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Ma sono davvero troppi ?

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Secondo me il nodo rimane: perchè l'Italia con i vari decreti regolatori o come si chiamano continua a permettere un flusso che, secondo AL, è sproporzionato alla domanda del mercato e rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale, nonostante la prevalenza dello schieramento del centro-destra negli ultimi dieci anni, e il fatto che la stragrande maggioranza degli elettori di questo schieramento (e una minoranza consistente di quelli dello schieramento opposto, nonchè degli indecisi) ha un'opinione negativa dell'immigrazione? Si può dare la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista per quella che messa così sembra una policy deliberata oltre che evidentemente bipartisan?

Il flusso di immigrati non e' sproporzionato alla domanda del mercato. Il mercato spinge per immigrazione ancora superiore. In tutti i Paesi l'immigrazione di massa non viene fermata dal mercato, ma dall'equilibrio tra il mercato e le leggi statali restrittive dell'immigrazione che il potere politico e amministrativo elabora e applica seguendo piu' o meno bene le preferenze degli elettori.

I dati mostrano che il mercato spinge l'immigrazione e le preferenze degli elettori la frenano, infatti in tutti i Paesi esaminati (Francia, Germania, UK, Spagna e Italia) i contrari all'immigrazione sono maggioranza assoluta (dal 83% al 64%). Significa che il punto di equilibrio tra immigrazione spinta dal mercato e regolazione statale spinta dagli elettori arriva ad un punto di equilibrio che comporta immigrazione superiore a quella desiderata dagli elettori ma inferiore a quella forzata dal mercato. I dati mostrano anche che i diversi Stati sono piu' o meno democratici ed efficienti: l'Italia e' lo Stato meno democratico e meno efficiente, in cui si misura la maggiore opposizione all'immigrazione da parte degli elettori (83%) e in cui e' allo stesso tempo risulta massima l'immigrazione.

Poi se l'83% degli italiani desiderano restringere l'immigrazione, ammettendo che il centrodestra abbia il 50% e di loro il 100% sia contro, significa che anche la maggioranza del restante 50%, 33/50 ovvero il 66%, e' similmente contraria. Sono le elites, la Casta, che sono favorevoli, non le masse.

Premesso questo, perche' c'e' immigrazione al massimo, va la colpa alla CGIL o al buonismo catto-comunista?  Ho gia' risposto sopra, ma fin dal titolo e dall'introduzione dell'articolo originale: perche' l'Italia e' uno stato disfunzionale, inefficiente e meno democratico di Inghilterra, Francia, Germania, eccetera. Andando piu' nel dettaglio ci sono diversi motivi per cui l'Italia e' poco democratica e inefficiente, per esempio la struttura a Casta.  Buona parte della Casta politica, anche nel centro-destra, e' favorevole all'immigrazione. L'UDC nel 2001-2006 e anche l'ex UDC Giovanardi piu' recentemente hanno fatto una campagna estenuante a favore delle sanatorie.  Similmente si e' comportata una parte di AN e di FI. D'altronde l'immigrazione porta non primariamente ma anche cocaina, escort e trans, e comunque tende ad abbassare i loro prezzi: diversi politici di tutti gli orientamenti, anche i cattolici, sono notoriamente interessati a questi aspetti, come suggerisce la recente e meno recente evidenza aneddotica.

E un ultimo punto, sul piano dei diritti. E' tanto diverso proibire a un immigrato di venire in Italia e venire assunto a basso costo da un'impresa locale, e impedire alla stessa impresa di delocalizzare? Non sono entrambe due manovre ugualmente protezioniste? Perchè chi invoca una politica restrittiva e dirigista sull'immigrazione in genere su altri campi dell'economia (perchè di economia stiamo parlando) vorrebbe il laissez-faire?

Per me il mercato e' un mezzo per stare meglio non un fine in se' stesso, e in ogni caso mercato non significa assenza di regole ma piuttosto l'opposto. Nel caso dell'immigrazione ritengo che il mercato debba essere limitato da regole, ad es. sul numero massimo di ingressi, come accade in tutto il mondo avanzato. Similmente ritengo che non debba essere permessa la schiavitu', anche se avesse un mercato, la vendita dei figli, la vendita del sangue, gli spettacoli gladiatori e cosi' via.

