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Ma sono davvero troppi ?

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Caro Sabino, sono in disaccordo su come riassumi la mia posizione nei primi due punti.

La tesi esposta da Alberto è che in Italia:

- gli immigrati sono troppi;

Ho cercato "tropp" e "eccess" nel mio articolo senza trovare nulla! Secondo me non hai letto con attenzione. Ho cercato di fare un ragionamento logico sulla base dei dati che ho elencato: i dati mostrano che in Italia entrano 3-7 volte gli immigrati che entrano in Francia, Germania ed Inghilterra, mentre le preferenze degli italiani all'83% e piu' che nei tre Paesi elencati invocano piu' controlli e maggiori restrizioni. Non credo che la forza di attrazione dell'Italia per gli immigrati sia molto superiore ai Paesi elencati (e' noto infatti che non pochi immigrati affermano che considerano l'Italia solo un passaggio per i piu' civili e ricchi Paesi di oltre le Alpi e mai ho sentito di immigrati che da Francia e Germania anelassero all'Italia). Pertanto deduco che non sono le forze del mercato a causare immigrazione in Italia 3-7 volte superiore, ma la disfunzionalita' dello Stato che altrove risulta invece in grado di contrastare molto piu' efficientemente le pure forze del mercato.

Che siano troppi o troppo pochi gli immigrati e' una questione diversa, piu' politica, e meno derivante da una deduzione logica dai dati disponibili. Personalmente ritengo che siano troppi sia come numero di residenti sia come flussi negli ultimi anni, ma per motivi complessi cui altrove ho accennato ma non nell'articolo cui replichi, in cui ho cercato di esporre deduzioni piu' empiriche e razionali e meno politiche.

- la loro diffusione è sbilanciata territorialmente, data l'eccessiva concentrazione nel centro-nord;

Dove mai avrei affermato questo???  Tu stai scambiando per un'opinione un fatto che ho riportato, che l'88% degli immigrati risiede nel centro-nord.  E' ovvio e inevitabile che gli immigrati vadano nella parte piu' ricca e civilizzata della Penisola. Se potessero andrebbero in Paesi ancora piu' ricchi e civili come Svizzera, Francia e Germania (come spesso affermano).

Alcuni altri commenti nel seguito.

In primo luogo bisogna ricordare che l'articolo considera solo gli immigrati regolari, ossia coloro che sono titolari di un permesso di soggiorno, non invece i clandestini.

Non e' vero, i dati Eurostat includono stime - ritengo attendibili - dei clandestini.

Come mi spiega l'editor di turno (Alberto Bisin), i dati che Alberto (Lusiani) ci mostra riguardano i flussi di immigrati. Ma sono le quantità totali ad essere più rilevanti (gli stock). Alti flussi oggi potrebbero semplicemente compensare bassi flussi ieri (o l'altro ieri). Alberto giustamente prova a costruire una serie degli stock (quelli che lui, che sa come introdurre poesia negli integrali, chiama le aree sotto i flussi), ma si trova contro il muro della carenza di dati prima del '90. Noi vorremmo notare che i paesi coi flussi più bassi sono Francia e Germania, paesi di antica immigrazione, con le periferie in fiamme (date alle fiamme da immigrati storici, molti dei quali col passaporto, che non entrano nei flussi documentati da Alberto). Il fatto che questi abbiano le periferie in fiamme ci fa pensare che certo non vogliamo arrivare lì. Ma quanto distanti siamo?

Ho riportato nel 3o grafico il totale degli immigrati, che nel caso tedesco in cui l'acquisizione della cittadinanza e'/era difficile e puo' richiedere generazioni, include gran parte degli immigrati arrivati immagino negli ultimi 60 anni. Ebbene, la percentuale di immigrati residenti del centro-nord Italia supera Francia e Inghilterra ed e' quasi uguale alla Germania.  Quindi il totale al 2008 pone l'Italia ai vertici. Nel 2009 infine l'Italia ha accolto piu' immigrati di tutti. Se poi si tiene conto del fatto che - contrariamente ai Paesi elencati, in Italia arrivano quasi solo immigrati non qualificati da Paesi poveri, otteniamo che l'Italia del centro-nord e' ai vertici europei per incidenza di questa categoria sulla popolazione, supera anche la Svizzera.

Il confronto del centro-nord Italia con Francia, Gran Bretagna  o Germania ha senso solo se si dimostra che la presenza di immigrati in quelle nazioni è omogenea sul loro territorio.

Non sono d'accordo. Il centro-nord Italia e' confrontabile con Francia, Gran Bretagna  o Germania perche' ha livelli paragonabili di PIL pro-capite (quindi attrazione per immigrati), livelli paragonabili di lavoro nero ed evasione fiscale, di offerta di lavoro.  Il Sud Italia invece non e' paragonabile ai Paesi elencati perche' corrisponde alla macro-area piu' povera dell'Europa occidentale, il suo settore economico privato e' caratterizzate da illegalita' ed evasione fiscale di massa, circa il 65% contro il 15-20%, l'offerta di lavoro spesso agricolo di nuovo non e' paragonabile a quella dei Paesi piu' avanzati.

Si noti però che, a proposito della selezione sulla provenienza, il paese ha le mani in gran parte legate. Secondo i dati ISTAT al 31.12.2008, gli immigrati regolari (minori compresi) sono circa quattro milioni di persone, di cui 1.150.000 comunitari (800.000 i soli rumeni) su cui nulla si può fare, dato che per loro c'è la libertà di stabilirsi in Italia, garantita dai trattati UE.

Non e' proprio cosi'. Questi immigrati possono stabilirsi ovunque nella UE, e anche in Svizzera, tuttavia a condizione che non gravino sul welfare e credo anche che abbiano un reddito minimo e un'abitazione. La normativa precisa e' indicata sul sito web della Federazione svizzera dedicato all'immigrazione.  Mentre nei Paesi civili come la Svizzera queste norme vengono rispettate, cosi' non accade in Italia per colpevole mancanza dello Stato quindi dei politici e degli apparati pubblici.  Quindi anche l'eccesso di questa categoria di immigrati rispetto agli altri Paesi origina dalla disfunzionalita' dello Stato italiano.

Ma che fare? Controllare i flussi? Abbiamo già detto che selezionare i flussi favorendo la provenienza da quelle regioni che garantiscano migliore integrazione sociale e culturale è probabilmente cosa buona. Selezionare i flussi favorendo l'ingegnere elettronico chiamato a progettare un nuovo chip sul lavapiatti invece non è cosa buona, né giusta. Non è cosa buona  perchè questo tipo di selezione la fa bene il mercato.

