non appare possibile la completa eliminazione.

Una cosa non avevo capito dell'articolo e richiederebbe un chiarimento, a poche righe di distanza dice che lo spreco di pane delle panetterie è tra i 3 e 7 Kg al gorno, e che c'è un invenduto del 10%, questo significa che mediamente una panetteria vende dai 30 ai 70Kg di pane al giorno?

Mi sembra che i conti non tornino.

ma il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco

Capisco cosa vuoi dire. Ma se il pane avesse davvero questo valore simbolico allora perche' viene buttato? Insomma io da questi dati deduco che non ce l'abbia.

Se invece mi sbaglio e ce l'ha, allora hai ragione, e' uno spreco ed e' un problema da affrontare, perche' stiamo buttando un bene prezioso all'altare di questa religione panificatrice.

Io suggerisco pero' che il vero problema sia il totem, non lo spreco, e che se si buttasse il totem, ci sarebbero meno sprechi di risorse (cercando di salvare briciole che sfamano meno del necessario per recuperare le energie che servono a recuperarle) e piu' gente contenta.

Che poi non siano briciole ma il 10%, poco importa. Se e' inefficiente raccogliere il 10, o il 90%, e' inutile raccogliere. Al contrario, nel caso di certe minerali, si estraggono quantita' di materiale per ricavare una massa utile che sara' pari a meno dell'1% del materiale scavato. Perche' e' utile ed efficiente cercare quella briciola.