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Lo Spreco

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Re(1): Lo Spreco

crav 10/1/2010 - 17:18

Ciononostante, dopo che tutti i panettieri hanno donato e tutti i barboni hanno preso, pare che ci siano ancora diversi quintali di pane che all'inceneritore ci finiscono. Perche'? Non perche' i panettieri sono senza cuore o i barboni poco furbi, ma semplicemente perche' non e' economico utilizzarli.

questo è vero ex-post. Ex-ante, ossia adottando comportamenti diversi (preferenze e abitudini che riducano l'incertezza della domanda), non è necessariamente esatto. Ergo la sentenza:

Questo semplice ragionamento da massaia rende chiaro cosa e' spreco e cosa non lo e' e pertanto non costituisce un problema degno di rilevanza nazionale.

è falsa ovvero non necessariamente vera. Sia relativamente all'essere spreco sia relativamente alla rilevanza. Nei commenti sopra ho motivato (ho cercato di motivare e contestualizzare le dichiarazioni (la prima parte) di Bagnasco, non mi sono espresso nel merito). Alla fin fine, la sentenza qui commentata e la sua logica conseguenza (Bagnasco dice boiate) soffrono dello stesso difetto associato a Magris e a Bagnasco: un punto di vista limitato e una certa superficialità.

questo è vero ex-post. Ex-ante, ossia adottando comportamenti diversi (preferenze e abitudini che riducano l'incertezza della domanda), non è necessariamente esatto.

Crav, esistono sempre preferenze tali da rendere economico, per un individuo, qualsiasi comportamento. Ma e' il comportamento che rivela le preferenze: quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo. Uno puo' disprezzare questo comportamento, ma non puo' dire che la conclusione e' sbagliata, o superficiale, perche' la gente dovrebbe avere preferenze, abitudini e comporamenti diversi.

Fammi essere chiaro: anch'io, come tantissimi, attribuisco valore simbolico al cibo, riutilizzo gli avanzi, compro quel che devo mangiare, mangio quello che metto nel piatto e dopo una festa organizzo con gli amici la "cena degli avanzi" (in passato si univa anche qualche barbone locale), insegnando ai miei figli a fare altrettanto. Questa e' la mia etica personale, ma non mi sogno, sulla base di questa, di gridare allo scandalo se la societa' nel suo complesso si comporta diversamente e se, presumo, questo comportamento risulta da un calcolo costi-benefici.

Oltre a questo c'e' la rilevanza quantitativa del fenomeno. Stiamo parlando del 10% del pane consumato. Come ha ben spiegato Sandro Brusco qui la discussione e' mossa dal ruolo simbolico (o totemico) del pane. Chissa' quando kebab va buttato ogni mese a Milano. In termini di calorie e' probabilmente uno "spreco" molto superiore a quello del pane. Eppure sono convinto che a pochi milanesi dispiaccia che si butti il kebab (qualcuno vorrebbe buttare perfino chi lo vende, figurati).

Re(3): Lo Spreco

Capaneo 11/1/2010 - 14:21

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

Perchè accettate la sentenza del mercato come fosse la bibbia? Perchè se buttare tot pane risponde ad un comportamento assolutamente razionale secondo le leggi del libero mercato, allora quel comportamento assolutamente razionale secondo le leggi del mercato deve essere per definizione anche inevitabile? Perchè non posso intervenire secondo principi, modalità e finalità del tutto estranee al mercato, al fine di rendere quel comportamento non più razionale e quindi spingere la gente ad adottare un comportamento differente? Perchè delegate al libero mercato la determinazione di ciò che è giusto o sbagliato, quando invece il libero mercato dovrebbe essere solo uno strumento per raggiungere ciò che la comunità, attraverso la politica, ritiene essere giusto?

Ma cosa è, una condanna questo libero mercato?!