Affermazioni come queste mi lasciano sconcercato e sempre piu' convinto che non ci sono speranze per il futuro dell'Italia. Praticamente tutti i Paesi avanzati hanno programmi statali di immigrazione differenziati proprio in base alle qualifiche! Gli USA, l'Australia, il Canada, la Nuova Zelanda, la Germania, l'Inghilterra e credo ora anche la Francia pongono limiti al flusso totale di immigrati non qualificati e allo stesso tempo tengono aperto il canale di ingresso per gli immigrati qualificati. L'Italia e' forse l'unico Paese avanzato dove non solo questo non viene fatto, ma molti lo ritengono sbagliato per principio.

Ma selezionare i flussi favorendo l'immigrazione più qualificata non è nemmeno cosa giusta (concedetemi un po' di moralismo finale). Non è vero che i francesi e i tedeschi sono così più freddamente efficienti di noi a tener fuori gli immigrati
[...]
Come erano i primi emigrati giunti in Francia o Germania? Che tipo di lavoro  svolgevano al loro arrivo? I nostri nonni o padri che emigravano in Belgio o Germania facevano i minatori, i muratori, i camerieri o i manovali e non certo gli impiegati di concetto o gli ingegneri. Se inziavano un'attività imprenditoriale si trattava spesso della Pizzeria Bella Napoli, non di una software house. Ci sono voluti decenni perchè potessero accedere anche a mansioni più qualificate. Perchè mai per i nostri immigrati dovrebbe essere diverso ?

In tutti i Paesi avanzati oltre agli immigrati qualificati entrano anche quelli non qualificati, entro i limiti imposti dagli Stati. Entro questi limiti sono entrati gli immigrati analfabeti o semi-analfabeti dall'Italia. Fino a prova contraria non mi risulta che nessun Paese avanzato comparabile con l'Italia abbia ammesso ~7/1000 immigrati non qualificati all'anno in rapporto alla popolazione come immigrazione sostanzialmente libera.

In fondo a New York sulla statua della libertà c'è scritto "datemi i vostri poveri e i vostri derelitti", non "i vostri ingegneri informatici".

Questa - in Italia - e' solo retorica. Se gli italiani volessero accogliere i derelitti, accoglierebbero i profughi, e invece sono il Paese europeo che accoglie meno profughi in rapporto alla popolazione.  La specializzazione dell'Italia e' piuttosto accogliere immigrati irregolari senza restrizioni, sfruttarli come irregolari e poi regolarizzarli cone le mega-sanatorie cercando di continuare a sfruttarli.

Secondo me il nodo rimane: perchè l'Italia con i vari decreti regolatori o come si chiamano continua a permettere un flusso che, secondo AL, è sproporzionato alla domanda del mercato e rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale, nonostante la prevalenza dello schieramento del centro-destra negli ultimi dieci anni, e il fatto che la stragrande maggioranza degli elettori di questo schieramento (e una minoranza consistente di quelli dello schieramento opposto, nonchè degli indecisi) ha un'opinione negativa dell'immigrazione? Si può dare la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista per quella che messa così sembra una policy deliberata oltre che evidentemente bipartisan?

La domanda successiva è: se l'Italia decidesse di dimezzare l'apporto degli immigrati, cosa succederebbe? Aumenterebbero gli sbarchi clandestini? Ma gli sbarchi clandestini sono una componente rilevante dell'immigrazione clandestina (rispetto agli overstayers)? In genere si dice di no, ma non ho dati in mano al momento. Si è detto in questo e nell'altro thread che siamo un approdo facile, se questo fosse vero sarebbe utile il confronto con altri paesi "geograficamente svantaggiati", penso agli esempi piuttosto diversi l'uno dall'altro degli USA (per quanto ne so, là la lotta all'immigrazione irregolare è come quella contro i mulini a vento) e della Grecia (paese di passaggio per eccellenza, a Patrasso ogni giorno decine di afghani tentano il colpaccio cercando di nascondersi dentro camion e traghetti sotto gli occhi divertiti dei turisti).

E un ultimo punto, sul piano dei diritti. E' tanto diverso proibire a un immigrato di venire in Italia e venire assunto a basso costo da un'impresa locale, e impedire alla stessa impresa di delocalizzare? Non sono entrambe due manovre ugualmente protezioniste? Perchè chi invoca una politica restrittiva e dirigista sull'immigrazione in genere su altri campi dell'economia (perchè di economia stiamo parlando) vorrebbe il laissez-faire?

Perchè fa differenza importare merci o persone: le prime non sono titolari di diritti, le seconde si.

Io non sto parlando di persone che vengono esportate o importate, ma di persone che decidono di muoversi...

Cioè: io Mohammed bengalese voglio venire a lavorare nella fabbrica di Bepi trevigiano. Non posso. Io Bepi Trevigiano voglio spostare la mia fabbrica in Bangladesh; ho il diritto di farlo.

So che il discorso è ingenuo, non dico di aprire le frontiere e mettere fiori nei nostri cannoni e amarsi tutti nudi nelle spiagge di Lampedusa, però mi stupisce che chi ha tanta fiducia nel mercato per tanti versi pensa che debba essere strettamente regolato per i flussi umani.

Quella sul mercato non e' una fede, come molti vogliono farci credere. Quando ci sono "esternalita'" il mercato funziona meno bene. In questo caso le esternalita' sono, a mio modo di vedere, sostanzialmente di carattere culturale: Bepi e' contento di assumere Mohammed ma non tiene in conto che Mohammed e i suoi amici bloccano il marciapiede quando pregano. 

Non e' ovvio che questa esternalita' sia grande e importante. Si puo' discutere. Ma altre esternalita', di carattere economico io non ne vedo e non ho sentito nessuno che ne ha identificate nella discussione. 

Detto questo, e proprio per questo io sto con Emiliano, per davvero: 

aprire le frontiere e mettere fiori nei nostri cannoni e amarsi tutti nudi nelle spiagge di Lampedusa

michele in un commento, un tot di mesi fa, aveva detto una cosa del tipo: l'immigrazione fa diminuire l' investimento in beni pubblici ( dico io, con possibile congestione, altrimenti non ha senso)  perche' c'e' un effetto espropriazione  . Al tempo  l'argomento mi aveva in parte convinto ma non sono sicuro di quanto sia quantitativamente rilevante. Comunque potrebbe essere risolto facendo pagare tasse differenti piu' alte per un certo numero di anni agli immigrati. 

