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Il Cosimo Mele Fan Club

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Per me che faccio (anche) il lavoro di autenticatore di firme, l'articolo 2 riportato da Gian Luca è veramente sconcertante.

La prima parte dice che le firme sono valide anche se l'autentica è priva di alcuni requisiti, purchè questi siano desumibili da altri elementi presenti nella documentazione prodotta e sin qui, al limite si potrebbe soprassedere, ma ad essere folle è la seconda parte dell'articolo ....

la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale quale la mancanza o la non leggibilita' del timbro della autorita' autenticante, dell'indicazione del luogo di autenticazione, nonche' dell'indicazione della qualificazione dell'autorita' autenticante purche' autorizzata. 

Quindi la regolarità dell'autentica non si discute (questo vuol dire comunque) anche se è impossibile sapere chi quella firma ha autenticato e in quale luogo lo ha fatto.

In sostanza, un qualsiasi scarabocchio apposto non si sa da chi e non si sa dove vale come autentica. 

A questo punto mi chiedo che senso ha mantenere la farsa di una autentica di questo genere, dato che il DL non solo non dà nessuna garanzia che la certificazione provenga da un soggetto effettivamente autorizzato ad autenticare, ma rende anche impossibile accertarlo, poichè le firme si presumono ex lege validamente autenticate. 

Quindi la regolarità dell'autentica non si discute (questo vuol dire comunque) anche se è impossibile sapere chi quella firma ha autenticato e in quale luogo lo ha fatto.

Sabino, a me pare non dica questo. Mi pare dica semplicemente che il timbro fornisce una presunzione di autenticita', che puo' essere fornita con altri mezzi. Cioe' se ad uno un giorno, per dire, il timbro non funziona, o manca l'inchiostro, puo' pungersi il dito, firmare col sangue, e poi fornire la prova del dna. Mi pare ragionevole....

Non sono un esperto giurista, ma mi diletto anch'io di semantica. A mio parere ha ragione Sabino: l'intenzione del legislatore-interprete è senz'altro quella indicata da Andrea, ma aver inserito il secondo 'comunque' rende perfettamente legittimo intendere nel senso di Sabino, poiché equivale a dire che la regolarità dell'autenticazione delle firme non è mai inficiata da irregolarità formali, quindi nemmeno nel caso in cui "gli elementi richiesti" per l'autenticazione non "siano desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta".

"2. Il terzo comma ... si interpreta nel senso che le firme si considerano valide anche se l'autenticazione non risulti corredata da tutti gli elementi richiesti ... purche' tali dati siano comunque desumibili in modo univoco da altri elementi presenti nella documentazione prodotta. In particolare, la regolarita' della autenticazione delle firme non e' comunque inficiata dalla presenza di una irregolarita' meramente formale...

Servirà un decreto interpretativo del decreto interpretativo?

 

Sabino,

ma nel caso il decreto volesse essere contestato, a quale sede giudiziaria bisognerebbe ricorrere? Chi è competente?

Credo che la questione sia irrilevante.Si pronuncerà comunque a cose fatte, e se pure invalidassero le elezioni basterebbe presentare firme vere al prossimo giro.

E' solo a me che vien voglia di creare qualche dozzina di liste tipo il "Partito dei Libertini" con firme di fantasia (stampate) ed un timbro sbiadito delle giovani marmotte?

E' solo a me che vien voglia di creare qualche dozzina di liste tipo il "Partito dei Libertini" con firme di fantasia (stampate) ed un timbro sbiadito delle giovani marmotte?

 

Il timbro non serve quindi puoi farne a meno, dopo di che puoi pure far firmare pippo, pluto e topolino e far autenticare il tutto da zio paperone e le firme sono valide o, meglio, non ne è contestabile e/o verificabile l'autenticità.

vorrei far capire che, in caso di autentica di firme, non sono formalismi inutili la certezza dell'indentità del certificatore, del luogo di firma, della data, del sigillo: si tratta degli elementi minimi ed essenziali a far sì che vi sia certezza che quella firma è stata realmente apposta in un certo luogo e in una certa data da Tizio e non da Caio, insomma qui la forma è sostanza.

