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Lo Spreco

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Lo Spreco

Capaneo 10/1/2010 - 14:13

Probabilmente, l'economia è un argomento del quale si può discutere al bar più che della fisica o della matematica, per il semplice motivo che si tratta di una disciplina certamente più sentita.

Lo stesso avviene per il diritto... in Italia si sentono tutti CT della nazionale ed avvocati, perchè il calcio è il calcio e chi non ha mai preso una multa o litigato con un vicino di casa per la musica troppo alta? Fisica, matematica... sono cose distanti...

L'economia - a mio modestissimo parere che sarà sicuramente e velocemente fatto oggetto di ogni sorta di dottissima e sarcastica smentita - è tutt'altro che una scienza esatta, così come non lo è il diritto. Si tratta di materie molto più umanistiche di quanto, generalmente, i rispettivi esponenti accademici ritengano. Per questo motivo a me viene sempre da sorridere quando ho l'impressione che tali materie siano trattate con il piglio e l'atteggiamento della scienza esatta.

Tra i commenti all'interessante dialogo su una enciclica del Papa, che è stato linkato più sopra, scrive Marco Boninnu:

La mia tesi, udisci udisci, è che il liberalismo non può essere equiparato a concezioni religiose dell'uomo e della società.

Come no?! Il liberalismo non si basa forse su una particolare visione dell'uomo e, quindi, della società? Non è la stessa dottrina economica classica che si basa sul concetto di homo economicus, che è un concetto teorico, ideologico, certamente non scientifico nel senso delle scienze esatte? Il liberalismo non presuppone forse una precisa scelta in campo etico?

Io sono un liberale convinto ed ho la consapevolezza che la mia convinzione non è basata sulla scienza... è solo la mia visione del mondo, è la mia etica, la mia morale... certamente non l'unica possibile.

Io leggo con estremo piacere NFA le cui posizioni molto spesso mi rappresentano, pur se a volte presentate con la boria tipica di chi fa parte del mondo accademico, che (anche se non ve ne rendete conto e, anzi, fate la parte dei prof. alla mano) vi caratterizza esattamente come avviene per i professori italiani e non è certo cancellata dalla parolacce. La cosa non mi infastidisce, perchè sentirsi il sale della terra è una debolezza fisiologica nei rappresentanti del mondo accademico...

Dico questo perchè, se c'è qualcosa di NFA in cui, al contrario, non mi riconosco è l'idea, sulla quale alcuni articoli e posizioni sembrano fondarsi, che l'economia sia una scienza esatta. Che si possa applicare una formula matematica per risolvere ogni problema economico, che non ci debba mai essere spazio per le scelte etiche, morali, filosofiche...

Leggendo il dialogo sulla enciclica del Papa ho avuto l'impressione che siate riusciuti (è una seconda persona plurale generica ovviamente...) a trattare l'argomento solo ed esclusivamente nelle misura in cui lo avete, secondo me con una forzatura evidente, ricondotto sui vostri binari... è come se aveste trasformato l'etica in scienza per poterne parlare in termini economici, perchè proprio non riuscite ad accettare l'idea che l'economia è una forma di etica quanto lo è il cristianesimo e quindi non riuscite a parlare di economia, o di liberismo o di liberalismo come di forme di etica... dovete prima trasformare queste cose in scienza... non so se sono chiaro.

Credo che questo articolo non si sottragga a questa logica.

Sia chiaro, io apprezzo tantissimo le spiegazioni di Giulio Zanella e di Sandro Brusco. Le apprezzo perchè, a me che non sono economista, hanno fatto capire con linguaggio semplice e chiaro che si spreca una certa quantità di pane a causa della particolare struttura del relativo mercato e non certo perchè siamo una società di porci schifosi che buttano il cibo nella spazzatura al grido di: "Alla facciazza tua sporco bambino del Biafra!".

Quello che, invece, non posso condividere, è il passo successivo. E ciò la conclusione che, siccome lo spreco è determinato dalla struttura del mercato del pane, allora questo spreco NON è un problema.

Sono convinto che questa conclusione sia dettata dall'idea, che io non condivido assolutamente, che il libero mercato non sia una forma di etica.

In linea teorica, l'allocazione della risorsa costituita dal pane può essere determinata secondo i più disparati criteri. Tra i tanti possibili, abbiamo scelto quello del libero mercato. Questa è una scelta etica. E' etica perchè operata in vista di un fine ben preciso che è quello di assicurare il maggior benessere per il maggior numero possibile di persone. Voglio dire, abbiamo scelto il liberismo perchè vogliamo raggiungere un certo specifico fine o sbaglio? O ci è caduto dal cielo il liberismo? Perchè in occidente abbiamo scartato il comunismo? Perchè abbiamo ritenuto più efficiente il libero mercato? Più efficiente in relazione a quale specifico scopo?