L'omogeneita' culturale di cui tu parli potrebbe essere vista (da qualcuno ) come un bene pubblico, dove l'investimento e'  un fenomeno evoluzionistico (ha senso? non ne sono sicuro). Non sono sicuro neanche che sia un "bene" a dire il vero.

Dal punto di vista personale, a me piacerebbe vivere in una societa' multiculturale, multietnica, multisessuale (in senso buono). Tutte queste cose mi piacciono, e non credo di dovermi scusare con nessuno, tantomeno con chi cerca, con spocchiosa arroganza, di convincermi che sono irrazionale, come albero lusiani fa.

Una esternalità positiva che per me ha una certa importanza è l'aumento della diversità religiosa. Un paese monoreligioso tende a limitare la libertà di un non-credente con più frequenza e in modi più massicci che un paese multireligioso.

siamo daccordo, ma qualcuno pensa che sia un'esternalita' negativa. Se e' una questione semplicemente di gusti (alla fine il velo e' anti-estetico, ..sob), who am I to question preferences? E' vero anche che se vieti l'accesso al tuo paese a gente di religioni diverse, o con nessuna religione, il problema di limitare la liberta' , a livello puramente teorico, non ce l'hai neanche. Immagina di voler andare a vivere in una comunita' amish e chiedere a questi di rispettare le regole imposte dalla tua religione.

Io personalmente , stando in usa, ho capito quanto non ero abituato alla multiculturalita' da una cosa stupidissima come non fare automaticamente gli auguri di buon natale a natale.

A dir la verità io non mi riferivo al fastidio o al piacere che si possono provare incontrando persone di culture diverse. Tali esternalità esistono, ma è buona misura ignorarle nel dibattito politico ed economico dato che la loro regolazione può portare alla violazione di libertà fondamentali. Quindi, che io causi fastidio e disgusto ad altri per il modo in cui mi vesto non può essere usato come argomento per impormi per legge di metter la cravatta, dato che io ho un diritto fondamentale a vestirmi come mi pare (diritti di questo tipo vengono violati spesso e volentieri, ma questo non significa che la loro violazione sia accettabile)

Mi riferivo più banalmente a limitazione dirette per via legislativa, e assai poco soggettive, della mia libertà. Per esempio, la libertà di non pagare gli insegnanti di religione o la libertà di rifiutare l'accanimento terapeutico. Queste libertà sono al momento conculcate in Italia, perché gli elettori (laici e cattolici) che vorrebbero il rispetto di tali libertà sono in minoranza. Aumentare la diversità religiosa mediante immigrazione potrebbe aiutare.

Il problema è che non tutte le religioni sono uguali: se un artista immerge un crocefisso nell'urina, (http://www.tevacphoto.com/immagini-controverse-la-fotografia-che-ha-fatto-scandalo ) un comunicato stampa indignato di Buttiglione; se invece un giornale danese pubblica qualche vignetta irriverente su Maometto, ci sono sommosse, assalti alle ambasciate, tentativi di assassinare i giornalisti etc.

Oppure basta pensare al diverso destino di Aldomovar (la mala education) e Salman Rushdie (the satanic verses). 

Beh, raccontalo alla famiglia Englaro. I fanatici ci sono in tutte le religioni, e in tutti i paesi ci sono politici astuti che manipolano i fanatici. La domanda è se una un'Italia con maggiore pluralismo religioso sarebbe più tollerante. Non vedo onestamente come potrebbe essere differente. Le grida contro gli immigrati islamici che vengono a imporci la sharia al momento fanno solo ridere, e sotto ogni scenario  plausibile continueranno a far ridere per il futuro previdibile. Le imposizioni della gerarchia cattolica invece sono un fatto ben acclarato.

Perchè, ti risulta cha qualcuno abbia tentato di assassinare Beppino Englaro?

Se la domanda è se una un'Italia con maggiore pluralismo religioso sarebbe più tollerante, la risposta è sicuramente no. I fanatismi si sommano, non si elidono.

A me le grida contro gli immigrati islamici che vengono a imporci la sharia al momento non fanno affatto ridere.  E non fanno ridere neppure Giuliano Amato, con il quale non sono affatto d'accordo, ma al quale riconosco di non parlare con superficialità:

http://www.anci.it/index.cfm?layout=dettaglio&IdSez=10024&IdDett=20064

É vero la gerarchia cattolica cerca, con incerto successo, di imporre i propri valori, ma non vedo come una massiccia immigrazione potrebbe migliorere la cose: su molti argomenti chiave (aborto, contraccezione, omosessualità, morale sessuale in generale) vescovi e imam vanno d'amore e d'accordo.

Basta pensare alla vicenda politica di Pim Fortuyn (http://it.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn) che bisogna essere molto superficiali per definire "di destra".

Perchè, ti risulta cha qualcuno abbia tentato di assassinare Beppino Englaro?

Eddai, che hai capito benissimo.

Su questa assurdità della sharia imposta dagli immigrati, portami qualche evidenza che da qualche parte in Europa c'è un qualunque movimento politico con un potere non insignificante che sta effettivamente ottenendo risultati al riguardo e a quel punto smetterò di ridere. Ripeto per essere chiaro: un qualunque movimento politico con un potere non insignificante, non qualche imbecille che provoca e magari per questo viene coccolato dai media. Voglio dire: posti in parlamento o cose del genere.

Sulla serietà di Amato passo perché ridere troppo fa male.

É evidente che non posso fornire questa prova: gli immigrati sono in minoranza in tutti i paesi d'Europa ed in tutte le maggiori città, ed è materialmente impossibile cha OGGI possano imporre la Sharia o anche tentarci.

Ma domani? Intanto questa è la giunta comunale di Bruxelles:

http://www.bruxelles.be/artdet.cfm?id=4142

ed un paio di anni or sono l'europarlamentare Mario Borghezio (personalmente non sono un fan della lega nord) è stato percosso e arrestato soltanto perchè protestava contro l'islamizzazione dell'Europa

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/politica/borghezio-fermato/borghezio-fermato/borghezio-fermato.html

In Italia non si è mai visto che un parlamentare fosse arrestato per una manifestazione non autorizzata: si tratta di un fatto inaudito tanto che perfino l'allora ministro Massimo D'Alema (quello che andava a braccetto con Hamas) ha sentito il bisogno di protestare.

