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Il Cosimo Mele Fan Club

19 commenti (espandi tutti)

Caro Capaneo, visto che ti diletti di semantica, dimmi se il seguente comma del DL si limita ad un'interpretazione autentica oppure ridefinisce il significato di autenticazione di una firma.

Dunque... una firma senza timbro dell'autorita' autenticante e senza indicazione del luogo o qualifica dell'autorita' autenticante, e' da considerarsi autenticata....  possibile che tale disposizione non sia in contrasto con altre gia' presenti nell'ordinamento ???

"2. Il terzo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti dall'articolo 21, comma 2, ultima parte, del decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445, purche' tali dati siano comunque desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta. In particolare, la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale quale la mancanza o la non leggibilita' del timbro della autorita' autenticante, dell'indicazione del luogo di autenticazione, nonche' dell'indicazione della qualificazione dell'autorita' autenticante, purche' autorizzata.

Per me che faccio (anche) il lavoro di autenticatore di firme, l'articolo 2 riportato da Gian Luca è veramente sconcertante.

La prima parte dice che le firme sono valide anche se l'autentica è priva di alcuni requisiti, purchè questi siano desumibili da altri elementi presenti nella documentazione prodotta e sin qui, al limite si potrebbe soprassedere, ma ad essere folle è la seconda parte dell'articolo ....

la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale quale la mancanza o la non leggibilita' del timbro della autorita' autenticante, dell'indicazione del luogo di autenticazione, nonche' dell'indicazione della qualificazione dell'autorita' autenticante purche' autorizzata. 

Quindi la regolarità dell'autentica non si discute (questo vuol dire comunque) anche se è impossibile sapere chi quella firma ha autenticato e in quale luogo lo ha fatto.

In sostanza, un qualsiasi scarabocchio apposto non si sa da chi e non si sa dove vale come autentica. 

A questo punto mi chiedo che senso ha mantenere la farsa di una autentica di questo genere, dato che il DL non solo non dà nessuna garanzia che la certificazione provenga da un soggetto effettivamente autorizzato ad autenticare, ma rende anche impossibile accertarlo, poichè le firme si presumono ex lege validamente autenticate. 

Quindi la regolarità dell'autentica non si discute (questo vuol dire comunque) anche se è impossibile sapere chi quella firma ha autenticato e in quale luogo lo ha fatto.

Sabino, a me pare non dica questo. Mi pare dica semplicemente che il timbro fornisce una presunzione di autenticita', che puo' essere fornita con altri mezzi. Cioe' se ad uno un giorno, per dire, il timbro non funziona, o manca l'inchiostro, puo' pungersi il dito, firmare col sangue, e poi fornire la prova del dna. Mi pare ragionevole....

Non sono un esperto giurista, ma mi diletto anch'io di semantica. A mio parere ha ragione Sabino: l'intenzione del legislatore-interprete è senz'altro quella indicata da Andrea, ma aver inserito il secondo 'comunque' rende perfettamente legittimo intendere nel senso di Sabino, poiché equivale a dire che la regolarità dell'autenticazione delle firme non è mai inficiata da irregolarità formali, quindi nemmeno nel caso in cui "gli elementi richiesti" per l'autenticazione non "siano desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta".

"2. Il terzo comma ... si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti ... purche' tali dati siano comunque desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta. In particolare, la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale...

Servirà un decreto interpretativo del decreto interpretativo?

 

Sabino,

ma nel caso il decreto volesse essere contestato, a quale sede giudiziaria bisognerebbe ricorrere? Chi è competente?

Credo che la questione sia irrilevante.Si pronuncerà comunque a cose fatte, e se pure invalidassero le elezioni basterebbe presentare firme vere al prossimo giro.

E' solo a me che vien voglia di creare qualche dozzina di liste tipo il "Partito dei Libertini" con firme di fantasia (stampate) ed un timbro sbiadito delle giovani marmotte?

E' solo a me che vien voglia di creare qualche dozzina di liste tipo il "Partito dei Libertini" con firme di fantasia (stampate) ed un timbro sbiadito delle giovani marmotte?

