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Super-immigrazione italiana: per necessità economica o per disfunzione dello Stato?

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Storicamente in Europa nord-occidentale c'e' stata minore stratificazione sociale e piu' egalitarismo rispetto alle civilta' assolutistiche fluviali mediorientali e anche rispetto al resto del mondo [almeno questo io ricavo dalla lettura di D. Landes (Whealth and poverty of nations) e J.Diamond (Armi acciaio e malattie)]. 

Su Landes ho ricordi veramente remoti, ma su Diamond ho una rilettura fresca della versione italiana, e mi sento di poterti smentire. Nel capitolo 14 classifica quattro livelli di aggregazione (banda, tribu', chefferie, stato) ma nello stesso libro in piu' punti smonta decisamente gli argomenti basati sulla latitudine.

Il tipo di governo inoltre (assolutistico o meno) e' associato al livello di burocrazia presente nell'aggregato, tipicamente crescente con il numero di persone - ma non esclusivo. Come esempi, le tribu' baltiche erano assolutistiche in quanto tribu', e sono rimaste tali anche ben dopo l'unificazione da parte di Gediminas nel XIV secolo; e i re Franchi erano sicuramente assolutisti (e comunque non egalitaristi), eppure stanziali in nord europa e non governavano solo su qualche migliaio di persone. Le tribu' germaniche di epoca classica erano divise in classi (liberi - a loro volta divisi in nobili e non-nobili, semiliberi, schiavi) e via dicendo.

Semplificando, la stratificazione per Diamond e' semplicemente una conseguenza dell'aumento di popolazione e di produzione (che si alimentano a vicenda), e l'impossibilita' di mantenere lo stile di vita da cacciatori-raccoglitori, che necessitano di un territorio molto piu' vasto degli agricoltori e non possono avere una densita' di popolazione paragonabile. Nei capitolo 5 e 10 indica esplicitamente i problemi che dover attraversare ampie latitudini puo' portare nella espansione di animali, sementi e idee, quindi non capisco come si possano trarre conclusioni del genere dal suo scritto. Lo puoi fare con lo scritto di Landes, che infatti se ricordo bene e' stato criticato per il suo eurocentrismo e "neoclassicismo economico", ma quello di Diamond e' praticamente all'opposto.



Storicamente in Europa nord-occidentale c'e' stata minore stratificazione sociale e piu' egalitarismo rispetto alle civilta' assolutistiche fluviali mediorientali e anche rispetto al resto del mondo [almeno questo io ricavo dalla lettura di D. Landes (Whealth and poverty of nations) e J.Diamond (Armi acciaio e malattie)]. 

Su Landes ho ricordi veramente remoti, ma su Diamond ho una rilettura fresca della versione italiana, e mi sento di poterti smentire
[...]
Come esempi, le tribu' baltiche erano assolutistiche in quanto tribu', e sono rimaste tali anche ben dopo l'unificazione da parte di Gediminas nel XIV secolo; e i re Franchi erano sicuramente assolutisti (e comunque non egalitaristi), eppure stanziali in nord europa e non governavano solo su qualche migliaio di persone. Le tribu' germaniche di epoca classica erano divise in classi (liberi - a loro volta divisi in nobili e non-nobili, semiliberi, schiavi) e via dicendo.

Parto dalla fine del tuo commento per risalire dall'inizio.

Stai facendo una classificazione assoluta delle tribu' europee mentre io avevo fatto una distinzione relativa tra europei e non-europei.  Ho scritto che gli europei erano piu' egalitari e meno stratificati, e infatti le tribu' europee che citi specie se nomadi avevano differenze interindividuali sia di reddito che di proprieta' inferiori rispetto alle societa' fluviali come sumeri ed egiziani, piu' complesse, stratificate e assolutiste.  Quindi quanto affermi non smentisce quanto ho scritto.

Riguardo il maggiore egalitarismo storico degli europei, specie nord-occidentali, e' vero comunque che non lo afferma J.Diamond, lo afferma invece D.Landes, Ricchezza e poverta' delle nazioni, Garzanti 2002, cito qualche frase sparsa:

[in Europa] l'andamento delle precipitazioni [e'] relativamente uniforme e regolarmente distribuito lungo il corse dell'anno e raramente a carattere torrenziale [p.27] Questo approvigionamento d'acqua costante e sicuro ha dato origine ad un modello di organizzazione politico-sociale diverso da quello dominante nelle civilta' fluviali. [p.28] via via che ci si sposta ad est verso le steppe della Russia e della Polonia il clima diventa piu' "continentale" con punte estreme piu' pronunciate ... Lo stesso vale per le zone mediterranee ... la piovosita' e' piu' scarsa e irregolare. In Spagna, Portogallo, Italia meridionale e Grecia il suolo e' meno generoso...