Se lo spreco di pane è giusto o sbagliato non deve deciderlo il mercato, lo deve decidere la politica (cioè, teoricamente, la gente), assumendosi la responsabilità delle sue scelte. Non esiste l'equivalenza: comportamento economicamente razionale=comportamento inevitabile (o, addirittura, giusto)... per il semplice motivo che quello economico NON è l'unico modo possibile di comportarsi e noi esseri umani, facenti parte di una determinata società, abbiamo il sacrosanto diritto di decidere che è auspicabile raggiungere un determinato fine piuttosto che un altro e, di conseguenza, incentivare alcuni comportamenti a discapito di altri...

Quello del pane è solo un esempio. Io ad esso non attribuisco alcun valore simbolico, preoccupandomi lo spreco di risorse in genere (si tratti di pane, pesce, uova o altro), ma anche se fosse? Perchè una data comunità, in un dato periodo storico, non deve essere libera di attribuire al pane un valore così alto da ritenere giusto recuperare ogni grammo di esso, anche al costo di spendere il doppio del suo valore? Perchè dobbiamo applicare per forza la scala di valori sulla quale si fonda il libero mercato? Come se fosse una legge della fisica...

Non sto dicendo che io auspico la raccolta di ogni grammo di pane a qualsiasi costo (quindi per carità evitate di attribuirmi anche questa)... ho ripetuto più volte che il pane deve essere raccolto se ciò può farsi, altrimenti nulla. Ma se ciò si può fare o no NON ME LO DEVE DIRE IL MERCATO! Non devo partire dal presupposto che è automaticamente, irrimediabilmente, ineluttabilmente impossibile recuperare questo pane solo ed esclusivamente perchè i meccanismi del libero mercato, da soli, hanno portato a questa conclusione. E questo vale per il pane, come per ogni altro mercato... qui più che di pane si sta discutendo di qualcosa di più ampio... e cioè se tutto deve iniziare e finire con le regole del mercato libero (e tutto ciò su cui esso si fonda) oppure se è lecito utilizzare altri meccanismi.

E, comunque, io non sono così sicuro che questo spreco sia irrilevante... da quanti anni dura questo spreco? Per quanti anni ancora durerà? Nell'arco di 10 anni, per esempio, quante risorse si sprecano... se non le sprecassimo, cosa potremmo fare con esse? Non è razionale e logico porsi tutte queste domande? Io dico di si... però non ce le porremo mai se partiamo dal presupposto che lo spreco è "economico" e quindi non è un problema...

 

 

Perchè una data comunità, in un dato periodo storico, non deve essere libera di attribuire al pane un valore così alto da ritenere giusto recuperare ogni grammo di esso, anche al costo di spendere il doppio del suo valore?

La risposta credo che sia: SE la comunita' da al bene "pane" un valore tanto alto, dovrebbe costare in maniera congrua; se questo non accade, questo significa (o dovrebbe significare) che la comunita' non le da un simile valore: forse lo fai tu, forse lo fa Giulio, ma non la "comunita'". Io, tanto per dire, non lo faccio...

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

non e' economico impiegarli in altro modo.

Ma perchè non devo potere intervenire per rendere invece questo impiego economico?

E' questo che non capisco e non capirò mai.

In un contesto liberale nessuno ti vietera' mai di migliorare l'efficienza nell'utilizzo del pane fino alle scorte invendute, anzi sarai approvato da tutti quelli che danno un valore simbolico al pane, me incluso. Tuttavia anche un valore simbolico e' di fatto un valore limitato, per cui ci si puo' aspettare che lo spreco di pane sia inferiore a quello dettato da soli principi di efficienza economica, ma non zero, perche' la riduzione a zero comporta dei costi che appaiono essere superiori al valore simbolico attribuito alla riduzione dello spreco.

Il c.d. libero mercato e' piu' un meccanismo utile per capire o raggiungere l'ottimizzazione economica piuttosto che un'ideologia cui sottomettersi acriticamente.

ho ripetuto più volte che il pane deve essere raccolto se ciò può farsi, altrimenti nulla. Ma se ciò si può fare o no NON ME LO DEVE DIRE IL MERCATO!

Non mi sembra che qui il libero mercato prescriva quanto viene fatto.  Piuttosto il libero mercato puo' spiegare perche' in un quadro di inconscia ottimizzazione complessiva e' plausibile che venga sprecata una frazione del pane prodotto, nonostante cio' sia evidentemente contrastato dalla difusa attribuzione di valore simbolico.