E se questo scopo c'è, come io credo, ed è costituito dal maggior benessere possibile per il maggior numero possibile di persone, per quale motivo al mondo non dovrebbe costituire un problema il fatto che lo strumento da noi scelto (il libero mercato) non ha raggiunto del tutto il fine per il quale lo abbiamo scelto?

Io credo che costituisca, eccome, un problema. Pertanto, chi ha scritto l'articolo incriminato sarà anche ignorante dell'abc dell'economia, ma, per quello che mi riguarda, ha registrato un problema che esiste e che, se è possibile, deve essere risolto.

Ed il fatto che io sia dell'idea che il libero mercato non abbia funzionato del tutto e che questo sia un problema e che questo problema debba essere risolto non fa di me una fighetta socialista... resto un liberale convinto!

A me personalmente non capita mai di buttare il pane per un motivo molto semplice: se ne avanza lo taglio in porzioni singole e lo surgelo... se non mi basta, semplicemente, scendo nuovamente sotto casa e lo ricompro. Perchè non si dovrebbe potere sensibilizzare le famiglie a comportarsi come me? Ferma restando la libertà individuale di ognuno di noi, cosa ci sarebbe di male (di anti-liberale, contrario alla scienza esatta dell'economia) se la politica elaborasse degli incentivi/disincentivi per spingere le famiglie a tagliare il pane in eccesso in porzioni singole e surgelarlo e ad evitare di comprarlo in abbondanza perchè scoccia rimettersi le scarpe a andarlo a ricomprare nel caso finisca?

Capaneo, scrivi in modo più sintetico, per cortesia. Alle 3 cominciano le partite.

Re(1): Lo Spreco

Michele 10/1/2010 - 14:59

Capaneo, scrivi in modo più sintetico, per cortesia. Alle 3 cominciano le partite.

:-)

Perché non creare una top 20 dei commenti divertenti? Magari riusciamo a fare una partnership con Spinoza.it

Grazie, ma non ambivo a tanto!

Re(1): Lo Spreco

Capaneo 10/1/2010 - 15:46

Vediamo se ci riesco...

1) Il libero mercato è un fine in sè o è uno strumento che la nostra società ha adottato per raggiungere un certo fine?

2) Nel caso in cui tu fossi dell'opinione che il libero mercato è uno strumento, quale è il fine per raggiungere il quale ci serviamo dello strumento-libero mercato?

3) Questo fine vogliamo raggiungerlo per soddisfare delle esigenze che percepiamo come eticamente auspicabili o per quale altro motivo?

4) Se ci accorgiamo che lo strumento non ci ha permesso di raggiungere interamente quel fine, questo è un problema oppure no?

Il fine è sempre lo stesso: star meglio lavorando meno.

Se vivere meglio e star bene sia o meno "eticamente" auspicabile, lo lascio decidere a gente più saggia ed acculturata di me. Io m'accontento di rilevare che mi sembra una buona idea.

Abbastanza ovviamente, TUTTE le volte che uno strumento non permette di raggiungere il fine preposto c'è un problema. Anzi, ce ne sono due: (a) capire perché lo strumento non è utile, (b) trovarne uno migliore. L'esperienza insegna che (b) è un problema MOLTO, ma MOLTO, più complicato di (a).

Ora, dopo tutte queste ovvietà che mi ricordano molto la scoperta che l'acqua bagna, vogliamo passare a qualcosa di più sostanziale che abbia a che fare con l'argomento del post?

O tutto questo è un altro giro di aria fresca per cercare di sostenere che l'acuto Bagnasco nel suo populistico cazzeggiare ha detto qualcosa di "profondo" che le menti deboli come la mia non hanno notato?

Re(3): Lo Spreco

Marcks 10/1/2010 - 17:54

che è stato linkato più sopra, scrive Marco Boninnu:

 

Boninu. Sardo si, ma non fino a quel punto eh ;) !

 

La mia tesi, udisci udisci, è che il liberalismo non può essere equiparato a concezioni religiose dell'uomo e della società.

 

Come no?! Il liberalismo non si basa forse su una particolare visione dell'uomo e, quindi, della società? Non è la stessa dottrina economica classica che si basa sul concetto di homo economicus, che è un concetto teorico, ideologico, certamente non scientifico nel senso delle scienze esatte? Il liberalismo non presuppone forse una precisa scelta in campo etico?

Io sono un liberale convinto ed ho la consapevolezza che la mia convinzione non è basata sulla scienza... è solo la mia visione del mondo, è la mia etica, la mia morale... certamente non l'unica possibile.

