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Lo Spreco

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Innanzitutto ringrazio Sandro Brusco per l’illuminante lezione di economia e per le delucidazioni riguardo il post di Giulio. Non capisco però tanto accanimento contro un articolo (o più articoli) su un quotidiano. (Ma questo è ovviamente un mio limite e non un limite dell’analisi dei commentatori di questo blog).

Stiamo parlando di un quotidiano e di commenti di non economisti. Non penso che i fisici o i matematici si straccino le vesti quando leggono sui vari rotocalchi articoli divulgativi sui loro temi. E dire che fisici e matematici sono solitamente studiosi scientificamente più seri degli economisti.

Mi preoccuperei senz’altro se tale analfabetismo si riscontrasse in pubblicazioni scientifiche e spesso accade, scritte da addetti ai lavori. Altrettanto farei se a spararle grosse dalle pagine di un quotidiano fossero economisti che pontificano su temi di cui dovrebbero risultare esperti. (Ma anche questo è solo un personale punto di vista).

Scrive Brusco : "

Perché prendersela contro l'analfabetismo economico? Per due ragioni. Primo, perché l'analfabetismo conduce a vedere problemi dove non esistono. In questo caso lo spreco di pane è un non-problema, non deriva da inefficienze nella produzione e nella distribuzione (nota: non so se tali inefficienze esistono, dico solo che l'articolo non porta nessuna evidenza che esistano) ma dalla struttura dei gusti delle famiglie italiane e dalle caratteristiche del processo produttivo."

Mi sorge il fondato dubbio che mi manchino le basi elementari della teoria economica, ma dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio. Ma come Milano, la città che ha il cuore in mano, la città dell’efficientismo (?) non “riveleberre” preferire non sprecare un tozzo di michetta una volta appresa una così rilevante informazione??

Scrive Brusco:" Se si è preoccupati della presenza di gente che muore di fame si parli di distribuzione del reddito, non della michetta che avanza sulle tavole delle famiglie ed è palesemente irrecuperabile a costi ragionevoli.

Beh esistono mi pare anche i trasferimenti di beni, come strumento redistributivo,o no? Il fornaio sotto casa mia in via brioschi a Milano soleva dare il pane avanzato e anche qualche cornetto ai “barbun” abituali frequentatori della zona del naviglio…costo zero, allocazione dominante paretianamente quella precedente di butto il pane e il poverazzo non mangia e magari è costretto per campare (sigh!) a scippare un portafoglio sulla 90/91 (il filobus per i non milanesi)…

Scrive Brusco: "Veniamo infine a Bagnasco e Magris. Questi hanno sì commentato un articolo come ha fatto Giulio. La differenza è che Giulio ha usato un minimo di logica e conoscenza dell'economia, mentre i due signori summenzionati hanno sparato cazzate a ruota libera. Quando qualcuno fa così bisogna rispondere a muso duro, è l'unico modo di sperare di risollevare le sorti del dibattito economico in Italia. Magris è sicuramente una ''capa tanta'', nessun dubbio al riguardo, ma questo non lo esime dal dovere di informarsi prima di parlare. Io, che non sono capa tanta, non mi permetto di berciare le prime cazzate che mi vengono in mente sulla letteratura mitteleuropea. Se lo facessi, e se il Corriere fosse tanto sconsiderato da pubblicare le mie sciocchezze, sono sicuro che verrei duramente e giustamente bacchettato. Lo stesso vale per Magris. Il fatto di essere noto e capace intellettuale non implica che possa parlare di argomenti di cui, con tutta evidenza, non capisce nulla. O meglio, può anche farlo ma poi deve rassegnarsi al fatto che almeno qualche outsider senza rispetto per l'autorità si diverta a mettere in luce le cazzate che scrive.Se poi Magris ci legge o non ci legge non lo so. Di sicuro una volta ci leggeva il figlio, che si premurò di farci sapere con un articolo sul Sole 24 Ore che ci considera una banda di zotici villanzoni che dicono parolacce e, appunto, non rispettano l'autorità. Noi, che non vogliamo deludere nessuno, continuiamo con la nostra politica.

