Titolo

Super-immigrazione italiana: per necessità economica o per disfunzione dello Stato?

20 commenti (espandi tutti)

Ottima l'analisi dei dati sull'immigrazione in Italia; più difficile individuare le cause del fenomeno (e del mancato "contrasto").

Innanzitutto bisognerebbe capire meglio se si tratta di un fenomeno "incontrollato" (masse di immigrati che entrano nel nostro paese attirate da chissà quali prospettive che poi non si realizzano) o se risponde ad una reale "domanda interna" (lavoro regolare ma anche irregolare).

Nel secondo caso, considerando la bassa crescita della nostra economia, bisognerebbe riflettere sulla effettiva necessità dei lavoratori immigrati.
Su questo punto, la giustificazione che più frequentemente si sente è : "servono immigrati perchè certi lavori non li fa più nessuno".
Beh..io non sono un economista, ma questa mi sembra una motivazione poco "economica":
se la domanda di manodopera in certi settori resta insoddisfatta dipenderà dal prezzo, o no?
vale a dire, da quanto sono disposti a pagare gli imprenditori per il lavoro.
Visti i livelli di retribuzione che ci sono nel nostro paese, mi sembra quindi che la necessità di manodopera straniera non sia altro che uno strumento per tenere basso il costo del lavoro, operando, per così dire, "fuori mercato".

Questo sarebbe anche normale (in termini di sviluppo economico) in una fase di grande crescita e se all'ingresso di masse di immigrati destinati a lavori poco qualificati corrispondesse un "flusso" di italiani (in ragione di una migliore scolarizzazione) verso lavori più qualificati, tecnologici, produttivi, innovativi. Questo è vero, ma solo in parte. In realtà, da questo punto di vista, il "mercato della conoscenza" in Italia ristagna. In molti casi, molti sono "costretti" ad andare all'estero; altri, rimandendo, a lavori e posizioni al di sotto delle proprie possibilità.

Riguardo poi alle colpe della politica, beh..bisogna guardare alla realtà:
Quanti sono disposti a discutere obiettivamente (come avete fatto voi in questo articolo) sull'opportunità di un'immigrazione "selvaggia"?
Si rischia di beccarsi l'etichetta di leghisti..o peggio, di razzisti.

Sono in troppi a volere questo tipo di immigrazione. La politica lo sa bene, ed è troppo debole per opporsi, anche se lo volesse.

 

 

 

"se la domanda di manodopera in certi settori resta insoddisfatta dipenderà dal prezzo, o no?"

Questo non è necessariamente vero. Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene. E' un esempio stupido forse, ma non così peregrino IMHO.

nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene. È un esempio stupido forse, ma non così peregrino IMHO.

Emiliano, l'esempio non è peregrino, ma è errato.

Lo è banalmente: non è vero che "nessuno" (a dire, alcuno) vuole lavorare per le imprese funebri, infatti QUALCUNO ci lavora, giusto?

Poiché è un lavoro che, per svariate ragioni, la gente trova fastidioso e preferisce evitare, le imprese funebri per convincere la gente a lavorare da loro devono pagare un salario maggiore di quello che si paga, per mansioni e capacità simili, in imprese che non maneggiano quotidianamente i corpi dei morti. Ecco perché i salari degli autisti o portantini o anche solo impiegati di pompe funebri sono maggiori di quelli dei loro analoghi per una qualsiasi impresa di trasporti.

Non lo sono "eppure" ma perché poca (non nessuno) gente è disposta a lavorarci.

Domanda ed offerta at work.

Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene.

Non ho mai visto un becchino negro.

Bravo MicheleElle, avrei fatto la tua stessa osservazione. Mi sembra che chi si strappa i capelli perchè "ci sono lavori che gli italiani non vogliono più fare" sia un teorico del modello superfisso™.
È interessante notare che in Svizzera i primi a volere regolamentare l'immigrazione siano proprio i siandacati che temono il dumping salariale. In Italia si è mai tentato un ragionamento simile?

È interessante notare che in Svizzera i primi a volere regolamentare l'immigrazione siano proprio i siandacati che temono il dumping salariale. In Italia si è mai tentato un ragionamento simile?

