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Il Cosimo Mele Fan Club

19 commenti (espandi tutti)

Il rispetto formale delle regole garantisce la democrazia. È vero. Ma anche la libertà di voto garantisce la democrazia.

Spero che nessuno voglia mettere in discussione che l’estromissione paventata annullerebbe tale fondamentale libertà.

Sbagliate entrambe le affermazioni.

1) Il rispetto delle regole precede la democrazia, senza rispetto delle regole non vi può essere democrazia o qualsiasi forma di governo costituzionale; rimane solo l'arbitrio dei potenti. Il rispetto delle regole è necessario perché si affermi uno stato di diritto, qualcosa di assolutamente elementare e che in Italia avete perso. L'avete perso nella pratica da decenni, ed anche nella capacità di concepirlo "possibile", come il tuo intervento e le decine di prolusioni "pro-PdL" che ho letto in questi giorni confermano. Letteralmente: della certezza del diritto, questa vecchia invenzione romana ripresa poi nella Magna Charta ed infine fatta propria dalla buona borghesia europea, ve ne fate un baffo. Per coprire il vostro ritorno all'arbitrio dei potenti ed al medioevo politico (con buona pace di Carlo Lottieri e delle sue improbabili teorizzazioni che, guarda caso, vengono strumentalmente usate da svariati in questi giorni) sieti ricorsi a stralunate teorizzazioni su sostanza vs forma e qualche giovanotto confuso è andato financo a ripescare Giovanni Gentile. A quando Roberto Farinacci?

Per quanto mi riguarda, tout se tient: mi son convinto da un paio di decenni che lo stomaco d'Italia e la cultura delle sue elites siano una combinazione convessa fra le signorie post-comunali ed il fascismo del ventennio. Il fascismo storico ed italico, non quello generico secondo cui Pinochet era fascista, che Pinochet non era fascista.

2) La libertà di voto non viene assolutamente violata o attaccata se una lista potenziale, per colpe ed incompetenze proprie, non si presenta. Gli elettori rimangono liberi di esprimere il proprio voto o di non esprimerlo, di astenersi, votare scheda bianca, votare per una delle altre liste che sono state legittimamente presentate. Nessuno li costringe a nulla né nessuno forza su di essi nulla. Piena e totale libertà BORGHESE (ossia, formale) di voto! Così funziona la democrazia liberale, mentre i regimi totalitari funzionano come tu, ed altri, descrivete ed asupicate.

In risposta a questo, l'affermazione - putativa, ma visto che l'ho letta decine di volte in questi giorni la anticipo - secondo cui la libertà di voto sarebbe stata violata perché "quelli che avrebbero voluto votare per quella lista non potrebbero farlo senza decreto incostituzionale" è, guarda caso, giustificata solo da una visione "paternalista" del processo elettorale democratico, secondo cui "noi" (la casta o il comitato centrale del partito o il gran consiglio del regime, stessa cosa) già "conosciamo" i voleri delle masse ed offriamo ad esse l'opportunità per manifestarsi attraverso le nostre liste (che non a caso son chiuse e sigillate senza opzione di preferenza). Se il popolo (che io so che vuole votare per il PdL e soltanto per il PdL) non può votare per il PdL allora la libertà (sostanziale, ovviamente) di voto del popolo stesso è negata!

Balle: il popolo è libero di votare o non votare per chi si CANDIDA nei tempi e nei modi liberamente stabiliti. Chi non si candida, non si candida ed il "popolo" (questa concettualizzazione totalitaria di una cosa che non esiste) trarrà le sue debite conclusioni: la prossima volta altre liste verranno presentate, altre persone votate, eccetera. Il sistema democractico in uno stato di diritto funziona così, non altrimenti.

La supposizione secondo cui "noi" (voi, la casta, BS e Napolitano) sapete per chi il popolo voleva votare è, appunto, degna e propria solo dei regimi autocratici. Castro e Chavez, Benito e Franco, Lenin ed il PCC "sanno" per chi il popolo vuole votare prima che il popolo si esprima. Ora anche BS e Napolitano lo sanno e per affermarlo violano la certezza del diritto, fondamento di tutte le libertà.