Poi c'è il caso di Rowan Williams che sostiene che sarà inevitabile adottare "alcuni aspetti della Sharia" nel Regno Unito:    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/7232661.stm 

Il che prova che una penetrazione islamica non ridurrà il potere della Chiesa, forse il contrario.

E ancora il caso del tribunale di Lille(FR), che ha annullato un matrimonio perchè la sposa non era vergine?

Io davvero non ci trovo niente da ridere.

É evidente che non posso fornire questa prova:

Enough said. Il resto è la consueta arrampicata sugli specchi.

Un'altra esternalità positiva è che più o meno a qualsiasi ora del giorno, compresi domenica e festivi, posso uscire di casa e prendere da mangiare da un kebabbaro o da un cinese. In città a più alto tasso di immigrazione della mia ci sono negozietti di pakistani dove uno può comprare, per dire, un tubetto di dentifricio o una birra o altri prodotti utili fino a mezzanotte. Nulla del genere esisteva prima dell'immigrazione...

Già. Ad esempio dichiararsi atei o gay nella tollerantissima Olanda di qualche decennio fa non creava scandalo, mentre nell’Italia democristiana bacchettona e perbenista del tempo (che metteva all’indice i film di Pisolini o Bertolucci) sì.
Adesso invece nell’Olanda multiculturale se fai un film considerato dissacrante o provocatorio vieni preso a coltellate dall’islamico di turno, es. Theo van Gogh.
Gran bella esternalità positiva della società multiculturale, non c’è che dire.

che metteva all’indice i film di Pisolini [...]

Dimmi che non l'hai fatto apposta, troppo bello ...

 

Essere condannati a morte dall'islamico di turno c'entra solo parzialmente con la multiculturalità. Ad esempio Rushdie venne condannato "in contumacia"da Kohmeini che stava in Iran (ovviamente l'esecuzione diventa difficile se gli estremisti sono a 10000 km di distanza :-) ).

Certo che per integrarsi con gente di altri popoli/culture bisogna essere in due. Il popolo che accoglie e quello che viene accolto. Con gli islamici (almeno con alcuni di essi) sembra manchi la volontà da entrambe le parti.

Il punto è proprio questo. Finchè gli estremisti sono a 10.000 km di distanza poco male. Il fatto è che l'Europa è piena di volenterosi pronti a eseguire le condanne di Komeini.

Salman Rushdie ha trascorso quindici anni sotto scorta. A Theo van Gogh è andata peggio.

Il problema è che nella maggior parte dei casi gli immigrati sono poveri, e pertanto pagano poche o punte tasse.

Allora sono venuti nel paese giusto!

No, le esternalità sono di carattere principalmente economico/sociale piuttosto che culturale.

Bepi e' contento di assumere Mohammed, perchè forse lo paga meno di Ciro, ma se Mohammed si ammala i costi delle cure non ricadono su Bepi, ma sull'intera collettività. E il fatto che ci sia Mohammed a lavorare per Bepi non impedisce a Ciro di ammalarsi: i costi si sommano.

E se Ambrogio, il fratello di Ciro è in coda da qualche anno per l'assegnazione di una casa popolare, gli seccherà che Mohammed gli passi avanti, magari perchè è più povero e/o ha più figli di Ciro.

E Sono sicuro che Eugenia, la moglie di Bepi, sarà contenta di assumere Fatima, la moglie di Mohammed come colf perchè la pagherà meno di quanto avrebbe pagato Lucia, la moglie di Ambrogio. Ma Lucia non sarà altrettanto contenta.

E meno ancora sarà contenta del fatto che siccome i piccoli Rasoul e Aisha, i figli di Mohammed e Fatima, parlano male l'italiano la scuola dove studia il piccolo Roberto non finirà il programma e Roberto difficilmente vincerà una borsa di studio al MIT. Ma questo non è un problema per Bepi ed Eugenia: il piccolo Urbano frequenta una scuola privata dove gli immigrati li vedono solo in fotografia.

In sostanza: le esternalità sono distribuite in maniera non omogenea nella popolazione nativa, ed ovviamente qualcuno ci guadagna e qualcuno ci perde...

Bepi e' contento di assumere Mohammed ma non tiene in conto che Mohammed e i suoi amici bloccano il marciapiede quando pregano. 

Non e' ovvio che questa esternalita' sia grande e importante. Si puo' discutere. Ma altre esternalita', di carattere economico io non ne vedo e non ho sentito nessuno che ne ha identificate nella discussione.

I risultati dei sondaggi (l'83% degli italiani desidera maggiori restrizioni all'immigrazione) corrispondono ad una misura da parte degli elettori del risultato netto - percepito quindi come negativo - dei benefici di mercato e delle altre esternalita' prodotte dai flussi e dagli stock accumulati di immigrazione.

E' possibile che gli elettori italiani si sbaglino, ovviamente, si tratta di una loro percezione, tuttavia noto che una volta tanto concordano con spagnoli, francesi, tedeschi e inglesi.

Alcune delle  esternalita' negative percepite dai nativi hanno probabilmente a che fare con il welfare (cui accenna anche Milton Friedman in relazione alle norme restrittive dell'immigrazione) e i servizi pubblici, che in Italia sono di livello miserabile, contingentati e caratterizzati da lente e complesse code di ingresso.

Per esempio un italiano che fatica a prenotare e ottenere una prestazione medica, pagando poi il relativo ticket, puo' non gradire che i servizi sanitari siano erogati spesso con procedure d'urgenza tramite pronto soccorso, e senza alcun pagamento di ticket, agli immigrati irregolari. E' ben possibile che gli immigrati usino complessivamente la sanita' meno degli italiani, ma in presenza di servizi scadenti e razionati l'affollamento visibile puo' dare l'impressione contraria.

In Italia poi ci sono poche case popolari, e gli immigrati essendo mediamente piu' poveri ne vengono beneficiati in misura molto superiore alla loro consistenza numerica. Il grande e ricco comune di Roma ad esempio non riesce nemmeno a dare una casa popolare ad una giovane precaria con bambino piccolo sotto sfratto, senza che si debba ricorrere ad un articolo in prima pagina del Corriere della Sera per sputtanare il sindaco al punto da forzarlo a trovare una soluzione, ovviamente solo per quella singola persona e non generale.