 

Capaneo, sbagli. Intanto, la nozione di homo economicus che tu associ troppo sbrigativamente al liberalismo è una parte del discorso, non tutto. Se prendi questo libro, scritto da un libertario liberista americano, troverai un tentativo di fondazione dell'individualismo liberale a partire da un'antropologia aristotelica, che nulla ha che vedere con l'associazione scontata liberalismo ideologia grettamente economicista. Nè si possono negare i collegamenti fra concezioni liberali della persona con forme di diritto naturale, anche se non religioso. L'idea che tu fornisci di liberalismo, come interamente collegato alla sua dimensione economica è, diciamo così, un modo tipico di liquidare la ricchezza e la complessità di temi che vivono nel liberalismo. Certa polemichetta romantica, anti rivoluzione francese, nonché hegelismi di vaglia più o meno scadente hanno sempre insistito su quel collegamento fra liberalismo e ideologia del "homo economicus". Se vuoi avere un idea molto più viva e confortante del liberalismo e della sua antropologia filosofica, dai uno sguardo  questo libro, è illuminante. Poi dico solo di straforo, che l'idea che una fondazione di una ideologica politica su interessi materialmente individuati o preferenze soggettive non riconducibili a motivi "alti" o specificamente ispiratori o edificanti non è una ragione per rigettare quella stessa ideologia; io rispondo alla tua ricostruzione del liberalismo non perché reputi una idea utilitaristica del liberalismo come meno nobile, ma solo per farti notare che le cose non sono sostieni tu.

Sul fatto poi che una concezione etica parziale sia equiparabile complessivamente ad un'altra perché anch'essa parziale...beh diciamo che questa è una fallacia, diciamo così, genetica. Tu sostieni che l'individuazione della fonte di una certa idea basti a collocare quella stessa idea su di un piano eguale a tutte le altre, solo perché tutte sono in fondo parziali? No dai, fare l'albero genealogico delle idee non ci dice nulla sulle idee medesime: infatti, gli storici della filosofia (che sono quelli che per la maggior parte passano per filosofi nell'accademia italiana) sanno tutto di filiazioni e partenogenesi di idee e ideuzze, ma nel merito non sanno dirti nulla delle idee che discutono, solo chi era il babbo o la mamma di certe idee (hai presente i vecchi del paese dei tuoi genitori che ti vedono, e la prima cosa che ti dicono è: ma tu sei figlio di....?).

Voglio dire che il fatto che una concezione morale sia particolare, nel senso di collegata ad una particolare storia (filosofica o genericamente culturale) non basta a porla sul piano di altre concezioni parziali. Non solo perchè è nel merito che una concezione morale, o qualsiasi cosa andrebbe giudicata, ma anche perchè possono esistere concezioni morali di livello diverso. E guarda caso, il liberalismo è anche questo: essa, quando è una concezione morale, è l'idea che esso debba garantire l'esistenza di uno spazio plurale che poi gli individui occuperanno con concezioni morali proprie senza che nessuna di esse possa ambire ad una speciale supremazia nello spazio pubblico. Questo significa che anche le teorie etiche di fatto occupano spazi differenti: una teoria che prescriva cosa specificamente dovrebbero fare gli individui è ben diversa da una teoria che si impegni a individuare spazi proceduralmente neutri come accade nel caso del liberalismo.

Ma anche nel caso tu non volessi accettare questa concezione debolmente procedurale del liberalismo politico, e delle sue corrispondenti implicazioni in campo etico, rimarrebbe che, in genere, il liberalismo si connota per una speciale enfasi attribuita all'autonomia individuale e al rispetto delle condizioni di pluralismo dei valori che sono in genere alieni alle forme di pensiero di natura religiosa. E' un discorso lungo e noioso, ma la sostanza è questa.

Sul fatto che l'unica forma di obbiettività sia quella della scienza, ovviamente non concordo, perchè ancora una volta direi che confondi i piani. Qui parliamo di concezioni etiche (liberali o meno), e la loro preferibilità non può essere aggiudicata solamente in relazione a conoscenze di natura scientifica...anche se la relazione che quelle credenze etiche stabiliscono con i fatti accertati con il metodo scientifico può essere un ulteriore elemento a favore o a sfavore dell'accettazione di quelle credenze. Diciamo che il liberalismo e il pensiero empirico e scientifico vanno d'accordo abbastanza, ciascuno nelle rispettive sfere, ma esse rimangono distinte.

 

Leggendo il dialogo sulla enciclica del Papa ho avuto l'impressione che siate riusciuti (è una seconda persona plurale generica ovviamente...) a trattare l'argomento solo ed esclusivamente nelle misura in cui lo avete, secondo me con una forzatura evidente, ricondotto sui vostri binari... è come se aveste trasformato l'etica in scienza per poterne parlare in termini economici, perchè proprio non riuscite ad accettare l'idea che l'economia è una forma di etica quanto lo è il cristianesimo e quindi non riuscite a parlare di economia, o di liberismo o di liberalismo come di forme di etica... dovete prima trasformare queste cose in scienza... non so se sono chiaro.