In seguito D.Landes spiega che anche a causa della tradizione biblica (che riprendeva modelli di vita egalitari di un popolo nomade) il cristianesimo occidentale europei teorizzo' la limitazione del potere dei sovrani in quanto derivante da un potere divino piu' alto per cui sia alcune premesse geografiche sia lo sviluppo storico "resero l'Europa molto diversa dalle civilta' circostanti" [p.45], dove invece la regola tendeva ad essere l'assolutismo dispotico non limitato, con tendenziale negazione dei diritti anche di proprieta' individuale.

Stai facendo una classificazione assoluta delle tribu' europee mentre io avevo fatto una distinzione relativa tra europei e non-europei. 

Stai facendo dei sofismi. I miei erano esempi di tribu' europee con stratificazione sociale ed economica assolutamente evidente e governi di tipo assolutistico, ne' piu' ne meno delle "civilta' fluviali" che indichi: per costruire citta' e castelli occorre raccogliere le tasse ed avere tecnici specializzati per progettare e costruire. Per governare un territorio piu' vasto di quello di una singola tribu' occorre una gerarchia sia burocratica sia censuaria, specie in organizzazioni feudali.

le tribu' europee che citi specie se nomadi avevano differenze interindividuali sia di reddito che di proprieta' inferiori rispetto alle societa' fluviali come sumeri ed egiziani, piu' complesse, stratificate e assolutiste.

I Longobardi, prima di invadere l'italia, erano nomadi ed erano divisi in quattro caste: nobili, arimanni, aldii e servi. Quando invasero l'italia costituirono una casta militare innestata sull'apparato statale romano, in quanto di numero esiguo e seguaci del cristianesimo ariano mentre la popolazione era cattolica: praticamente ogni fara (gruppo familiare che aveva anche funzioni militari) costitui' un ducato. Se questa non e' una stratificazione di reddito e proprieta' non so cosa sia.

Riguardo l'assolutismo, ti ricordo che esperimenti di partecipazione al governo in europa prima dei greci e di altri casi sporadici non esistevano - e di sicuro le societa' germaniche che costituirono i regni post impero romano non erano nemmeno timocratiche, ma proprio assolutistiche e assolutamente non egalitarie. Certo, se sei un arimanno puoi sentirti egalitario con gli altri arimanni come te: sei un uomo libero che porta le armi. Stai solo tenendo fuori i bambini, le donne, gli aldii e i servi, nonche' magari i romani che hai appena conquistato - insomma, una bella fetta della popolazione.

D.Landes spiega che anche a causa della tradizione biblica (che riprendeva modelli di vita egalitari di un popolo nomade) il cristianesimo occidentale europei teorizzo' la limitazione del potere dei sovrani in quanto derivante da un potere divino piu' alto per cui sia alcune premesse geografiche sia lo sviluppo storico "resero l'Europa molto diversa dalle civilta' circostanti" [p.45], dove invece la regola tendeva ad essere l'assolutismo dispotico non limitato, con tendenziale negazione dei diritti anche di proprieta' individuale.

La tradizione biblica e' tutto tranne che egalitaria: ci sono divisioni tra uomini e donne, donne e bambini di una o altra famiglia, tra ebrei e gentili e tra diversi tipi di gentili, tra chi mangia carne con il latte e che tipo di carne, e compagnia cantando. Credi che la divisione in dodici tribu' fosse solo un fatto sociale? Se parliamo dei vangeli, a parte che furono scritti quando gli ebrei erano stanziali, sono essenzialmente delle cronache e non contengono precetti organizzativi.

Il cristianesimo non teorizzo' affatto la limitazione del potere dei sovrani: semplicemente, sostitui' la divinita' a cui si dovevano sottoporre. Mentre pero' ad esempio nello Stato romano la religione era formale e andavano seguite certe procedure, la sottomissione alla chiesa significava che il re poteva fare quello che gli pareva, purche' poi facesse quello che diceva il papa. Il detto "Andare a Canossa" deriva da un fatto del genere, in cui l'imperatore Enrico IV si rifiuto' di fare come diceva Papa Gregorio VII, e non credo fosse perche' quel Papa fosse un democratico.