 

Il timbro non serve quindi puoi farne a meno, dopo di che puoi pure far firmare pippo, pluto e topolino e far autenticare il tutto da zio paperone e le firme sono valide o, meglio, non ne è contestabile e/o verificabile l'autenticità.

vorrei far capire che, in caso di autentica di firme, non sono formalismi inutili la certezza dell'indentità del certificatore, del luogo di firma, della data, del sigillo: si tratta degli elementi minimi ed essenziali a far sì che vi sia certezza che quella firma è stata realmente apposta in un certo luogo e in una certa data da Tizio e non da Caio, insomma qui la forma è sostanza.

Se questi elementi mancano viene meno la funzione stessa dell'autentica, che, per l'appunto, non è più in grado di autenticare nulla. A questo punto molto meglio, coerentemente, eliminare la farsa delle autentiche, che se devono essere fatte in questa maniera è inutile farle.

E' abbastanza significativo che i notai, attenti per formazione professionale a questi "formalismi di sostanza", sono oramai fuori dal gioco delle autentiche elettorali e queste sono fatte da altri soggetti che in questi anni non hanno dato buona prova (per usare un eufemismo).

Le cronache parlano di firme apposte da morti, di moduli firmati in bianco da riempire in seguito col nome del partito, di moduli sbianchettati, di persone che curiosamente firmano in ordine alfabetico e cose del genere. 

Ripeto, se questo è il risultato che si eliminino le autentiche.

L'unica possibilità è il ricorso alla corte costituzionale da parte dei giudici investiti del controllo delle firme.

Sui giornali di oggi c'è abbondanza di interviste agli esperti. Molto interessante quella a Zagrebelsky su Repubblica

Non mi stupisco che l’abbia pubblicato Repubblica (a volte affianco le finestre e confronto i titoli della Repubblica e del Giornale: è un gioco istruttivo).

Anziché mantenersi in equilibrio, equidistante da formalismo e sostanzialismo, Gustavo Zagrebelsky sembra sbilanciarsi verso il formalismo, evitando non solo di affrontare, ma addirittura di riconoscere il patente conflitto tra due diversi declinazioni concrete del Diritto

Certo il formalismo mette al riparo dai rischi di essere accusati di arbitri o di creare dei precedenti.  Ineccepibilità formale  a quale prezzo? E su quali granitici presupposti?

 

 

Perché? Non si trattava invece proprio di permettere a tutti di partecipare alle elezioni?
"Il diritto di tutti è perfettamente garantito dalla legge. Naturalmente, chi intende partecipare all'elezione deve sottostare ad alcuni ovvi adempimenti circa la presentazione delle candidature. Qualcuno non ha rispettato le regole. L'esclusione non è dovuta alla legge ma al suo mancato rispetto. È ovvio che la più ampia "offerta elettorale" è un bene per la democrazia. Ma se qualcuno, per colpa sua, non ne approfitta, con chi bisogna prendersela: con la legge o con chi ha sbagliato? Ora, il decreto del governo dice: dobbiamo prendercela con la legge e non con chi ha sbagliato".

Il diritto di tutti è garantito dalla legge in astratto. In concreto tale diritto è stato conculcato. La questione non è con chi prendersela (con gli inetti è chiaro), ma che cosa fare per garantire il diritto di voto di milioni di cittadini (è una delle declinazioni del Diritto). Il decreto, con tutti i suoi gravi limiti, non dice con chi dobbiamo prendercela, cerca in modo maldestro di metterci una pecetta, per garantire l’esercizio del diritto di voto. Comunque il costituzionalista, non ammettendo il conflitto, non si pone il problema di proporre una soluzione per risolverlo. Sarebbe interessante leggere proposte concrete avanzati da esperti. Mi auguro che qualcuno di fronte a un groviglio intricato si cimenti nel tentativo di scioglierlo, anziché limitarsi a reciderlo come un nodo gordiano.