 

Sbagli, e di grosso. Le mie obiezioni erano tutte "filosofiche". In quel dialogo, io dicevo solamente che se tutti gli scambi economici devono avvenire in subordine ad una stessa metrica di giudizio, cioè la carità fulminata ex cathedra, allora tutti noi dovremmo convenire di avere un set di valori condivisi in maniera così uniforme in tutta la società, tale che quello scambio possa sottostare ai vincoli normativi che la visione del "mercato" pontificia comporta. Quella situazione, dicevo, sarebbe non desiderabile perché  eliminerebbe una circostanza positiva delle nostre società politiche, ovvero il pluralismo e perché si ridurrebbe in maniera intollerabile il range dei moventi e delle aspirazioni dei cittadini (tutti scambierebbero tutto con un desiderio di fare del bene che sarebbe beneficenza, non mercato); in secondo luogo, il fatto che gli scambi debbano essere condotti sulla base del valore obbiettivo di carità ad esso assegnato da un autorità sottratta alla discussione pubblica e alla critica implicherebbe l'impossibilità di fare scambi liberi (se tutti aderissero già a quella metrica papalina non ci sarebbe bisogno di discorsi per convincere della bontà di quella metrica: se alcuni, in maniera libera e volontaria rifiutano quella metrica ORA, augurarsi che essa si diffonda anche a loro, configura una potenziale limitazione della loro libertà). In più aggiungevo, come una sorta di esperimento mentale, che se esistesse anche solo un caso dove lo scambio stipulato fra due parti, delle quali una delle due svantaggiata in partenza, fosse benefico in misura maggiore proprio per la parte svantaggiata allora bisognerebbe ipotizzare un punto di vista esterno alla transazione e alle parti che decidesse se sia più utile la carità o lo scambio interessato non motivato altruisticamente…una situazione materialmente impossibile.

 

Io leggo con estremo piacere NFA le cui posizioni molto spesso mi rappresentano, pur se a volte presentate con la boria tipica di chi fa parte del mondo accademico, che (anche se non ve ne rendete conto e, anzi, fate la parte dei prof. alla mano) vi caratterizza esattamente come avviene per i professori italiani e non è certo cancellata dalla parolacce. La cosa non mi infastidisce, perchè sentirsi il sale della terra è una debolezza fisiologica nei rappresentanti del mondo accademico...

 

Ma quale boria?  E poi il problema dei baroni italiani non è una questione di boria o alterigia, ma di concorsi truccati, di associazionismo a delinquere, di false pubblicazioni, di peculato, di sabotaggio intenzionale di ogni e qualunque riforma, da destra sinistra o centro; di collateralismo politico; e ancora di servilismo con le autorità economiche, di provincialismo, di tribalismo e di scarsa produttività…

 

è come se aveste trasformato l'etica in scienza per poterne parlare in termini economici, perchè proprio non riuscite ad accettare l'idea che l'economia è una forma di etica quanto lo è il cristianesimo e quindi non riuscite a parlare di economia, o di liberismo o di liberalismo come di forme di etica... dovete prima trasformare queste cose in scienza... non so se sono chiaro.

 

Capaneo, ma per favore…dai l’economia è un etica come il cristianesimo? Ma dai… manco ti rispondo. E non è boria, credimi…. Ma c’è un limite a tutto.

 

 

Capaneo, inizio a risponderti io tanto la Samp oggi ne prendera' due o tre a Napoli quindi non seguo le partite :-)

Sull'epistemologia dell'economia e delle scienze sociali in genere, credo tu stia sfondando una porta aperta. Io, almeno, sono d'accordo con te e non mi sognerei mai di dire che l'economia e' una scienza esatta, ne' di utilizzarla come tale (su questo torno piu' sotto). La teoria economia e' assiomatica, se cambi gli assiomi cambiano le conclusioni, naturalmente. Ma l'economia e' disciplina assai varia. Esiste anche un approccio sperimentale (simile a quello usato da sempre dagli psicologi sociali) che e' piu' vicino alla nozione comune di scienza e che, tra l'altro, mette continuamente in discussione proprio gli assiomi tradizionali (homo oeconomicus e dintorni). Comunque, questo non ha importanza, anche perche' altri ritengono che devi valutare una teoria economica non in base agli assiomi ma in base alla sua capacita' predittiva.