Se questi elementi mancano viene meno la funzione stessa dell'autentica, che, per l'appunto, non è più in grado di autenticare nulla. A questo punto molto meglio, coerentemente, eliminare la farsa delle autentiche, che se devono essere fatte in questa maniera è inutile farle.

E' abbastanza significativo che i notai, attenti per formazione professionale a questi "formalismi di sostanza", sono oramai fuori dal gioco delle autentiche elettorali e queste sono fatte da altri soggetti che in questi anni non hanno dato buona prova (per usare un eufemismo).

Le cronache parlano di firme apposte da morti, di moduli firmati in bianco da riempire in seguito col nome del partito, di moduli sbianchettati, di persone che curiosamente firmano in ordine alfabetico e cose del genere. 

Ripeto, se questo è il risultato che si eliminino le autentiche.

L'unica possibilità è il ricorso alla corte costituzionale da parte dei giudici investiti del controllo delle firme.

Sui giornali di oggi c'è abbondanza di interviste agli esperti. Molto interessante quella a Zagrebelsky su Repubblica

Non mi stupisco che l’abbia pubblicato Repubblica (a volte affianco le finestre e confronto i titoli della Repubblica e del Giornale: è un gioco istruttivo).

Anziché mantenersi in equilibrio, equidistante da formalismo e sostanzialismo, Gustavo Zagrebelsky sembra sbilanciarsi verso il formalismo, evitando non solo di affrontare, ma addirittura di riconoscere il patente conflitto tra due diversi declinazioni concrete del Diritto

Certo il formalismo mette al riparo dai rischi di essere accusati di arbitri o di creare dei precedenti.  Ineccepibilità formale  a quale prezzo? E su quali granitici presupposti?

 

 

Perché? Non si trattava invece proprio di permettere a tutti di partecipare alle elezioni?
"Il diritto di tutti è perfettamente garantito dalla legge. Naturalmente, chi intende partecipare all'elezione deve sottostare ad alcuni ovvi adempimenti circa la presentazione delle candidature. Qualcuno non ha rispettato le regole. L'esclusione non è dovuta alla legge ma al suo mancato rispetto. È ovvio che la più ampia "offerta elettorale" è un bene per la democrazia. Ma se qualcuno, per colpa sua, non ne approfitta, con chi bisogna prendersela: con la legge o con chi ha sbagliato? Ora, il decreto del governo dice: dobbiamo prendercela con la legge e non con chi ha sbagliato".

Il diritto di tutti è garantito dalla legge in astratto. In concreto tale diritto è stato conculcato. La questione non è con chi prendersela (con gli inetti è chiaro), ma che cosa fare per garantire il diritto di voto di milioni di cittadini (è una delle declinazioni del Diritto). Il decreto, con tutti i suoi gravi limiti, non dice con chi dobbiamo prendercela, cerca in modo maldestro di metterci una pecetta, per garantire l’esercizio del diritto di voto. Comunque il costituzionalista, non ammettendo il conflitto, non si pone il problema di proporre una soluzione per risolverlo. Sarebbe interessante leggere proposte concrete avanzati da esperti. Mi auguro che qualcuno di fronte a un groviglio intricato si cimenti nel tentativo di scioglierlo, anziché limitarsi a reciderlo come un nodo gordiano.