 

 

E con ciò?
"Con ciò si violano l'uguaglianza e l'imparzialità, importanti sempre, importantissime in materia elettorale. L'uguaglianza. In passato, quante sono state le esclusioni dalle elezioni di candidati e liste, per gli stessi motivi di oggi? Chi ha protestato? Tantomeno: chi ha mai pensato che si dovessero rivedere le regole per ammetterle? La legge garantiva l'uguaglianza nella partecipazione. Si dice: ma qui è questione del "principale contendente". Il tarlo sta proprio in quel "principale". Nelle elezioni non ci sono "principali" a priori. Come devono sentirsi i "secondari"? L'argomento del principale contendente è preoccupante. Il fatto che sia stato preso per buono mostra il virus che è entrato nelle nostre coscienze: il numero, la forza del numero determina un plusvalore in tema di diritti".

Ma forse l’infezione è a tal punto diffusa che l’antivirus è ormai incapace non soltanto di reagire al virus, ma persino di riconoscerlo; e così si lascia ingannare da un simil-virus

 

 

Anche lei, come l'ex presidente Onida, considera il dl una legge ad personam?
"Questa vicenda è il degno risultato di un atteggiamento sbagliato che per anni è stato tollerato. Abbiamo perso il significato della legge. Vorrei dire: della Legge con la maiuscola. Le leggi sono state piegate a interessi partigiani perché chi dispone della forza dei numeri ritiene di poter piegare a fini propri, anche privati, il più pubblico di tutti gli atti: la legge, appunto. Si è troppo tollerato e la somma degli abusi ha quasi creato una mentalità: che la legge possa rendere lecito ciò che più ci piace".

Il costituzionalista misconosce la tutela di interessi pubblici, i quali dalla trasandatezza politica dei soliti noti  rischierebbero di essere calpestati. Come possono essere partigiani i diritti degli elettori di esprimere liberamente il proprio voto?

 

Quindi, nel merito, il decreto viola la Costituzione?
"Se fosse stato adottato indipendentemente dalla tornata elettorale e non dal governo, le valutazioni sarebbero del tutto diverse. Dire che il termine utile è quello non della "presentazione" delle liste, ma quello della "presenza dei presentatori" nei locali a ciò adibiti, può essere addirittura ragionevole. Non è questo il punto. È che la modifica non è fatta nell'interesse di tutti, ma nell'interesse di alcuni, ben noti, e, per di più, a partita in corso. È un intervento fintamente generale, è una "norma fotografia"".

Non è vero, in questo caso no. Non nell’interesse di alcuni, ben noti, ma nell’interesse dell’elettorato (aggiungerei, tutto l’elettorato di ogni colore politico)

 

 

Lei è preoccupato da tutto questo?
"Sì, è anche molto. Perché vedo il tentativo di far prevalere le ragioni della forza sul quelle del diritto. Bisogna dire basta alla prepotenza dei numeri e chiamare tutte le persone responsabili a riflettere sulla violenza che la mera logica dei numeri porta in sé".

Il Diritto si declina nei diritti. I diritti in gioco sono  molteplici e confliggono l’uno contro l’altro. Che i numeri non siano importanti pare azzardato, considerato che in democrazia decretano il vincitore delle elezioni. Se il Diritto (è un'entità astratta) in una sua incarnazione calpesta i diritti del maggior numero di cittadini, non si può ignorarlo

L’argomento avrebbe pregio soltanto se fossero schierati da un lato l’unico diritto passibile di violazione e dall’altro  una maggioranza di sopraffattori. Ma dall’altro lato c’è una maggioranza che rischia di vedersi scippare la libertà di voto.

Ma il Diritto non dovrebbe essere il baluardo della democrazia? E che cos’è la democrazia fin dalla sua etimolgia?

 

 

Lei boccia del tutto il decreto?
"Primo: un decreto in questa materia non si poteva fare. Secondo: soggetti politici interessati modificano unilateralmente la legislazione elettorale a proprio favore. Terzo: si finge che sia un interpretazione, laddove è evidente l'innovazione. Quarto: l'innovazione avviene con formule del tutto generiche che espongono l'autorità giudiziaria, quale che sia la sua decisione, all'accusa di partigianeria".