Ok, l'economia non e' una scienza esatta. Ma non e' neppure un'etica. Guarda, io sono ragioniere e mi tremano le gambe ogni volta che parlo di queste cose (infatti cerco di parlarne poco) perche' c'e' un'altissima probabilita' che dica sfondoni. Comunque, per quanto ne capisco l'economia non e' un'etica perche' non dice cosa e' giusto e cosa non e' giusto fare. Non prescrive comportamenti (al massimo puo' dirti cosa devi fare se vuoi ottimizzare qualcosa e non sprecare risorse; si, ho detto sprecare, ci torno sotto), si limita a descriverli.

Veniamo quindi al tuo dissenso sul merito della questione pane buttato:

Quello che, invece, non posso condividere, è il passo successivo. E ciò la conclusione che, siccome lo spreco è determinato dalla struttura del mercato del pane, allora questo spreco NON è un problema.

No, non ci siamo capiti. Qui il mercato non c'entra niente. L'argomento e' molto piu' semplice, da economia domestica, te lo illustro con la storiella di Pottino. Pottino, si narra in Toscana giu' verso la Maremma, era uno che bruciava gli asciugamani per vendere la cenere -- da cui il detto "fare il guadagno di Pottino", che si spiega da solo. Immagina che Pottino fosse mosso da motivi filantropici (questa si, e' etica) e che facesse questo per donare il ricavato della vendita ai poveri. Dice allora l'economista (o qualunque massaia, vedi che gli economisti sono umili, altro che spocchia! :-)) a Pottino: Pottino caro, tu faresti tanto piu' bene ai poveri se invece di bruciare gli asciugamani tu li vendessi. Infatti cosi' facendo avresti piu' risorse da distribuire ai poveri.

Io ho detto, sotanzialmente, questo, e Sandro Brusco l'ha detto meglio di me nel suo commento che andrebbe messo al posto del mio articolo tanto e' chiaro! Siamo tutti convinti che ci siano tanti panettieri che il pane lo regalano ai barboni a fine giornata e tutti riconosciamo che questo e' desiderabile: meglio nella pancia di qualcuno, quel pane, che nell'inceneritore a produrre carbonio. Ciononostante, dopo che tutti i panettieri hanno donato e tutti i barboni hanno preso, pare che ci siano ancora diversi quintali di pane che all'inceneritore ci finiscono. Perche'? Non perche' i panettieri sono senza cuore o i barboni poco furbi, ma semplicemente perche' non e' economico utilizzarli. Dovremmo mobilitarci, raccogliere quel pane a tutti i costi ed utilizzarlo in qualche modo perche' non vada buttato? No, dicono l'economista e la massaia, questo sarebbe fare quello che faceva Pottino.

Come vedi non c'entra il mercato, ne' e' necessario considerare l'economia una scienza per giungere a questa conclusione. Questo semplice ragionamento da massaia rende chiaro cosa e' spreco e cosa non lo e' e pertanto non costituisce un problema degno di rilevanza nazionale.

Re(1): Lo Spreco

crav 10/1/2010 - 17:18

Ciononostante, dopo che tutti i panettieri hanno donato e tutti i barboni hanno preso, pare che ci siano ancora diversi quintali di pane che all'inceneritore ci finiscono. Perche'? Non perche' i panettieri sono senza cuore o i barboni poco furbi, ma semplicemente perche' non e' economico utilizzarli.

questo è vero ex-post. Ex-ante, ossia adottando comportamenti diversi (preferenze e abitudini che riducano l'incertezza della domanda), non è necessariamente esatto. Ergo la sentenza:

Questo semplice ragionamento da massaia rende chiaro cosa e' spreco e cosa non lo e' e pertanto non costituisce un problema degno di rilevanza nazionale.

è falsa ovvero non necessariamente vera. Sia relativamente all'essere spreco sia relativamente alla rilevanza. Nei commenti sopra ho motivato (ho cercato di motivare e contestualizzare le dichiarazioni (la prima parte) di Bagnasco, non mi sono espresso nel merito). Alla fin fine, la sentenza qui commentata e la sua logica conseguenza (Bagnasco dice boiate) soffrono dello stesso difetto associato a Magris e a Bagnasco: un punto di vista limitato e una certa superficialità.

questo è vero ex-post. Ex-ante, ossia adottando comportamenti diversi (preferenze e abitudini che riducano l'incertezza della domanda), non è necessariamente esatto.

Crav, esistono sempre preferenze tali da rendere economico, per un individuo, qualsiasi comportamento. Ma e' il comportamento che rivela le preferenze: quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo. Uno puo' disprezzare questo comportamento, ma non puo' dire che la conclusione e' sbagliata, o superficiale, perche' la gente dovrebbe avere preferenze, abitudini e comporamenti diversi.