La negazione della proprieta' individuale era di fatto maggiore nei regni barbarici, in cui il territorio e tutte le persone che ci erano sopra erano proprieta' del re e disponibili con l'eredita'. Tanto e' vero che le tasse del periodo carolingio (ripatico, erbatico, polveratico, ecc.) erano di fatto i canoni d'uso di proprieta' del re. Un principio del genere e' valso anche con la religione: fino al XVII sec. c'era il "cuius regio, eius religio". Ovvero un protestante in un paese cattolico o emigrava, o era alla merce' del re.

Le "societa' fluviali" di cui parla Landes spesso erano timocratiche piu' che assolutiste: la proprieta' era individuale, non del re. Nell'antico egitto non tutta la terra era del faraone, e le prestazioni lavorative tra privati o con lo Stato andavano registrate in un contratto presso un funzionario statale. 

Potrei continuare, ma vorrei evitare di dover rispondere ad altre argomentazioni speciose.

 


 




Potrei continuare, ma vorrei evitare di dover rispondere ad altre argomentazioni speciose.

Devo aver toccato qualche nervo scoperto.  Non mi interessa escalare la discussione, ma almeno per chiarire vorrei sapere:

  1. ritieni che dal 1000 a.C. ad oggi le societa' che si sono succedute in Europa nord-occidentale siano state meno egalitarie e piu'  dispotiche del resto del mondo o in alternativa rispetto a India, Cina, medio oriente, Impero bizantino, Russia, Persia?
  2. oppure contesti che questa sopra sia la tesi di D.Landes?

Hai ragione, ho perso la calma: mi sono ricordato perche' non ho piu' letto nulla di Landes da quel di'.

Quella che esponi e' innegalmente la tesi di Landes, ma le sue giustificazioni sono assolutamente risibili secondo me per i motivi sopra descritti e anche altri. Questi motivi inoltre sono esempi delle ragioni per cui e' stato criticato.

Personalmente ritengo che le societa' nord europee fossero dispotiche esattamente come le altre, con in piu' una molto minore mobilita' sociale dovuta essenzialmente a una piu' rigida divisione in caste (presente in molte culture indoeuropee), una minore massa di popolazione in termini assoluti, e un minor tempo di evoluzione in stati e in senso se non altro timocratico.

Non ha senso poi partire dal 1000 BC, visto che uno stato in senso moderno in europa del nord non e' esistito fino a dopo la caduta dell'impero romano: se nella tribu' X di 100 mila persone, i 20 mila uomini liberi eleggono un re, spesso solo per guidarli in battaglia (*), tra 1000 nobili o nel caso migliore tra di loro, stiamo sempre tenendo da parte l'80% della popolazione. La differenza e' che gia' qualche secolo prima in Egitto non potevi comunque diventare faraone, ma se avevi abbastanza soldi per mantenere un figlio nelle "case della vita" poteva diventare uno scriba e partecipare attivamente all'amministrazione.

Parlando di "civilta' fluviali" poi, Landes dimentica che praticamente tutte le civilta' nascono dove c'e' l'acqua, e un fiume in piu' ti fornisce un mezzo di trasporto a basso costo. I Franchi erano "franchi salii" ovvero uomini affrancati che vivevano presso delle saline, o "franchi ripuari" che vivevano presso una riva del Reno.

Oltretutto, lasciando da parte il supporto egalitarismo delle scritture ebraiche, il cristianesimo ha derivato da esse molta dell'organizzazione religiosa e politica, quindi di fatto questa contrapposizione tra il cristianesimo e le civilta' mediorientali non ha ragione d'essere. L'idea che il re fosse tale per diritto divino, e non piu' nemmeno eletto in una oligarchia guerriera, deriva essenzialmente da questo. La cosa era presente anche in epoca romana, ma e' stata mitigata in vari modi dalla fine dell'epoca regia fino al principato di Diocleziano.

A scanso di equivoci: non ritengo che la civilta' greca o romana fossero nord-europee, per quanto sicuramente indoeuropee. Semplicemente, dopo una evoluzione e un allargamento della popolazione, si erano evolute in senso timocratico.

(*) il giudizio in molti popoli nord europei era affidato ai sacerdoti, oppure si faceva ricorso a faida e dopo al guidrigildo, fino quasi all'epoca carolingia, qualche migliaio di anni dopo dal codice di Hammurabi che era a volte piu' evoluto del diritto germanico, almeno fino ai rapporti con i romani.