Questa è un'altra osservazione interessante: non sarà che i nostri sindacati difendono l'immigrazione perchè gli immigrati, attraverso tutta una serie di servizi che vengono loro offerti, hanno tassi maggiori di sindacalizzazione e quindi rappresentano un ottimo "mercato".

Come dicevo..sono in molti a volere questo tipo di immigrazione; e non sono solo le imprese.

sinceramente non sarei così "complottista". anche perché l'alto tasso di penetrazione dei sindacati all'interno dei lavoratori immigrati è tutto da dimostrare (e a naso non mi sembra sia così).

secondo me regna una grande impreparazione culturale di fondo. i sindacati, non capendo le conseguenze dell'immigrazione, continuano ad invitare all'accoglienza sulla base di un'ideologia buonista

Ma quale "complottismo"..ci sono dati dei sindacati stessi; semmai potresti dirmi che lo fanno solo nell'interesse dei lavoratori (seppur immigrati), ma questo è un altro discorso.

Puoi trovare molti dati semplicemente cercando in un motore di ricerca "sindacalizzazione immigrati", ma forse basterebbe la prima riga di questo rapporto della Caritas

http://www.focsiv.org/impegno/eco/testi/XIII%20PUNTATA%20-%209%20febbrai...

È interessante notare che in Svizzera i primi a volere regolamentare l'immigrazione siano proprio i siandacati che temono il dumping salariale. In Italia si è mai tentato un ragionamento simile?

Anche negli USA sono i sindacati e i democratici ad opporsi all'immigrazione, e per quanto so questo e' lo standard di tutto il mondo avanzato dove un certo grado di razionalita' prevale su oscurantismo ed ideologie, mondo cui purtroppo l'Italia non appartiene.

Secondo me in Italia sindacati e sinistra sottomettono ancora qualunque considerazione razionale a ideologie bacate e fallite, secondo le quali per es. e' bene che ci sia immigrazione di massa per disarticolare il nazionalismo conservatore e tutte le sovrastrutture culturali conservatrici tradizionali. Si muovono ancora per forza d'inerzia, senza capire. Sul tema immigrazione le forze di sinistra sono coadiuvate dai cattolici, che seguono una religione universalistica e quindi incline a non riconoscere la sovranita' degli Stati per es. sui movimenti dei migranti. L'appoggio catto-comunista all'immigrazione e' forte e difficilmente intaccabile, perche' sono in buona fede convinti di aiutare il mondo e anche gli italiani alla ricerca della colf a pochi euro all'ora senza tasse e contributi, fantastico posto di lavoro che "purtroppo" i nativi non vogliono piu' fare. Poi sono anche convinti, ritengo a torto, che gli immigrati voteranno per loro.

mah, io sarei anche disposto a cambiare le mie posizioni "bacate e fallite" a favore dell'internazionalismo proletario (ole',  esageriamo ahah..). Ma, se ho capito bene, l'analisi alternativa, "razionale", che alberto lusiani propone e' osservare che il pil non cresce, l'immigrazione cresce, ed inferire che l'immigrazione non e' necessaria, ed e' anzi dannosa per la crescita? Molto francamente, se questo e' il livello alternativo di analisi , preferisco ascoltarmi i Sud Sound System

 

alberto lusiani propone e' osservare che il pil non cresce, l'immigrazione cresce, ed inferire che l'immigrazione non e' necessaria, ed e' anzi dannosa per la crescita?

Hai dimenticato qualche pezzo che ti ricordo: l'immigrazione di massa e' avvenuta dal 1990 ad oggi solo in Italia, Germania, Spagna, e in Germania solo in occasione di eventi eccezionali esterni. La Germania e' per molti aspetti simile all'Italia (natalita', produzione manifatturiera) ma il suo PIL e' cresciuto molto di piu' pur in assenza di sostanziale immigrazione dal 1995 al 2009. Francia e Inghilterra hanno avuto immigrazione solo moderata in confronto all'Italia dal 1990 ad oggi, e sono cresciute molto piu' dell'Italia. La Spagna ha accolto moltissimi immigrati (anche se una buona frazione sono di lingua spagnola, come ho appreso nella discussione) in un periodo di vigorosa crescita economica riducendo poi il saldo immigratorio di un fattore 10 in occasione della recente crisi.