Fammi essere chiaro: anch'io, come tantissimi, attribuisco valore simbolico al cibo, riutilizzo gli avanzi, compro quel che devo mangiare, mangio quello che metto nel piatto e dopo una festa organizzo con gli amici la "cena degli avanzi" (in passato si univa anche qualche barbone locale), insegnando ai miei figli a fare altrettanto. Questa e' la mia etica personale, ma non mi sogno, sulla base di questa, di gridare allo scandalo se la societa' nel suo complesso si comporta diversamente e se, presumo, questo comportamento risulta da un calcolo costi-benefici.

Oltre a questo c'e' la rilevanza quantitativa del fenomeno. Stiamo parlando del 10% del pane consumato. Come ha ben spiegato Sandro Brusco qui la discussione e' mossa dal ruolo simbolico (o totemico) del pane. Chissa' quando kebab va buttato ogni mese a Milano. In termini di calorie e' probabilmente uno "spreco" molto superiore a quello del pane. Eppure sono convinto che a pochi milanesi dispiaccia che si butti il kebab (qualcuno vorrebbe buttare perfino chi lo vende, figurati).

Re(3): Lo Spreco

Capaneo 11/1/2010 - 14:21

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

Perchè accettate la sentenza del mercato come fosse la bibbia? Perchè se buttare tot pane risponde ad un comportamento assolutamente razionale secondo le leggi del libero mercato, allora quel comportamento assolutamente razionale secondo le leggi del mercato deve essere per definizione anche inevitabile? Perchè non posso intervenire secondo principi, modalità e finalità del tutto estranee al mercato, al fine di rendere quel comportamento non più razionale e quindi spingere la gente ad adottare un comportamento differente? Perchè delegate al libero mercato la determinazione di ciò che è giusto o sbagliato, quando invece il libero mercato dovrebbe essere solo uno strumento per raggiungere ciò che la comunità, attraverso la politica, ritiene essere giusto?

Ma cosa è, una condanna questo libero mercato?!

Se lo spreco di pane è giusto o sbagliato non deve deciderlo il mercato, lo deve decidere la politica (cioè, teoricamente, la gente), assumendosi la responsabilità delle sue scelte. Non esiste l'equivalenza: comportamento economicamente razionale=comportamento inevitabile (o, addirittura, giusto)... per il semplice motivo che quello economico NON è l'unico modo possibile di comportarsi e noi esseri umani, facenti parte di una determinata società, abbiamo il sacrosanto diritto di decidere che è auspicabile raggiungere un determinato fine piuttosto che un altro e, di conseguenza, incentivare alcuni comportamenti a discapito di altri...

Quello del pane è solo un esempio. Io ad esso non attribuisco alcun valore simbolico, preoccupandomi lo spreco di risorse in genere (si tratti di pane, pesce, uova o altro), ma anche se fosse? Perchè una data comunità, in un dato periodo storico, non deve essere libera di attribuire al pane un valore così alto da ritenere giusto recuperare ogni grammo di esso, anche al costo di spendere il doppio del suo valore? Perchè dobbiamo applicare per forza la scala di valori sulla quale si fonda il libero mercato? Come se fosse una legge della fisica...

Non sto dicendo che io auspico la raccolta di ogni grammo di pane a qualsiasi costo (quindi per carità evitate di attribuirmi anche questa)... ho ripetuto più volte che il pane deve essere raccolto se ciò può farsi, altrimenti nulla. Ma se ciò si può fare o no NON ME LO DEVE DIRE IL MERCATO! Non devo partire dal presupposto che è automaticamente, irrimediabilmente, ineluttabilmente impossibile recuperare questo pane solo ed esclusivamente perchè i meccanismi del libero mercato, da soli, hanno portato a questa conclusione. E questo vale per il pane, come per ogni altro mercato... qui più che di pane si sta discutendo di qualcosa di più ampio... e cioè se tutto deve iniziare e finire con le regole del mercato libero (e tutto ciò su cui esso si fonda) oppure se è lecito utilizzare altri meccanismi.

E, comunque, io non sono così sicuro che questo spreco sia irrilevante... da quanti anni dura questo spreco? Per quanti anni ancora durerà? Nell'arco di 10 anni, per esempio, quante risorse si sprecano... se non le sprecassimo, cosa potremmo fare con esse? Non è razionale e logico porsi tutte queste domande? Io dico di si... però non ce le porremo mai se partiamo dal presupposto che lo spreco è "economico" e quindi non è un problema...

 

 

Perchè una data comunità, in un dato periodo storico, non deve essere libera di attribuire al pane un valore così alto da ritenere giusto recuperare ogni grammo di esso, anche al costo di spendere il doppio del suo valore?

La risposta credo che sia: SE la comunita' da al bene "pane" un valore tanto alto, dovrebbe costare in maniera congrua; se questo non accade, questo significa (o dovrebbe significare) che la comunita' non le da un simile valore: forse lo fai tu, forse lo fa Giulio, ma non la "comunita'". Io, tanto per dire, non lo faccio...