Questo tono un po’ risentito e da club autarchico e insofferente non le fa onore. Se ha intenzione di attaccare a muso duro tutti gli editoriali dei quotidiani italiani che dicono sciocchezze avrà lavoro assicurato per i prossimi decenni. Mi permetto, anche se non ci conosciamo, di suggerirle di cominciare però dagli editoriali dagli economisti italiani e italiani all’estero che sulle pagine dei giornali di - diciamo - inesattezze ne hanno dette e si ostinano a dirne ancora. Senza voler fare l’avvocato d’ufficio di Claudio Magris, mi permetto ancora di dire dopo aver letto il uo articolo che le sue intenzioni (mi permetto anche di inferire su quello che gli passa nel cervello), non erano di scrivere un pezzo di teoria economica con tanto di postulati, risultati e dimostrazioni. Non credo che Magris padre abbia velleità da economista.

Provo ad abbozzare qualche risposta.

Non penso che i fisici o i matematici si straccino le vesti quando leggono sui vari rotocalchi articoli divulgativi sui loro temi. E dire che fisici e matematici sono solitamente studiosi scientificamente più seri degli economisti.

Oltre a essere più seri di noi, fisici e matematici hanno una fortuna addizionale. In genere la gente capisce bene che parlare di matematica e fisica richiede cognizione di causa. Quindi nessuno scrive sul Corriere che l'insieme di Cantor è numerabile. Se qualcuno lo facesse sono certo che i matematici reagirebbero con durezza, e farebbero molto bene. Per qualche ragione invece si ritiene che quando si parla di economia sia perfettamente accettabile e normale ignorare qualunque base di teoria economica. La ragione, per prevenire una obiezione naturale, non è che la teoria economica fa tutta schifo. Infatti quando fai presente le ragioni della teoria ti trovi tipicamente di fronte a reazioni del tipo ''ma guarda, non ci avevo pensato''.

Beh esistono mi pare anche i trasferimenti di beni, come strumento redistributivo,o no? Il fornaio sotto casa mia in via brioschi a Milano soleva dare il pane avanzato e anche qualche cornetto ai “barbun” abituali frequentatori della zona del naviglio…costo zero, allocazione dominante paretianamente quella precedente

Su questo credo abbiamo già chiarito sia io sia Giulio. Il problema è che molti trasferimenti sono più costosi del beneficio che apportano. Ripeto, nell'articolo non è detto da nessuna parte che i panettieri rifiutano di regalare il pane avanzato. Sono sicuro che quelli che lo possono fare in modo ragionevole lo fanno. Lo buttano via quelli che non hanno modo di regalarlo facilmente.

Questo tono un po’ risentito e da club autarchico e insofferente non le fa onore. Se ha intenzione di attaccare a muso duro tutti gli editoriali dei quotidiani italiani che dicono sciocchezze avrà lavoro assicurato per i prossimi decenni.

Mi spiace molto aver dato l'impressione di avere un tono risentito e di essere un altezzoso accademico arrabbiato per l'invasione di campo. Non è assolutamente così, ma ammetto che anni da economista hanno duramente inciso sulle mie capacità comunicative.

Non è questione di risentimento, ma di far bene il proprio lavoro e di dire cose sensate. Io credo che se a un economista bravissimo chiedessero di parlare su cose di cui non sa nulla, dovrebbe rifiutarsi di farlo. Alcuni purtroppo non rifiutano, di solito con pessimi risultati. Allo stesso modo, se a un grande critico letterario si chiede di commentare su fatti economici, e detto critico non conosce nemmeno in modo dilettantesco le basi dell'economia, allora tale grande critico farebbe di gran lunga meglio a star zitto. Se invece gli economisti, i critici letterari, o chiunque altro scelgono di parlare a vanvera di cose che non sanno e non capiscono urge farlo notare per favorire al più presto la cessazione dello scempio della logica. Questo vale ovviamente quando si parla di divulgazione e giornali popolari. Sui giornali accademici le sciocchezze vengono stanate prima e non vengono pubblicate (tranne che in discipline ancora meno serie dell'economia).