Dal quadro elencato non emerge nessuna correlazione tra immigrazione di massa e crescita economica, e il Paese dei campanelli e' quello che fa peggio di tutti gli altri, mantenendo un comportamento sempre molto peculiare e distinto rispetto agli altri Paesi comparabili.  Questa distinzione in negativo dell'Italia riguarda anche altri aspetti, per esempio l'Italia ha il peggior saldo migratorio negativo di laureati e PHD, paga i politici ai vertici mondiali, come trasparenza dei mezzi di comunicazione e dell'economia e' agli ultimi posti dell'OCSE e puo' competere solo con Paesi sottosviluppati, nei tempi delle cause civili e penali e' tra i primi al mondo per lentezza, come livello di istruzione dei 15enni e' tra gli ultimi dell'OCSE. Una delle spiegazioni piu' plausibili che mi vengono in mente e' che tutti questi primati dell'Italia, incluso quello per l'immigrazione in un'economia stagnante, siano dannosi e nocivi al benessere, come anche al PIL.

Una delle spiegazioni piu' plausibili che mi vengono in mente e' che tutti questi primati dell'Italia, incluso quello per l'immigrazione in un'economia stagnante, siano dannosi e nocivi al benessere, come anche al PIL.

Attenzione Alberto. Sono d'accordo che dai tuoi dati non emerge correlazione tra immigrazione e crescita del PIL pro capite, tuttavia non penso che questo ci autorizzi a dire che l'immigrazione sia dannosa per la ricchezza. Potrebbe essere un fattore che non incide tanto sulla produzione di ricchezza, oppure, come dici tu, potrebbe essere che l'immigrazione incide negativamente, visto che correlazione non vuol dire causalità.

 

Una delle spiegazioni piu' plausibili che mi vengono in mente e' che tutti questi primati dell'Italia, incluso quello per l'immigrazione in un'economia stagnante, siano dannosi e nocivi al benessere, come anche al PIL.

Attenzione Alberto. Sono d'accordo che dai tuoi dati non emerge correlazione tra immigrazione e crescita del PIL pro capite, tuttavia non penso che questo ci autorizzi a dire che l'immigrazione sia dannosa per la ricchezza.

Credo che quanto ho esposto autorizzi ad affermare il sottosviluppo dell'Italia rispetto a Francia, Germania e altri Paesi ha come plausibile spiegazione anche una relativamente significativamente piu' massiccia immigrazione non qualificata.  Ovviamente come quasi sempre nelle scienze umane non posso certo dimostrare i nessi di causalita' tra le due quantita' misurabili elencate.

abbi pazienza, alberto. Nel primo paragrafo la tesi e'  che non ci sia correlazione tra immigrazione e crescita, e la dimostri (diciamo euristicamente) osservando che alcuni paesi crescono e altri non crescono e l'immigrazione fa quello che gli pare. So far  so good.

Poi nel secondo paragrafo sostieni che il primato dell'immigrazione per l'italia sia dannoso e nocivo al PIL.  Cioe' nel primo paragrafo sostieni che A non implica B e nel secondo sostienti che la spiegazione piu' plausibile per B sia A?

"se la domanda di manodopera in certi settori resta insoddisfatta dipenderà dal prezzo, o no?"

Questo non è necessariamente vero. Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene. E' un esempio stupido forse, ma non così peregrino IMHO.

Le pompe funebri in Italia sono un'attivita' molto redditizia e non mi risulta proprio che impieghino o  cerchino di impiegare immigrati. Come per altri settori di nicchia c'e' in Italia un'opacita' pressoche' completa sui prezzi, che sono elevati, e il mercato e' chiuso con metodi quasi mafiosi a poche imprese che pagano i dipendenti degli ospedali e degli ospizi per essere indicate ai parenti e per avere informazioni dulle persone decedute.