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

In un contesto liberale nessuno ti vietera' mai di migliorare l'efficienza nell'utilizzo del pane fino alle scorte invendute, anzi sarai approvato da tutti quelli che danno un valore simbolico al pane, me incluso. Tuttavia anche un valore simbolico e' di fatto un valore limitato, per cui ci si puo' aspettare che lo spreco di pane sia inferiore a quello dettato da soli principi di efficienza economica, ma non zero, perche' la riduzione a zero comporta dei costi che appaiono essere superiori al valore simbolico attribuito alla riduzione dello spreco.

Il c.d. libero mercato e' piu' un meccanismo utile per capire o raggiungere l'ottimizzazione economica piuttosto che un'ideologia cui sottomettersi acriticamente.

ho ripetuto più volte che il pane deve essere raccolto se ciò può farsi, altrimenti nulla. Ma se ciò si può fare o no NON ME LO DEVE DIRE IL MERCATO!

Non mi sembra che qui il libero mercato prescriva quanto viene fatto.  Piuttosto il libero mercato puo' spiegare perche' in un quadro di inconscia ottimizzazione complessiva e' plausibile che venga sprecata una frazione del pane prodotto, nonostante cio' sia evidentemente contrastato dalla difusa attribuzione di valore simbolico.

Re(3): Lo Spreco

crav 11/1/2010 - 17:30

permettimi di replicare, ma senza alcuna polemica.

il tuo articolo non parla del pane ma di come alcune persone hanno commentato una notizia, in particolare dicendo, a tuo giudizio boiate. io mi limito a quest'ottica.

la boiata starebbe nel fatto che non si può parlare di spreco e nella sua eventuale irrilevanza quantitativa. i meccanismi economici sono efficienti, l'ecceduto (non fruibile economicamente) dipende dalle scorte che dipendono dalle preferenze. ergo non c'è spreco.

questo ragiornamento, come detto sopra, e il dire:

Ma e' il comportamento che rivela le preferenze: quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo. Uno puo' disprezzare questo comportamento, ma non puo' dire che la conclusione e' sbagliata, o superficiale, perche' la gente dovrebbe avere preferenze, abitudini e comporamenti diversi.

sono legati allo stesso punto di vista: ossia dal considerare, correttamente in termini di modellizzazione economica, le preferenze (inferite dai comportamenti) come date, come input esogeno nel modello. In quest'ottica il tuo ragionamento fila.

se invece le preferenze sono il degree of freedom su cui l'attenzione di un pastore di anime si concentra, beh non è più vero che "quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo". se le preferenze (e quindi i comportamenti) sono le variabili su cui agire allora ciò che viene buttato diventa spreco perchè può trovare allocazione economica alternativa.(->"conclusione sbagliata")

scusami ma la conclusione è che il tuo giudizio è limitato ad un punto di vista che non tiene conto del soggetto in questione (->"superficiale"). non molto diverso dall'accusa che tu stesso rivolgi ai due commentatori nell'articolo. e che tutti noi facciamo di continuo. meglio tenerne conto prima di associare "boiate" a qualcuno però.

relativamente alla questione rilevanza quantitativa ho già risposto sopra: se cambiassero le preferenze non è qualcosa legato al pane ma qualcosa legato ad una diversa considerazione dei bisognosi, ergo non solo le preferenze sul pane cambierebbero ma anche tantissime altre. ergo solo in quest'ottica si può verificare la rilevanza. l'enfasi sul pane si può giustificare con il valore simbolico.

 

crav, sei sempre libero di replicare e anche di polemizzare se vuoi, non c'e' problema finche' si discute civilmente come stiamo facendo :-)

il tuo articolo non parla del pane ma di come alcune persone hanno commentato una notizia, in particolare dicendo, a tuo giudizio boiate.

piano, piano. non ho scritto questo, non ho scritto che bagnasco e magris hanno detto boiate, bensi' che hanno fatto del moralismo. il dizionario garzanti online da', tra le altre, questa definizione di moralismo:

(2) tendenza a considerare i valori morali come preminenti rispetto a tutti gli altri 

questo e' quello che hanno fatto, questo e' quello che mi sono limitato ad osservare: considerano il valore simbolico del pane preminente rispetto alla sua economicita'. non e' una boiata di per se', ma sembra implicare che e' una boiata (nel senso letterale di cosa fatta da un boia d'un economista) buttare quel pane se non ha usi alternativi economicamente realizzabili.

Giulio, come altre volte sei troppo gentile e desideroso di accomodare le affermazioni più svariate e svagate ... sino al punto di finire nel torto (logico, per carità!) e di contraddire ciò che è rilevante nel tuo stesso post!