Re(3): Lo Spreco

crav 11/1/2010 - 17:30

permettimi di replicare, ma senza alcuna polemica.

il tuo articolo non parla del pane ma di come alcune persone hanno commentato una notizia, in particolare dicendo, a tuo giudizio boiate. io mi limito a quest'ottica.

la boiata starebbe nel fatto che non si può parlare di spreco e nella sua eventuale irrilevanza quantitativa. i meccanismi economici sono efficienti, l'ecceduto (non fruibile economicamente) dipende dalle scorte che dipendono dalle preferenze. ergo non c'è spreco.

questo ragiornamento, come detto sopra, e il dire:

Ma e' il comportamento che rivela le preferenze: quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo. Uno puo' disprezzare questo comportamento, ma non puo' dire che la conclusione e' sbagliata, o superficiale, perche' la gente dovrebbe avere preferenze, abitudini e comporamenti diversi.

sono legati allo stesso punto di vista: ossia dal considerare, correttamente in termini di modellizzazione economica, le preferenze (inferite dai comportamenti) come date, come input esogeno nel modello. In quest'ottica il tuo ragionamento fila.

se invece le preferenze sono il degree of freedom su cui l'attenzione di un pastore di anime si concentra, beh non è più vero che "quei quintali buttati rivelano che non e' economico impiegarli in altro modo". se le preferenze (e quindi i comportamenti) sono le variabili su cui agire allora ciò che viene buttato diventa spreco perchè può trovare allocazione economica alternativa.(->"conclusione sbagliata")

scusami ma la conclusione è che il tuo giudizio è limitato ad un punto di vista che non tiene conto del soggetto in questione (->"superficiale"). non molto diverso dall'accusa che tu stesso rivolgi ai due commentatori nell'articolo. e che tutti noi facciamo di continuo. meglio tenerne conto prima di associare "boiate" a qualcuno però.

relativamente alla questione rilevanza quantitativa ho già risposto sopra: se cambiassero le preferenze non è qualcosa legato al pane ma qualcosa legato ad una diversa considerazione dei bisognosi, ergo non solo le preferenze sul pane cambierebbero ma anche tantissime altre. ergo solo in quest'ottica si può verificare la rilevanza. l'enfasi sul pane si può giustificare con il valore simbolico.

 

crav, sei sempre libero di replicare e anche di polemizzare se vuoi, non c'e' problema finche' si discute civilmente come stiamo facendo :-)

il tuo articolo non parla del pane ma di come alcune persone hanno commentato una notizia, in particolare dicendo, a tuo giudizio boiate.

piano, piano. non ho scritto questo, non ho scritto che bagnasco e magris hanno detto boiate, bensi' che hanno fatto del moralismo. il dizionario garzanti online da', tra le altre, questa definizione di moralismo:

(2) tendenza a considerare i valori morali come preminenti rispetto a tutti gli altri 

questo e' quello che hanno fatto, questo e' quello che mi sono limitato ad osservare: considerano il valore simbolico del pane preminente rispetto alla sua economicita'. non e' una boiata di per se', ma sembra implicare che e' una boiata (nel senso letterale di cosa fatta da un boia d'un economista) buttare quel pane se non ha usi alternativi economicamente realizzabili.

Giulio, come altre volte sei troppo gentile e desideroso di accomodare le affermazioni più svariate e svagate ... sino al punto di finire nel torto (logico, per carità!) e di contraddire ciò che è rilevante nel tuo stesso post!

Anzitutto, ti ricordo che non v'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...

In secondo luogo: Bagnasco e Magris HANNO detto (scritto) delle BOIATE. Non solo, ovviamente, hanno fatto del moralismo vuoto e pomposo, ma hanno profferito boiate. Perché? Perché hanno sostenuto che bisognerebbe evitare una cosa inevitabile. Sostenere che è "male" che succeda l'inevitabile e che l'inevitabile andrebbe evitato (senza nemmeno dire come!) costituisce, nel mio vocabolario, una "boiata" (cretinata, troiata, scempiaggine, stupidata ... fate voi). Predicare contro il "male" ed a favore del "bene" è utile solo nella misura in cui il male è evitabile, il bene raggiungibile ed i mezzi per raggiungere il secondo ed evitare il primo esistono o sono almeno concepibili. Altrimenti si dicono solo boiate che fanno serio danno alle menti deboli (e quest'ultime abbondano ...) inducendole a credere nell'impossibile più di quanto già non credano nel medesimo e nelle favole che lo illustrano.