Nel Nord Italia dove i disoccupati italiani sono il 2-3%, la percentuale di immigrati disoccupati corrisponde all'8-9% della loro popolazione: anche in questo caso gli immigrati fruiscono di welfare in misura piu' che proporzionale al loro numero. Dato il livello miserabile dei sussidi statali ai disoccupati in Italia, qualche nativo puo' non gradire che gli immigrati ne prendano, in rapporto al loro numero, una proporzione 3-4 volte superiore.

 

Una risposta la puó fornire il compianto Milton Friedman, che di mercato qualcosa ne capiva...

http://www.youtube.com/watch?v=3eyJIbSgdSE

http://www.youtube.com/watch?v=NfU9Fqah-f4

non dico di aprire le frontiere

Io invece penso (e spero) che un giorno di un futuro non troppo remoto a scuola si insegnera' che su questo pianeta esistevano concetti di nazione e di frontiera cosi' come oggi si insegna la santa inquisizione, la caccia alle streghe o la rupe tarpea.

Secondo me il nodo rimane: perchè l'Italia con i vari decreti regolatori o come si chiamano continua a permettere un flusso che, secondo AL, è sproporzionato alla domanda del mercato e rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale, nonostante la prevalenza dello schieramento del centro-destra negli ultimi dieci anni, e il fatto che la stragrande maggioranza degli elettori di questo schieramento (e una minoranza consistente di quelli dello schieramento opposto, nonchè degli indecisi) ha un'opinione negativa dell'immigrazione? Si può dare la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista per quella che messa così sembra una policy deliberata oltre che evidentemente bipartisan?

Il flusso di immigrati non e' sproporzionato alla domanda del mercato. Il mercato spinge per immigrazione ancora superiore. In tutti i Paesi l'immigrazione di massa non viene fermata dal mercato, ma dall'equilibrio tra il mercato e le leggi statali restrittive dell'immigrazione che il potere politico e amministrativo elabora e applica seguendo piu' o meno bene le preferenze degli elettori.

I dati mostrano che il mercato spinge l'immigrazione e le preferenze degli elettori la frenano, infatti in tutti i Paesi esaminati (Francia, Germania, UK, Spagna e Italia) i contrari all'immigrazione sono maggioranza assoluta (dal 83% al 64%). Significa che il punto di equilibrio tra immigrazione spinta dal mercato e regolazione statale spinta dagli elettori arriva ad un punto di equilibrio che comporta immigrazione superiore a quella desiderata dagli elettori ma inferiore a quella forzata dal mercato. I dati mostrano anche che i diversi Stati sono piu' o meno democratici ed efficienti: l'Italia e' lo Stato meno democratico e meno efficiente, in cui si misura la maggiore opposizione all'immigrazione da parte degli elettori (83%) e in cui e' allo stesso tempo risulta massima l'immigrazione.

Poi se l'83% degli italiani desiderano restringere l'immigrazione, ammettendo che il centrodestra abbia il 50% e di loro il 100% sia contro, significa che anche la maggioranza del restante 50%, 33/50 ovvero il 66%, e' similmente contraria. Sono le elites, la Casta, che sono favorevoli, non le masse.

Premesso questo, perche' c'e' immigrazione al massimo, va la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista?  Ho gia' risposto sopra, ma fin dal titolo e dall'introduzione dell'articolo originale: perche' l'Italia e' uno stato disfunzionale, inefficiente e meno democratico di Inghilterra, Francia, Germania, eccetera. Andando piu' nel dettaglio ci sono diversi motivi per cui l'Italia e' poco democratica e inefficiente, per esempio la struttura a Casta.  Buona parte della Casta politica, anche nel centro-destra, e' favorevole all'immigrazione. L'UDC nel 2001-2006 e anche l'ex UDC Giovanardi piu' recentemente hanno fatto una campagna estenuante a favore delle sanatorie.  Similmente si e' comportata una parte di AN e di FI. D'altronde l'immigrazione porta non primariamente ma anche cocaina, escort e trans, e comunque tende ad abbassare i loro prezzi: diversi politici di tutti gli orientamenti, anche i cattolici, sono notoriamente interessati a questi aspetti, come suggerisce la recente e meno recente evidenza aneddotica.

E un ultimo punto, sul piano dei diritti. E' tanto diverso proibire a un immigrato di venire in Italia e venire assunto a basso costo da un'impresa locale, e impedire alla stessa impresa di delocalizzare? Non sono entrambe due manovre ugualmente protezioniste? Perchè chi invoca una politica restrittiva e dirigista sull'immigrazione in genere su altri campi dell'economia (perchè di economia stiamo parlando) vorrebbe il laissez-faire?

Per me il mercato e' un mezzo per stare meglio non un fine in se' stesso, e in ogni caso mercato non significa assenza di regole ma piuttosto l'opposto. Nel caso dell'immigrazione ritengo che il mercato debba essere limitato da regole, ad es. sul numero massimo di ingressi, come accade in tutto il mondo avanzato. Similmente ritengo che non debba essere permessa la schiavitu', anche se avesse un mercato, la vendita dei figli, la vendita del sangue, gli spettacoli gladiatori e cosi' via.

Ora ho capito meglio il punto di vista. E non ho problemi ad ammettere che la mia visione generalmente positiva dell'immigrazione è più un imprinting politico-culturale che non una posizione finemente ragionata, anche se è sicuro un argomento su cui ho tentato di informarmi nel corso degli anni. Quello di cui abbiamo bisogno sicuramente è l'implementazione di politiche evidence-based, ma la vedo difficile con questa classe dirigente.

Rimango curioso sull'aspetto che non è stato trattato in queste discussioni, ovvero l'immigrazione (legale e illegale) negli USA.

Rimango curioso sull'aspetto che non è stato trattato in queste discussioni, ovvero l'immigrazione (legale e illegale) negli USA.