Anzitutto, ti ricordo che non v'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...

In secondo luogo: Bagnasco e Magris HANNO detto (scritto) delle BOIATE. Non solo, ovviamente, hanno fatto del moralismo vuoto e pomposo, ma hanno profferito boiate. Perché? Perché hanno sostenuto che bisognerebbe evitare una cosa inevitabile. Sostenere che è "male" che succeda l'inevitabile e che l'inevitabile andrebbe evitato (senza nemmeno dire come!) costituisce, nel mio vocabolario, una "boiata" (cretinata, troiata, scempiaggine, stupidata ... fate voi). Predicare contro il "male" ed a favore del "bene" è utile solo nella misura in cui il male è evitabile, il bene raggiungibile ed i mezzi per raggiungere il secondo ed evitare il primo esistono o sono almeno concepibili. Altrimenti si dicono solo boiate che fanno serio danno alle menti deboli (e quest'ultime abbondano ...) inducendole a credere nell'impossibile più di quanto già non credano nel medesimo e nelle favole che lo illustrano.

B&M hanno dato ad intendere che vi siano mezzi e tecnologie ed organizzazioni della produzione e distribuzione del pane che potrebbero evitare tale "spreco". Invece tali mezzi/tecnologie/organizzazioni non esistono, letteralmente non esistono. Non li hanno proposti loro (come avrebbero dovuto, se avessero inteso essere intellettualmente onesti) e non li ha proposti, guarda caso, alcuno fra i lettori che, in questa oramai leggermente stucchevole discussione, han provato a difenderne la buona fede o, addirittura, la correttezza. Perché?

Perché ci arrivano anche Rocco e Greta che tali mezzi non esistono! Persino a loro, Rocco e Greta, cadono le briciole quando mangiano e persino loro non riescono a raccoglierle tutte da terra! Infatti: persino Rocco e Greta avanzano, qualche rara volta! E sai perché? Perché la previsione perfetta non esiste, l'informazione è sempre privata, decentrata, limitata ed incompleta. Ossia, il determinismo sociale è una fantasia incoerente ... come, apparentemente, ha recentemente inteso anche il capoufficio del signor Bagnasco! Pensa che grande avanzamento intellettuale: dopo un labrador ed una boxer anche il pastore tedesco è riuscito a capire Smith ed Hayek! L'Italia avanza a passi da gigante ...

L'assenza di indicazioni concrete su come l'inevitabile andrebbe evitato è, poi, pure conferma di scarsa buona fede: se io davvero credo che qualcosa vada evitato perché dannoso, mi sforzo di spiegare come. Se non ho nemmeno idea di come evitarlo, me ne sto zitto. I mali del mondo sono incontabili: elencarli a vanvera, senza proporre alcuna soluzione concreta e cominciando dagli inevitabili, mi sembra un'altezzosa boiata, intenzionale perdippiù. Stare zitti, quando non si ha nulla di interessante o utile da dire, è un'option altamente sottovalutata da preti, editorialisti e tuttologi assortiti, in Italia ed altrove.

P.S. Visto che il pane si mangia e poi si digerisce, non posso resistere ad una postilla di saggezza popolare, quella di quel "popolo" di cui i nostri eroi amano riempirsi la bocca senza averlo mai frequentato. La cacca puzza e sporca: questo è senza dubbio vero. Ma se vivi e mangi, poi digerisci e caghi: per questo evitiamo di moraleggiare sul fetido odore della merda, sia essa nostra od altrui. "Tromba di culo, sanità di corpo: chi non scoreggia è un uomo morto (ecc.)" m'insegno un anziano signore un giorno ... v'è più saggezza in queste supposte "volgarità da osteria" che nei pomposi proclami "etici" dei tuttologi e dei cardinali italici.

certo che scriver un artiolo e decine di post su un commento che si definisce boiata e proprio il massimo. quando gli editorialisti del corriere (aspetta e spera...) scriveranno qualcosa di sensato devo aspettarmi dieci articoli e qualche centinaio di commenti? :)

Che gli avanzi siano inevitabili e che siano causati da informazione privata siamo d'accordo.

Di certo, pero', esiste una remunerazione sufficiente a indurre qualcuno a fare il giro delle panetterie di Milano (la cui posizione geografica e' informazione pubblica e gratuita) a fine giornata e ritirare il pane avanzato. Il mezzo, cioe', esiste.

Il dispiacere di B&M e il sottostante moralismo mi fanno dedurre che loro sarebbero disposti a pagare questa somma pur di non vedere il pane buttato. Se no, di boiate si tratta. Siccome sono gentile :-) gli ho concesso una settimana per vedere cosa fanno.