Tutto vero, ma il problema resta per chi vuole vederlo

 

 

 

 

 

Io non mi diletto di semantica e sono piuttosto cheap...

Detto questo, come ho già scritto prima, il decreto probabilmente è incostituzionale... ma parlare di colpo di stato è ridicolo! Hai una vaga idea di QUANTE leggi ha annullato la Corte Costituzionale da quando è stata creata? Secondo te abbiamo subito un colpo di stato (o un tentativo di colpo di stato) per ognuna di esse!? Ti sembra serio andare su wiki inglese e scrivere una cosa del genere?

Possible che tu il sabato sera non trovi di meglio da fare che accanirti sul significato di "colpo di stato," quando siamo di fronte ad un atto, quello del duo Berlusconi-Napolitano, che non solo offende l'intelletto, ma e' una palese violazione dell principio dello stato di diritto? 

Ma chi se ne frega, se sia o non sia un colpo di stato. Il combinato disposto di eventi come quello che stiamo vivendo e di tanti altri che hanno caratterizzato gli ultimi quindici anni, mina l'economia e la societa' Italiana in modo irreparabile. 

Quella di Enzo su wiki e' stata una provocazione che si spera abbia l'effetto di incrementare l'attenzione del mondo intero sull'abominio che la fetida accozzaglia di politici italiani sta commetttendo.

Possible che tu il sabato sera non trovi di meglio da fare che accanirti sul significato di "colpo di stato,"

Purtroppo ho la forfora e quindi non riesco a farmi degli amici... non parliamo poi delle donne. Ho il pene molto corto e quindi non riesco ad accoppiarmi. Mi tocca stare qui ad accanirmi sul significato di "colpo di stato". Per fortuna non sono il solo e quindi almeno non mi annoio.

 

... qui non sono ancora le 18:00 -- tra un po' vado a casa e forse questa sera si fa ginnastica... mia moglie dice che i prodotti che ho portato dal Sud America hanno migliorato le mie prestazioni... se vuoi ti posso mandare il link al sito web ;-)

peace... GL

Questa cosa mi colpisce.

Anche l'altro giorno un amico mi ha detto, a proposito del blog: "Ma chi ve lo fa fare di incazzarvi tanto, ma rilassatevi e pensate a scopare".

Ma io penso che anche incazzarsi sia un carisma, un dono, un po' come vedere la luce perpendicolare del sole a Siene.

Vabbè uno scopa, e poi invece di fumarsi una sigaretta scrive un post, che non fa nemmeno male.

E poi scopare scopare... hai voglia, non lo conosci quel detto: "animal post coitum triste"? ;)

 

Durante un seminario in cui passavo slides con troppe equazioni, Herbert Gintis mi disse: "la matematica e' come il sesso: e' salutare, divertente, e devi farlo il piu' spesso possibile. Ma non in pubblico." Vabbe' che questo e' un post su Cosimo Mele, ma che ne dite di lasciar fuori dalla discussione peni, scopate, coiti e annessi? :-)

 

Colpo di stato o meno, io lascerei da parte la cosa. E svolgo un pensieruccio che sarà anche tanto banale...ma questo mi viene in mente e quindi lo dico.

Voglio dire quando gruppi minoritari o marginali della società italiana presentano referendum abrogativi o proposte di legge (vedi x esempio le proposte di Grillo, che giacciono morte senza che la commissione competente nemmeno le discuta ), ecco quando questi gruppi si davano da fare per raccogliere firme si è giustamente preteso che i promotori adempissero a tutta una serie di normative relative alla presenza di un funzionario adatto all'autenticazione e così via. Per altro, si dice che in molti comuni, nel caso di altre iniziative di raccolta firme, ci fossero addirittura difficoltà a trovare il personale che facesse firmare i cittadini, perchè venivano frapposti ostacoli della più varia natura. Il tutto ovviamente nel nome di quel culto per la burocrazia che è la cifra dei rapporti fra stato e cittadino in Italia.