Avrei qualcosa da dire, forse trovo il tempo in seguito, ma sarebbe meglio che parlasse qualche residente.  Credo comunque che il video di Milton Friedman indicato da Massimo fornisca degli utili elementi di comprensione. In breve, secondo MF per il puro funzionamento del mercato ci dovrebbe essere immigrazione libera come e' stato in passato per gli USA. Ma questo non e' piu' ne' possibile ne' funzionale dal punto di vista del mercato da quando esiste il welfare: in presenza di welfare gli immigrati vengono anche o solo per il welfare finche' il welfare non viene condiviso equamente tra tutti i potenziali immigrati da tutto il mondo, a spese dei contribuenti USA. Invece l'immigrazione illegale dei messicani e' funzionale al mercato perche' elimina (in realta' solo riduce) l'accesso al welfare. Quindi il mercato preferisce e favorisce l'immigrazione illegale, secondo MF. Questo probabilmente spiega perche' gli USA, che pure sono una societa' dove le regole vengono fatte rispettere efficientemente in molti campi, convivono con una grande immigrazione illegale.

Come in Italia, l'immigrazione illegale e' desiderata in maniera particolare delle elites, come suggerisce aneddoticamente l'esperienza di Bill Clinton quando ha deciso di affidare il ministero della Giustizia ad una donna. Le prime due donne scelte di Clinton sono state bocciate dal Congresso quando si e' appurato nelle audizioni che avevano impiegato colf o baby sitter immigrate illegali senza pagare i contributi. Ed erano magistrati, se ricordo bene. Clinton ha avuto successo solo al terzo tentativo, se ricordo bene con una giurista senza famiglia e figli quindi con minori "esigenze" di collaborazione familiare se disponibile a basso prezzo.

In Italia non esiste mercato degno di tale nome sia per la disfunzionalita' e l'inefficienza dello Stato nel definire e far rispettare le regole, sia per l'impostazione culturale di elites e masse. Tuttavia a causa dell'inefficienza dell'azione statale, c'e' in molte aree economiche una sia pure scadente approssimazione del mercato, e questo include l'immigrazione illegale. Va precisato che in Italia l'illegalita' elimina il costo del welfare solo per gli immigrati illegali e i loro datori di lavoro scaricandolo su tutti i contribuenti in parte subito e poi in toto dopo la periodica sanatoria. Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori. Sono tutti aspetti del mercato e del laissez faire all'italiana.

Alberto, talvolta sei di una comicità involontaria quasi surreale. Ma ti rendi conto di quello che hai affermato?

Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori.

La disoccupazione prossima allo 0(zero!) nel sud italia, perchè lavorano tutti in nero ? ma veramente ci credi, o ti è sfuggito?

1. Disoccupato è solo colui che lo cerca un lavoro, se lavoro a nero difficilmente starò a cercare un lavoro, inoltre la percentuale di occupati (che è ormai una misura statistica migliore del dato di disoccupazione) indica che gli occupati nel Sud Italia sono in calo, e non mi ci metto nemmeno acrecarti la statistica, che tanto ce l'hai. Smettiamo di dire fesserie, la disoccupazione al Sud esiste ed è peggiore di quello che dicono le statistiche, e si dovrebbe anche smettere di confondere "economia in nero" con "economia illegale", che sono due cose molto distinte, ma di cui sia l'ISTAT che Eurostat non tengono conto, mettendo entrambe nella stessa voce.

2. Ma 'sti pomodori li raccolgono tutto l'anno, o solo in determinati periodi?

Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori.

La disoccupazione prossima allo 0(zero!) nel sud italia, perchè lavorano tutti in nero ? ma veramente ci credi, o ti è sfuggito?

Caro Marco, quanto scrivo e' il risultato di studi di economisti dell'Universita' di Napoli, il piu' noto e' Luca Meldolesi. Seguendo 120 sedicenti disoccupati napoletani, Meldolesi ha appurato che "nessuno di essi era realmente disoccupato, tutti lavoravano".  Vedi anche questo studio sulla reticenza nelle risposte alle statistiche ufficiali a S. Giuseppe Vesuviano, e la recente lettera al Corriere del Mezzogiorno dove puoi leggere:

Per ricevere il compenso pattuito bastava a molti cosiddetti disoccupati (in realtà sommersi) una “firmetta quotidiana”.

Quanto documentato e' coerente col frequente rifiuto di offerte di lavoro presentate ai disoccupati meridionali, di cui occasionalmente danno notizia i giornali assieme alle buffe espressioni di stupore degli imprenditori che hanno offerto il lavoro e credevano alle favole diffuse dal circo mediatico italiano. La disoccupazione reale al Sud e' vicina allo zero, "grazie" al sommerso diffuso e non contrastato dallo Stato, solo la disoccupazione ufficiale e' elevata. Certo si tratta di occupazione spesso di cattiva qualita', ma paragonabile anzi mediamente preferibile - visti i rifiuti - al lavoro in catena di montaggio al Nord per 1000 Euro al mese. Chi risiede al Sud dovrebbe percepire almeno parte di questa realta'.

Alberto, se 120 "disoccupati napoletani" sono una realtà io alzo le mani e non vado avanti.

Ma confondere l'arrangiarsi che molti miei concittadini fanno con l'avere un lavoro mi sembra veramente troppo. O i 300 € al mese di una "sciampista" (scrivono proprio così..) sono un lavoro ? Il reddito pro-capite è una misura o no ? E secondo te, se tutti lavorassero sarebbe così basso? Ma dai...

Allora, visto che dalla statistica passiamo agli aneddoti ti posso solo dire che un mio amico che ha una ditta di spedizioni mise un annuncio per 1(un) magazziniere presso i suoi uffici all'Interporto di Nola, che non è proprio dietro l'angolo, e si presentarono in 300 (trecento). Alle 8 del mattino c'era già la fila e lo chiamò la sicurezza... beh in 300 per un posto di magazziniere a 800 euri netti, con annuncio sul giornale locale, nemmeno in primo piano non mi sembra un grande indice di alto livello di occupazione.

Poi se vuoi ti giro qualche curriculum vitae che ogni tanto mi mandano per e-mail e leggi:

attività svolta: dal XXXX al XXXX presso lo studio medico XZY con la funzione di accoglienza ai clienti e pianificazione aziendale. Faceva da segretaria e apriva la porta in uno studio medico. E questo è un lavoro?

Io vivo e lavoro al Sud, impego anche delle persone al Sud (poche), e so come si sentono orgogliose del fatto di avere un lavoro, non di vivere di elemosina, quindi non diciamo fesserie, le statistiche mostrano esattamente quello che c'è al Sud: mancanza di lavoro e mancanza delle opportunità dello stesso, non esiste alcuna "disoccupazione" prossima allo zero, ma una disoccupazione molto prossima al 20%, se non oltre. In altre sedi abbiamo discusso del perchè, e non ci torniamo sopra, perchè non ci discostiamo nell'analisi.