No l'esempio non è stupido, ma un pò estremo. E poi non sposta le ragioni del problema (prezzo)

Se molti giovani non vogliono fare gli operai (a certe condizioni lavorative-economiche) la ragione è appunto nelle condizioni lavorative-economiche.
Operare "fuori mercato" (sicuramente il termine è un pò improprio) significa non voler modificare queste condizioni per soddisfare la propria domanda di lavoro, ma andare a cercare/richiedere direttamente lavoratori (dall'estero) che possano accettare condizioni "più basse".

OK a tutti, ma questo vuol dire che l'immigrazione risponde a un'esigenza economica ben precisa e che ci sono effettivamente dei lavori che gli italiani "non vogliono fare" e magari che farebbero a prezzi non sostenibili dalla piccola impresa italiana (e qui torniamo al mio discorso iniziale).

Torno a ripetere..non sono un economista, ma che l'aumento dei salari sia non-sostenibile dalle imprese italiane (non solo la piccola) è da dimostrare..forse poi, è un analisi che andrebbe fatta scendendo nel "particolare" non ragionando su aggregati.

In un certo senso il ragionamento si puó rovesciare: l'arrivo massiccio di immigrati ha fatto precipitare le retribuzioni offerte per la raccolta delle arance; allora i giovani di Rosarno non vogliono raccoglierle al nuovo prezzo. Magari lo farebbero per un salario più alto.

In altre parole ancora una volta il problema dell'uovo e della gallina.

Poi spostiamoci in avanti nel tempo: i "vecchi" immigrati, ormai perfettamente integrati, non sono più disposti a raccogliere le arance in cambio di retribuzioni molto basse, esattamente come gli Italiani. Sarà quini necessario un nuovo afflusso di "nuovi" immigrati, non integrati e possibilmente clandestini, cioè ricattabili, che accettino di raccogliere le arance a fronte di retribuzioni bassissime. 

> Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene.

Proprio tre settimane fa è uscita questa notizia, che ti invito a leggere.
Fonte: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/cronaca/2010/01/29/286888-disoccupato_finge_straniero_trovare.shtml
MILANO, DISOCCUPATO SI FINGE STRANIERO PER TROVARE LAVORO DA BECCHINO
Un disoccupato romagnolo si è finto ungherese per trovare lavoro e ha ricevuto un trattamento migliore rispetto a un italiano oltre alla promessa di impiego
MILANO, 29 gennaio 2010 - Arrivare a fingersi straniero per poter trovare lavoro in Italia. E' quanto e' accaduto a Davide Fabbri, un quarantenne italiano, residente nella Riviera Romagnola, alle prese con la disoccupazione e una famiglia da mantenere
''Rimasto senza lavoro, mi sono recato dal sindaco del mio paese, dicendo che ero disposto a fare qualsiasi cosa, dal becchino al giardiniere, visto che un mio amico albanese era appena stato assunto al cimitero'' ha raccontato Fabbri, oggi a Milano per la presentazione di Forza Popolare, partito di nuova creazione a cui si e' iscritto. Rimandato dal Comune alla Regione, tentate tutte le strade anche a Bologna e vistosi chiudere ogni volta le porte in faccia, Fabbri ha deciso di fingersi ungherese: ''Tornando negli stessi uffici di collocamento, parlando in un inglese rudimentale, sono stato trattato con grande gentilezza e sono stato rassicurato da tutti che avrei ricevuto aiuto e che un lavoro senz'altro sarebbe venuto fuori'' ha raccontato. ''Come italiano mi veniva solo ripetuto che c'era crisi e che facevo meglio a rivolgermi ai miei genitori, invece paradossalmente come straniero ho ricevuto comprensione e incoraggiamento''.
Denunciando una ''discriminazione al contrario verso gli italiani poveri'', Fabbri ha detto di essersi sentito in qualche modo sollevato dalla vicenda: ''Si sente sempre dire che gli italiani non vogliono fare i lavori piu' umili. Invece ora ho capito che non e' colpa mia se sono vittima della disoccupazione, ma che c'e' qualcosa che non va nel nostro sistema''.