Adesso, che alla banda al potere serve buttare al cesso tutte quelle procedure, si va avanti come se nulla fosse. Certo non è un colpo di stato, è solamente il solito sovversivismo delle classe dirigenti italiane che manifestano tutto il loro disprezzo per le regole cucendosele su misura. E' questa la cosa grave! E' inutile cavillare su colpo di stato o non colpo di stato! Il punto è che si sono cambiate le leggi, interpretandole per gli amici di chi ha potere, solo quando questo è risultato conveniente a chi in Italia in questo momento già detiene consistenti quote di potere politico ed economico.

Ed aggiungo anche una cosa. Lo dico nella maniera più ecumenica e irenica possibile. A me sembra evidente ormai che chiunque, a qualunque titolo, ambisca a dirsi liberale deve dire forte e chiaro che il centrodestra italiano fintantochè è egemonizzato da gente che difende un capo monopolista politico ed economico e che agisce nel disprezzo assoluto delle regole non ha nulla a che vedere con il liberalismo.

Io non ne voglio più sentire di discorsi tattici, di risiko, di PD che fa ancora più schifo e cose peraltro anche vere. E' arrivato il momento che qualcuno di destra tiri fuori le palle e faccia una battaglia a viso APERTO per dire a Berlusconi che si deve LEVARE dai coglioni, lui e la sua cricca di mafiosi, palazzinari e puttanieri. Bisogna che i vari della Vedova e tutti quelli che giocano a fare i liberisti da Tea Party delle 17, esclusivi quanto inutili, buttino via la teiera in cui affogano la loro battaglia simbolica (perchè questo sono: i gonfaloni buoni per aprire le processioni al cui seguito si presentano persone impresentabili), e abbiano il coraggio una volta per tutte di porre all'ordine del giorno la fine di questo modo di stare dentro il centro-destra: cioè succubi di un capo egocentrico, arrogante e accentratore. Ma non siete stufi di uno che fa un decreto interpretativo per permettere che anche la sua igienista dentale possa candidarsi? Ma cosa altro dovete vedere, liberali di sua Maestà?

Per come lo vedo io, il centrodestra attuale, parlo dell classe dirigente nazionale e non degli elettori, mi sembra una sorta di falange macedone priva di qualunque discussione interna che non sia il contrasto sull'accaparramento delle vivande pagate da quel capo che nessuno ha il coraggio di mandare a quel paese in un ospizio per erotomani.

Su Napolitano, questo burattino togliattiano sempre dalla parte sbagliata, non dico più nulla. Ieri era a Mosca a giustificare i carri armati sovietici, oggi è a Roma a legittimare i cingoli di Mediaset e del suo capo.   Tutte le parole che mi vengono in mente per il peggiore dei miglioristi sono roba che mi esporebbe all'accusa di vilipendio, per cui lo lascio al suo destino di stucco quirinalizio e all'eco solitario di quei cazzo di moniti da nonno rinco che lancia da quel seggiolone chiamato Quirinale a cui questa banda di cialtroni l'ha eletto. Questo omino per tutto le stagioni ci ricorderà sempre i danni che un'adesione cieca a qualunque ideologia unita all'opportunismo politico possono produrre.

Scusa Marco, hai avuto un attacco improvviso di naivete' ? 

Della Vedova e i suoi amici ci stanno benissimo nel centro-destra, perche' il capo riempie loro la pancia. Se fossero davvero coerenti con quanto predicano, avrebbero tolto le tende da tempo. Non l'hanno fatto, perche' anch'essi vogliono partecipare alla spartizione delle spoglie.

Il regime Berlusconiano si basa sul rapporto sinallagmatico tra il capo e i sudditi - l'uno li pasce, gli altri eseguono i suoi ordini. Troppo semplice? Non credo.

Il regime Berlusconiano si basa sul rapporto sinallagmatico tra il capo e i sudditi - l'uno li pasce, gli altri eseguono i suoi ordini. Troppo semplice? Non credo.

 

Vabbè se le cose sono così chiare e non c'è speranza, allora per distrarmi esco e vado a ballare.

Non male la gamba della Rettore... me ne ero dimenticato.