 

Ma gli sbarchi clandestini sono una componente rilevante dell'immigrazione clandestina (rispetto agli overstayers)?

La risposta è no. La maggior parte degli irregolari presenti in Italia (così come in Europa) non è rappresentata da coloro che arrivano con i barconi, ma dagli overstayers, ossia da coloro che attraversano regolarmente la frontiera, in aereo, treno, auto o nave e si trattengono poi nel territorio di uno stato alla scadenza di un regolare premesso di soggiorno (turistico o di lavoro) Come ricordato dal Direttore Centrale dell'Immigrazione in una sua recente audizione alla Camera dei Deputati

l'immigrazione clandestina che passa attraverso Lampedusa, o in generale attraverso le coste, non supera il 10 per cento. Oltre il 50 per cento dell'immigrazione clandestina è rappresentato dai cosiddetti overstayers: persone che entrano in Italia con il visto di ingresso per motivo turistico e che, trascorso il periodo di soggiorno previsto dal visto a seconda della nazionalità, rimangono sul territorio nazionale. 

Oltretutto, come economicamente ovvio, la crisi  in atto sta incidendo anche sul numero degli ingressi illegali, come si legge nel rapporto annuale della agenzia europea preposta al controllo delle frontiere - frontex - che stima una riduzione degli arrivi irregolari del 20-25% in tutta Europa, Italia compresa.

Ma allora se il grosso dei clandestini sono degli overstayers la collocazione geografica dell'Italia alla fraontiera sud della UE ha un'importanza relativa. Uno che entra con un regolare visto, magari in aereo, se vuole andare in Danimarca puó atterrare benissimo a Copenhagen, non ha affatto bisogno di sbarcare a Lampedusa.

I clandestini che vivono in Italia lo fanno perchè per qualche motivo desiderano vivere proprio in questo paese.

Quali sono questi motivi? Lo ignoro. Si potrebbe cominciare con il chiederglielo. Cosa li spinge a stabilirsi in un paese sovrappopolato, con alta disoccupazione, con salari bassi (per i nativi, figuriamoci per i clandestini), servizi pubblici mediocri, scuole problematiche, lingua nazionale poco parlata fuori dal paese, poco supporto per i redditi bassi, acuta scarsità di alloggi a prezzi moderati e dove per giunta quasi la metà degli italiani sono apertamente razzisti ( http://www.agi.it/cronaca/notizie/201002181313-cro-rt10136-razzismo_il_45_dei_giovani_italiani_e_xenofobo )?  Credevo che il masochismo fosse una perversione abbastanza rara...

I clandestini che vivono in Italia lo fanno perchè per qualche motivo desiderano vivere proprio in questo paese. Quali sono questi motivi?

Il motivo spesso citato nelle risposte degli immigrati stessi e' "in Italia c'e' piu' liberta'" che tradotto significa che in Italia c'e' minore contrasto all'immigrazione irregolare, minore contrasto al crimine, maggiori possibilita' di sanatoria, forse anche piu' facile accesso al welfare per i clandestini.

Caro Alberto, provo a risponderti, sperando che queste repliche non diventino stucchevoli per i lettori.

"TROPPI"

E' vero, non hai usato questo termine, ed infatti io ho scritto "La tesi esposta da Alberto è che gli immigrati siano troppi, o per usare le sue parole...." La mia è stata una esemplificazione del tuo pensiero, tuttavia la tua tesi è che gli elevati flussi di immigrati non siano "nè utili nè benefici all'economia", da ciò io ne deduco che tu ritieni che in Italia ce ne siano troppi e che qui facciano lavori inutili e dannosi per l'economia. Sul punto sarei seriamente curioso di conoscere l'opinione di qualche imprenditore all'ascolto, mi chiedo cosa potrebbe dirci, per esempio, Franco Bocchini circa le politiche di assunzione nel nord-est.

CONCENTRAZIONE AL NORD

Non ho detto che era una tua opinione, è vero, tu riporti un fatto, ma questo fatto è da un lato ininfluente e dall'altro utilizzato per una comparazione non corretta. Come ho detto se limiti l'analisi al centro-nord, non puoi confrontarlo con altri paesi unitariamente considerati, a meno che non dimostri che in quelle nazioni la presenza degli immigrati è uniforme sul territorio, altrimenti sarebbe facile opporre al centro nord Italia  la concentrazione di immigrati a Londra o Parigi.

 E' ovvio e inevitabile che gli immigrati vadano nella parte piu' ricca e civilizzata della Penisola

In realtà non è così ovvio, considerando che tu affermi che gli immigrati vengono qui da noi perchè lo stato è inefficiente, dovrebbero andare lì dove lo stato è più inefficiente, ossia al sud, se vanno al nord è perchè l'economia li vuole lì, perchè lì c'è lavoro (non inutile) per loro. 

CITTADINI COMUNITARI

I comunitari possono entrare liberamente in Italia e se decidono di soggiornare qui da noi per oltre tre mesi, hanno l’obbligo di richiedere l’iscrizione all’anagrafe del comune di dimora.

Il diritto di soggiorno e pertanto l’iscrizione anagrafica sono riconosciuti al cittadino comunitario che sia 
- lavoratore subordinato o autonomo; 
- studente iscritto presso un istituto pubblico o riconosciuto dallo Stato per la frequenza di un corso di studi o di formazione professionale purché in possesso di risorse economiche sufficienti per sé stesso e per i propri familiari e di un'assicurazione sanitaria; 
- cittadino comunitario in possesso di risorse economiche sufficienti per sé stesso e per i propri familiari e di un'assicurazione sanitaria. (la normativa di riferimento è il D. Lgs.  32/2008)

Rispetto agli extra-comunitari, la fondamentale differenza è che i comunitari accedono ai posti di lavoro esattamente come gli italiani, mentre gli extra-comunitari devono avere un posto di lavoro prima di in entrare in Italia e devono rientrare nell'annuale decreto flussi

Di  conseguenza non ci sono strumenti per impedire ad un comunitario di venire da noi a lavorare

CLANDESTINI

I dati che hai riportato sono i dati Eurostat sui residenti, quindi su coloro che soggiornano ufficialmente nelle varie nazioni e sono censiti dalle varie anagrafi. I clandestini, che possono solo essere stimati, non paiono compresi nei dati utilizzati 

"TROPPI"

E' vero, non hai usato questo termine, ed infatti io ho scritto "La tesi esposta da Alberto è che gli immigrati siano troppi, o per usare le sue parole...." La mia è stata una esemplificazione del tuo pensiero, tuttavia la tua tesi è che gli elevati flussi di immigrati non siano "nè utili nè benefici all'economia", da ciò io ne deduco che tu ritieni che in Italia ce ne siano troppi e che qui facciano lavori inutili e dannosi per l'economia. Sul punto sarei seriamente curioso di conoscere l'opinione di qualche imprenditore all'ascolto, mi chiedo cosa potrebbe dirci, per esempio, Franco Bocchini circa le politiche di assunzione nel nord-est.