B&M hanno dato ad intendere che vi siano mezzi e tecnologie ed organizzazioni della produzione e distribuzione del pane che potrebbero evitare tale "spreco". Invece tali mezzi/tecnologie/organizzazioni non esistono, letteralmente non esistono. Non li hanno proposti loro (come avrebbero dovuto, se avessero inteso essere intellettualmente onesti) e non li ha proposti, guarda caso, alcuno fra i lettori che, in questa oramai leggermente stucchevole discussione, han provato a difenderne la buona fede o, addirittura, la correttezza. Perché?

Perché ci arrivano anche Rocco e Greta che tali mezzi non esistono! Persino a loro, Rocco e Greta, cadono le briciole quando mangiano e persino loro non riescono a raccoglierle tutte da terra! Infatti: persino Rocco e Greta avanzano, qualche rara volta! E sai perché? Perché la previsione perfetta non esiste, l'informazione è sempre privata, decentrata, limitata ed incompleta. Ossia, il determinismo sociale è una fantasia incoerente ... come, apparentemente, ha recentemente inteso anche il capoufficio del signor Bagnasco! Pensa che grande avanzamento intellettuale: dopo un labrador ed una boxer anche il pastore tedesco è riuscito a capire Smith ed Hayek! L'Italia avanza a passi da gigante ...

L'assenza di indicazioni concrete su come l'inevitabile andrebbe evitato è, poi, pure conferma di scarsa buona fede: se io davvero credo che qualcosa vada evitato perché dannoso, mi sforzo di spiegare come. Se non ho nemmeno idea di come evitarlo, me ne sto zitto. I mali del mondo sono incontabili: elencarli a vanvera, senza proporre alcuna soluzione concreta e cominciando dagli inevitabili, mi sembra un'altezzosa boiata, intenzionale perdippiù. Stare zitti, quando non si ha nulla di interessante o utile da dire, è un'option altamente sottovalutata da preti, editorialisti e tuttologi assortiti, in Italia ed altrove.

P.S. Visto che il pane si mangia e poi si digerisce, non posso resistere ad una postilla di saggezza popolare, quella di quel "popolo" di cui i nostri eroi amano riempirsi la bocca senza averlo mai frequentato. La cacca puzza e sporca: questo è senza dubbio vero. Ma se vivi e mangi, poi digerisci e caghi: per questo evitiamo di moraleggiare sul fetido odore della merda, sia essa nostra od altrui. "Tromba di culo, sanità di corpo: chi non scoreggia è un uomo morto (ecc.)" m'insegno un anziano signore un giorno ... v'è più saggezza in queste supposte "volgarità da osteria" che nei pomposi proclami "etici" dei tuttologi e dei cardinali italici.

certo che scriver un artiolo e decine di post su un commento che si definisce boiata e proprio il massimo. quando gli editorialisti del corriere (aspetta e spera...) scriveranno qualcosa di sensato devo aspettarmi dieci articoli e qualche centinaio di commenti? :)

Che gli avanzi siano inevitabili e che siano causati da informazione privata siamo d'accordo.

Di certo, pero', esiste una remunerazione sufficiente a indurre qualcuno a fare il giro delle panetterie di Milano (la cui posizione geografica e' informazione pubblica e gratuita) a fine giornata e ritirare il pane avanzato. Il mezzo, cioe', esiste.

Il dispiacere di B&M e il sottostante moralismo mi fanno dedurre che loro sarebbero disposti a pagare questa somma pur di non vedere il pane buttato. Se no, di boiate si tratta. Siccome sono gentile :-) gli ho concesso una settimana per vedere cosa fanno.