 

 

E con ciò?
"Con ciò si violano l'uguaglianza e l'imparzialità, importanti sempre, importantissime in materia elettorale. L'uguaglianza. In passato, quante sono state le esclusioni dalle elezioni di candidati e liste, per gli stessi motivi di oggi? Chi ha protestato? Tantomeno: chi ha mai pensato che si dovessero rivedere le regole per ammetterle? La legge garantiva l'uguaglianza nella partecipazione. Si dice: ma qui è questione del "principale contendente". Il tarlo sta proprio in quel "principale". Nelle elezioni non ci sono "principali" a priori. Come devono sentirsi i "secondari"? L'argomento del principale contendente è preoccupante. Il fatto che sia stato preso per buono mostra il virus che è entrato nelle nostre coscienze: il numero, la forza del numero determina un plusvalore in tema di diritti".

Ma forse l’infezione è a tal punto diffusa che l’antivirus è ormai incapace non soltanto di reagire al virus, ma persino di riconoscerlo; e così si lascia ingannare da un simil-virus

 

 

Anche lei, come l'ex presidente Onida, considera il dl una legge ad personam?
"Questa vicenda è il degno risultato di un atteggiamento sbagliato che per anni è stato tollerato. Abbiamo perso il significato della legge. Vorrei dire: della Legge con la maiuscola. Le leggi sono state piegate a interessi partigiani perché chi dispone della forza dei numeri ritiene di poter piegare a fini propri, anche privati, il più pubblico di tutti gli atti: la legge, appunto. Si è troppo tollerato e la somma degli abusi ha quasi creato una mentalità: che la legge possa rendere lecito ciò che più ci piace".

Il costituzionalista misconosce la tutela di interessi pubblici, i quali dalla trasandatezza politica dei soliti noti  rischierebbero di essere calpestati. Come possono essere partigiani i diritti degli elettori di esprimere liberamente il proprio voto?

 

Quindi, nel merito, il decreto viola la Costituzione?
"Se fosse stato adottato indipendentemente dalla tornata elettorale e non dal governo, le valutazioni sarebbero del tutto diverse. Dire che il termine utile è quello non della "presentazione" delle liste, ma quello della "presenza dei presentatori" nei locali a ciò adibiti, può essere addirittura ragionevole. Non è questo il punto. È che la modifica non è fatta nell'interesse di tutti, ma nell'interesse di alcuni, ben noti, e, per di più, a partita in corso. È un intervento fintamente generale, è una "norma fotografia"".

Non è vero, in questo caso no. Non nell’interesse di alcuni, ben noti, ma nell’interesse dell’elettorato (aggiungerei, tutto l’elettorato di ogni colore politico)

 

 

Lei è preoccupato da tutto questo?
"Sì, è anche molto. Perché vedo il tentativo di far prevalere le ragioni della forza sul quelle del diritto. Bisogna dire basta alla prepotenza dei numeri e chiamare tutte le persone responsabili a riflettere sulla violenza che la mera logica dei numeri porta in sé".

Il Diritto si declina nei diritti. I diritti in gioco sono  molteplici e confliggono l’uno contro l’altro. Che i numeri non siano importanti pare azzardato, considerato che in democrazia decretano il vincitore delle elezioni. Se il Diritto (è un'entità astratta) in una sua incarnazione calpesta i diritti del maggior numero di cittadini, non si può ignorarlo

L’argomento avrebbe pregio soltanto se fossero schierati da un lato l’unico diritto passibile di violazione e dall’altro  una maggioranza di sopraffattori. Ma dall’altro lato c’è una maggioranza che rischia di vedersi scippare la libertà di voto.

Ma il Diritto non dovrebbe essere il baluardo della democrazia? E che cos’è la democrazia fin dalla sua etimolgia?

 

 

Lei boccia del tutto il decreto?
"Primo: un decreto in questa materia non si poteva fare. Secondo: soggetti politici interessati modificano unilateralmente la legislazione elettorale a proprio favore. Terzo: si finge che sia un interpretazione, laddove è evidente l'innovazione. Quarto: l'innovazione avviene con formule del tutto generiche che espongono l'autorità giudiziaria, quale che sia la sua decisione, all'accusa di partigianeria".

Tutto vero, ma il problema resta per chi vuole vederlo