Mi sono accorto solo ora, Sabino, che mi hai chiamato in causa e - sebbene io non ami troppo quest'argomento, troppo spesso affrontato in termini di princìpi assoluti e sulla base di aspetti identitari - non mi sottrarrò alla discussione, non prima di aver osservato – peraltro - che la doverosa esposizione di dati dai quali estrarre riflessioni non garantisce univocità di giudizio, dal momento che l'interpretazione risente delle sensazioni “de visu” come pure del proprio personale background culturale e di vita e - soprattutto - di una schematizzazione troppo semplificata che non distingue tra le componenti. Non è la stessa cosa, infatti, ragionare di regolari ed irregolari, sebbene sia ovvio che i dati relativi ai secondi non siano pienamente affidabili, né mi pare corretto accomunare provenienze e skills differenti oppure non tener conto dei diversi gradi di organizzazione del lavoro e di legalità presenti nel Paese. Assumiamo, comunque, di star parlando della supposta eccessiva presenza complessiva di extracomunitari “a basso capitale umano” rispetto ad una capacità ricettiva da definirsi (su che basi? in quale situazione specifica? con quale dinamica temporale?) e di problemi e costi che ciò comporta in relazione alle attuali condizioni socio-economiche.

Sia come sia, io non saprei davvero dire se gli stranieri extracomunitari siano troppi, né se il contributo apportato all'economia sia superiore ai costi che derivano dalla presenza di immigrati nella quantità attuale. Ho letto molti numeri, in questi due vostri articoli, e molte affermazioni che da essi discendono: metterle in fila e discuterle mi pare ormai superfluo e pure noioso, dunque mi concentrerò sugli aspetti del lavoro e dell'integrazione nel territorio che meglio conosco, il Nordest.

Non v'è dubbio che il flusso migratorio verso il nostro Paese sia stato - ed ancora rimanga - particolarmente cospicuo negli anni più recenti, ma è pur vero che altri luoghi hanno visto situazioni simili in passato. Indubitabile è anche la maggiore intensità del fenomeno a settentrione ed, in generale, non definirei sorprendente il fatto che tale rapido incremento abbia messo sul tappeto problematiche precedentemente assenti, e conseguentemente generato negli "indigeni" quelle paure che sono legate non solo a fatti concreti, ma pure ai cambiamenti repentini ed alla semplice diversità. Oggi, anche la situazione di difficoltà economica ci mette lo zampino, dal momento che qui nel Nordest si vive, in questo senso, un'esperienza nuova: rispetto al lungo periodo di crescita della "locomotiva" - e dimenticando che, un tempo non così lontano, eravamo terra d'emigrazione - la virtuale "disoccupazione zero" dei nativi non costituisce più quel carburante così efficace per il modello d'integrazione che aveva raggiunto vertici impensabili in altre zone. Ecco, questa è la risposta alla tua domanda, Sabino: i problemi d'inserimento riguarda(va)no gli imprenditori solo nel senso dell'impegno a facilitare i rapporti tra diversi modi di essere – per ovvi motivi di efficacia - e sono da considerarsi normali. Qui, però, non erano generalmente gravi – pur in apparente contrasto con qualche becera intemperanza di carattere soprattutto elettorale, ma dallo scarso peso pratico - perché la pressoché totale piena occupazione rendeva del tutto naturale ed accettata l'assunzione di lavoratori provenienti da fuori. In condizioni differenti, quali quelle che si presentano ora, la percezione di un “eccesso di offerta” da parte di chi si era abituato in quel modo è comprensibile, ma bisogna dire che anche i problemi che ne derivano – segnatamente di ordine pubblico – sono tutt'altro che irreali. La sensazione di pericolosità dipende però anche da quella che giustamente Alberto chiama l'inefficienza dello Stato, dal momento che la scarsa capacità (volontà?) di far rispettare le regole – a tutti, non solo agli stranieri - favorisce sia il superamento dell'asticella da parte di chi abbassa il suo livello del limite, trovandosi in condizioni difficili, sia coloro che già in patria vivevano nell'illegalità, e ritengono – a ragione - meno rischioso qui che altrove tale modo di “sbarcare il lunario”.

Un ultimo appunto, al fine di prevenire l'accusa – non certo tua, Sabino, ma ricorrente in taluni ambienti sindacali e politici estremi – di tentativo imprenditoriale di sfruttare i poveri immigrati che si accontentano di poco ed accettano il “nero”, ed in tal modo di sottoporre al ricatto occupazionale i lavoratori locali. Situazioni simili esistono, in particolare in settori specifici – sebbene il fenomeno sia notoriamente meno diffuso che in altre zone del Paese – ma i numeri non sembrano essere importanti. Curiosamente – ma forse non troppo – i casi che più approdano ai giornali riguardano piccole imprese edili che sempre più spesso sono condotte da est-europei (soprattutto rumeni) e – già da qualche anno, ed in preoccupante ascesa – laboratori di confezioni nei quali immigrati cinesi irregolari vivono in condizioni quasi disumane alle dipendenze di loro connazionali.

Se, poi, si vuol parlare della necessità di rendere concorrenziale un mercato del lavoro ingessato - peraltro in un contesto di riorganizzazione anche del sistema di garanzie e di welfare – e del fatto che sarebbe largamente opportuno spostare il sistema manifatturiero verso settori a più alto contenuto d'innovazione – con benefici effetti, tra l'altro, anche sulla qualità dell'immigrazione e, dunque, sui problemi qui esaminati – non si può che trovare condivisione nel mondo delle imprese, almeno quelle "strutturate". Ma il discorso diventa un altro, per quanto collaterale a quello affrontato nei vostri articoli – Sabino ed Alberto – molto articolato e, peraltro, nemmeno nuovo (fortunatamente) in questo luogo virtuale.