Sul fatto che ad attaccare gli editoriali che dicono sciocchezze si finisca con il far notte, pienamente d'accordo. Noi purtroppo il blog lo scriviamo da dilettanti e nel tempo libero, quindi non possiamo criticare sistematicamente tutto quello che lo meriterebbe. Ce la prendiamo un po' a caso con chi capita a tiro. Non è quindi accanimento, è che a Giulio a un certo punto è saltata la mosca al naso e ha scritto qualche riga, mica un gran trattato, per mettere luce le sciocchezze di un noto e stimato intellettuale su un noto e stimato giornale. Con la speranza che il noto e stimato intellettuale la prossima volta ci pensi due volte prima di parlare su cose che non sa (perché nemmeno gli intellettuali raffinati sanno tutto di tutto) e che il noto e stimato giornale si chieda la prossima volta se veramente ha senso chiedere a un critico letterario di discutere di economia.

 

Oltre a essere più seri di noi, fisici e matematici hanno una fortuna addizionale. In genere la gente capisce bene che parlare di matematica e fisica richiede cognizione di causa. Quindi nessuno scrive sul Corriere che l'insieme di Cantor è numerabile. Se qualcuno lo facesse sono certo che i matematici reagirebbero con durezza, e farebbero molto bene. Per qualche ragione invece si ritiene che quando si parla di economia sia perfettamente accettabile e normale ignorare qualunque base di teoria economica.

La ragione oltre a quella della spesso poca serietà degli economisti rispetto a matematici ecc. probabilmente risiede nel debole statuto epistemologico della disciplina e dalla presunzione comune agli economisti e ai non economisti che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria"...

Condivido e apprezzo il tono e il contenuto del seguito della risposta... Ho detto qualcosina d'altro a riguardo in risposta a Giulio più sopra...

In un mondo ideale, sarebbe bello che ognuno facesse ciò che sa fare meglio, il germanista il germanista, l'economista l'economista e così via...ma pur condividendo il principio espresso dal suo post, devo riconoscere che in un mondo ideale non siamo e di fronte alle tante vergogne italiche mi sentirei, seppur in minoranza, di perdonare Magris (e anche Bagnasco che ne ha dette di peggiori) per un peccato di superbia...

ps. stasera ho mangiato il mio tozzo di pane guardandolo sotto un'altra luce.

ps2. grazie ancora per il suggerimento su come citare nel blog.

La ragione oltre a quella della spesso poca serietà degli economisti rispetto a matematici ecc. probabilmente risiede nel debole statuto epistemologico della disciplina e dalla presunzione comune agli economisti e ai non economisti che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria"...

Hai ragione, l'Economia e' enormemente piu' difficile delle scienze dure. Gli economisti non hanno alcuna presunzione riguardo a questo, lo sanno benissimo. 

Hai ragione, l'Economia e' enormemente piu' difficile delle scienze dure. Gli economisti non hanno alcuna presunzione riguardo a questo, lo sanno benissimo.

La prima frase non l'ho scritta (non credo si possa costruire un preordine totale delle discipline indotto dal loro grado di difficoltà). La seconda non la penso, anzi.

La prima frase non l'ho scritta

Come no, e' nel commento delle 00:52

Ho l'impressione che in questo scambio non vi stiate capendo. Se intendo bene, Malpassotu nega di aver mai detto che l'economia è più difficile delle scienze ''dure''. In effetti questa affermazione nel suo commento delle 00:52 non c'è. Tu, Andrea, a che affermazione ti riferisci?

a questa:

presunzione che sia più facile parlare di scelte di consumo e tassazione che di "spazi polacchi" e "analisi combinatoria

Pensarci due volte prima di parlare? Si, se serve a dire qualcosa di più interessante; no, se diventa una forma di autocensura. L'idea che uno non dovrebbe commentare perché non conosce bene l'argomento mi sembra poco in sintonia con lo spirito di nFA... dopo di che, naturalmente, ben vengano tutte le critiche del caso (anche feroci) senza che nessuno s'offenda.