Ora ho capito meglio il punto di vista. E non ho problemi ad ammettere che la mia visione generalmente positiva dell'immigrazione è più un imprinting politico-culturale che non una posizione finemente ragionata, anche se è sicuro un argomento su cui ho tentato di informarmi nel corso degli anni. Quello di cui abbiamo bisogno sicuramente è l'implementazione di politiche evidence-based, ma la vedo difficile con questa classe dirigente.

Rimango curioso sull'aspetto che non è stato trattato in queste discussioni, ovvero l'immigrazione (legale e illegale) negli USA.

Rimango curioso sull'aspetto che non è stato trattato in queste discussioni, ovvero l'immigrazione (legale e illegale) negli USA.

Avrei qualcosa da dire, forse trovo il tempo in seguito, ma sarebbe meglio che parlasse qualche residente.  Credo comunque che il video di Milton Friedman indicato da Massimo fornisca degli utili elementi di comprensione. In breve, secondo MF per il puro funzionamento del mercato ci dovrebbe essere immigrazione libera come e' stato in passato per gli USA. Ma questo non e' piu' ne' possibile ne' funzionale dal punto di vista del mercato da quando esiste il welfare: in presenza di welfare gli immigrati vengono anche o solo per il welfare finche' il welfare non viene condiviso equamente tra tutti i potenziali immigrati da tutto il mondo, a spese dei contribuenti USA. Invece l'immigrazione illegale dei messicani e' funzionale al mercato perche' elimina (in realta' solo riduce) l'accesso al welfare. Quindi il mercato preferisce e favorisce l'immigrazione illegale, secondo MF. Questo probabilmente spiega perche' gli USA, che pure sono una societa' dove le regole vengono fatte rispettere efficientemente in molti campi, convivono con una grande immigrazione illegale.

Come in Italia, l'immigrazione illegale e' desiderata in maniera particolare delle elites, come suggerisce aneddoticamente l'esperienza di Bill Clinton quando ha deciso di affidare il ministero della Giustizia ad una donna. Le prime due donne scelte di Clinton sono state bocciate dal Congresso quando si e' appurato nelle audizioni che avevano impiegato colf o baby sitter immigrate illegali senza pagare i contributi. Ed erano magistrati, se ricordo bene. Clinton ha avuto successo solo al terzo tentativo, se ricordo bene con una giurista senza famiglia e figli quindi con minori "esigenze" di collaborazione familiare se disponibile a basso prezzo.

In Italia non esiste mercato degno di tale nome sia per la disfunzionalita' e l'inefficienza dello Stato nel definire e far rispettare le regole, sia per l'impostazione culturale di elites e masse. Tuttavia a causa dell'inefficienza dell'azione statale, c'e' in molte aree economiche una sia pure scadente approssimazione del mercato, e questo include l'immigrazione illegale. Va precisato che in Italia l'illegalita' elimina il costo del welfare solo per gli immigrati illegali e i loro datori di lavoro scaricandolo su tutti i contribuenti in parte subito e poi in toto dopo la periodica sanatoria. Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori. Sono tutti aspetti del mercato e del laissez faire all'italiana.

Alberto, talvolta sei di una comicità involontaria quasi surreale. Ma ti rendi conto di quello che hai affermato?

Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori.

La disoccupazione prossima allo 0(zero!) nel sud italia, perchè lavorano tutti in nero ? ma veramente ci credi, o ti è sfuggito?

1. Disoccupato è solo colui che lo cerca un lavoro, se lavoro a nero difficilmente starò a cercare un lavoro, inoltre la percentuale di occupati (che è ormai una misura statistica migliore del dato di disoccupazione) indica che gli occupati nel Sud Italia sono in calo, e non mi ci metto nemmeno acrecarti la statistica, che tanto ce l'hai. Smettiamo di dire fesserie, la disoccupazione al Sud esiste ed è peggiore di quello che dicono le statistiche, e si dovrebbe anche smettere di confondere "economia in nero" con "economia illegale", che sono due cose molto distinte, ma di cui sia l'ISTAT che Eurostat non tengono conto, mettendo entrambe nella stessa voce.