Aggiungo un link all'insieme di Cantor per chi fosse interessato (direi anch'io che i matematici prenderebbero male eventuali castronerie al riguardo).

dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio

Qui sei troppo modesto, perche' capisci benissimo. Il punto e', come sollevato nell'articolo, che "non sono un problema" tanto quanto "non e'  un problema" la quantita' di energia solare sprecata nel Sahara. Il giorno in cui troveremo il modo di raccoglierla in modo efficiente lo faremo, e cosi' faremo anche con le briciole di pane. Farlo ora a costi irragionevoli sarebbe si' uno spreco, e un problema. 

 

dire che180 quintali al giorno di pane buttati nella sola Milano non sono un problema, perché questo è un dato legato alle caratteristiche del processo produttivo e alle preferenze degli agenti, va oltre le mie limitate capacità di raziocinio

Qui sei troppo modesto, perche' capisci benissimo. Il punto e', come sollevato nell'articolo, che "non sono un problema" tanto quanto "non e'  un problema" la quantita' di energia solare sprecata nel Sahara. Il giorno in cui troveremo il modo di raccoglierla in modo efficiente lo faremo, e cosi' faremo anche con le briciole di pane. Farlo ora a costi irragionevoli sarebbe si' uno spreco, e un problema.

Ringrazio per la degnazione, ma il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco. Non credo poi si parlasse di briciole da raccogliere, ma del 10% del prodotto invenduto dei panettieri (panificatori) di Milano. Ripeto, donare alle 8 di sera le rimanenze a barboni e famiglie bisognose del quartiere è a costo zero. Ma per cortesia non tiratemi fuori l'obiezione della distorsione del mercato del filoncino e quello dell'identificazione di chi è povero e bisognoso.

il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco. Non credo poi si parlasse di briciole da raccogliere, ma del 10% del prodotto invenduto dei panettieri (panificatori) di Milano. Ripeto, donare alle 8 di sera le rimanenze a barboni e famiglie bisognose del quartiere è a costo zero.

Il pane ha un valore simbolico diffusamente percepito e sono sicuro che tutti o la grande maggioranza dei panettieri e' pronta a cedere gratuitamente il pane vecchio invenduto, purche' non ci siano costi aggiuntivi e purche' non vengano danneggiati i loro guadagni, per esempio perche' qualcuno non compera di pomeriggio aspettando la distribuzione gratuita. In effetti quelli intervistati hanno affermato che nemmeno i canili erano disposti a ritirare il pane invenduto. E' possibile che si trovi il modo di ridurre questo spreco con una organizzazione piu' efficiente, ma non appare possibile la completa eliminazione.

Una cosa non avevo capito dell'articolo e richiederebbe un chiarimento, a poche righe di distanza dice che lo spreco di pane delle panetterie è tra i 3 e 7 Kg al gorno, e che c'è un invenduto del 10%, questo significa che mediamente una panetteria vende dai 30 ai 70Kg di pane al giorno?

Mi sembra che i conti non tornino.

ma il problema pane è diverso da quello sahara, fosse solo per il mero problema simbolico (totemico) che ha il pane per come sottolineato da Sandro Brusco

Capisco cosa vuoi dire. Ma se il pane avesse davvero questo valore simbolico allora perche' viene buttato? Insomma io da questi dati deduco che non ce l'abbia.

Se invece mi sbaglio e ce l'ha, allora hai ragione, e' uno spreco ed e' un problema da affrontare, perche' stiamo buttando un bene prezioso all'altare di questa religione panificatrice.

Io suggerisco pero' che il vero problema sia il totem, non lo spreco, e che se si buttasse il totem, ci sarebbero meno sprechi di risorse (cercando di salvare briciole che sfamano meno del necessario per recuperare le energie che servono a recuperarle) e piu' gente contenta.

Che poi non siano briciole ma il 10%, poco importa. Se e' inefficiente raccogliere il 10, o il 90%, e' inutile raccogliere. Al contrario, nel caso di certe minerali, si estraggono quantita' di materiale per ricavare una massa utile che sara' pari a meno dell'1% del materiale scavato. Perche' e' utile ed efficiente cercare quella briciola.