2. Ma 'sti pomodori li raccolgono tutto l'anno, o solo in determinati periodi?

Altra approssimazione scadente del mercato e' la disoccupazione reale prossima allo zero nel Sud Italia, grazie all'assenza pressoche' totale di contrasto al lavoro sommerso, incluso quello degli immigrati in posizione semi-servile nella raccolta dei pomodori.

La disoccupazione prossima allo 0(zero!) nel sud italia, perchè lavorano tutti in nero ? ma veramente ci credi, o ti è sfuggito?

Caro Marco, quanto scrivo e' il risultato di studi di economisti dell'Universita' di Napoli, il piu' noto e' Luca Meldolesi. Seguendo 120 sedicenti disoccupati napoletani, Meldolesi ha appurato che "nessuno di essi era realmente disoccupato, tutti lavoravano".  Vedi anche questo studio sulla reticenza nelle risposte alle statistiche ufficiali a S. Giuseppe Vesuviano, e la recente lettera al Corriere del Mezzogiorno dove puoi leggere:

Per ricevere il compenso pattuito bastava a molti cosiddetti disoccupati (in realtà sommersi) una “firmetta quotidiana”.

Quanto documentato e' coerente col frequente rifiuto di offerte di lavoro presentate ai disoccupati meridionali, di cui occasionalmente danno notizia i giornali assieme alle buffe espressioni di stupore degli imprenditori che hanno offerto il lavoro e credevano alle favole diffuse dal circo mediatico italiano. La disoccupazione reale al Sud e' vicina allo zero, "grazie" al sommerso diffuso e non contrastato dallo Stato, solo la disoccupazione ufficiale e' elevata. Certo si tratta di occupazione spesso di cattiva qualita', ma paragonabile anzi mediamente preferibile - visti i rifiuti - al lavoro in catena di montaggio al Nord per 1000 Euro al mese. Chi risiede al Sud dovrebbe percepire almeno parte di questa realta'.

Alberto, se 120 "disoccupati napoletani" sono una realtà io alzo le mani e non vado avanti.

Ma confondere l'arrangiarsi che molti miei concittadini fanno con l'avere un lavoro mi sembra veramente troppo. O i 300 € al mese di una "sciampista" (scrivono proprio così..) sono un lavoro ? Il reddito pro-capite è una misura o no ? E secondo te, se tutti lavorassero sarebbe così basso? Ma dai...

Allora, visto che dalla statistica passiamo agli aneddoti ti posso solo dire che un mio amico che ha una ditta di spedizioni mise un annuncio per 1(un) magazziniere presso i suoi uffici all'Interporto di Nola, che non è proprio dietro l'angolo, e si presentarono in 300 (trecento). Alle 8 del mattino c'era già la fila e lo chiamò la sicurezza... beh in 300 per un posto di magazziniere a 800 euri netti, con annuncio sul giornale locale, nemmeno in primo piano non mi sembra un grande indice di alto livello di occupazione.

Poi se vuoi ti giro qualche curriculum vitae che ogni tanto mi mandano per e-mail e leggi:

attività svolta: dal XXXX al XXXX presso lo studio medico XZY con la funzione di accoglienza ai clienti e pianificazione aziendale. Faceva da segretaria e apriva la porta in uno studio medico. E questo è un lavoro?

Io vivo e lavoro al Sud, impego anche delle persone al Sud (poche), e so come si sentono orgogliose del fatto di avere un lavoro, non di vivere di elemosina, quindi non diciamo fesserie, le statistiche mostrano esattamente quello che c'è al Sud: mancanza di lavoro e mancanza delle opportunità dello stesso, non esiste alcuna "disoccupazione" prossima allo zero, ma una disoccupazione molto prossima al 20%, se non oltre. In altre sedi abbiamo discusso del perchè, e non ci torniamo sopra, perchè non ci discostiamo nell'analisi.