1) Il rispetto delle regole precede la democrazia, senza rispetto delle regole non vi può essere democrazia o qualsiasi forma di governo costituzionale;

Io pure avevo pensato a un intervento del genere, collegando rispetto delle regole e democrazia, anche perchè esiste davvero una mole impressionante di libri di filosofia del diritto e filosofia politica e articoli che sono arrivati esattamente a quel punto: coessenzialità di regole e democrazia. Però mi sono stato zitto un po' perchè non mi andava di fare il pedante e poi perchè sono molto stanco della situazione attuale politica. Cioè, io dico: ma che cazzo mi metto a citare e discettare dei massimi sistemi quando è evidente che ancora una volta siamo dinnanzi semplicemnte a un sopruso? Veramente non mi interessa, sia per vincoli di tempo che di efficacia (visto che non gliene frega a nessuno), mettermi a polemizzare sulla vexata quaestio del rapporto tra forma e sostanza in democrazia.

Tra l'altro vedremo se tutta questa celerità sarà applicata anche ad altri ambiti legislativi, e vedremo pure dove ci porterà questa guerra per bande. Ma una cosa posso dire. Ormai l'unica soluzione alla palude in cui siamo sono quei quadri e militanti del centrodestra che si rompano le palle e contrastino a viso aperto il modo tipico del centrodestra di gestire il rapporto con le regole.

Se posso: impressionante come le cose appena dette da Michele, che dovrebbero essere OVVIE, non solo non siano ovvie ad una gran parte della classe dirigente del nostro Paese, ma a loro risultino addirittura SBAGLIATE concettualmente.

Faccio un passo piu'  in la': qua anxia e altri sembrano suggerire che Dio-solo-sa-che-cosa-poteva-succedere se le liste PDL non fossero state ammesse. Questo ragionamento rieccheggia la frase di La Russa: "se non riammettono la Polverini siamo disposti a tutto". Va bene, ammettiamo che se le liste non fossero state ammesse, allora il PDL avrebbe marciato su Roma, o qualsiasi cosa del genere vi stiate immaginando. Io non ci credo, ma ammettiamo che sia vero. In quale altro Paese civile una minaccia di colpo di stato e' motivo per approvare una legge incostituzionale che ribalta la rule of law e altera il regolare corso delle elezioni? In altri Paesi civili, questo e' motivo per far dimettere il governo seduta stante, per le barricate in parlamento, e in alcuni casi per la guerra civile. Se l'alternativa e' vivere in un PAese in cui la legge e' arbitrio del potente, ben venga la guerra civile. O no?

Anche questa Antonio è una cosa cruciale.

Nel senso che se una banda di ragazzini scalmanati scrive proclami appena appena violentisti le forze dell'ordine vanno (giustamente) alle 3 del mattino a sequestrargli pc e stampa varia.

Poi arrivano questi sedicenti uomini delle istituzioni, scortati da carabinieri e polizia, che magari a giugno, alla festa della Repubblica, siedono impettiti ai posti d'onore in via dei Fori Imperiali a cantare "Fratelli D'Italia" e ad applaudire alle Frecce Tricolori (l'unica cosa di Tricolore che funzioni in Italia) e passare in rassegna le nostre truppe.

Poi ti distrai poco poco... ed eccoli che si sciacquano la bocca con frasi ai limiti dell'intimidazione e si puliscono il culo con le leggi esistenti.

E poi via con le pubblicazioni e convegni: "ma perchè non esiste un concetto di patria in Italia?". E certo che non esiste, se la religione nazionale è che ognuno si faccia i cazzi suoi....

I "rumori di sciabole" sono parte della nostra storia. Ma i "legalitari", in Italia, non hanno sufficiente forza - in questo senso io approvo la decisione di evitare una guerra civile (in realta' penso che ci sarebbe stata casomai una Canea della Destra, nelle "migliori" tradizioni del diciannovismo giornalistico di questi ultimi 15 anni, epperò foriera di ulteriori avanzamenti squadristici nella società). Con la scelta" realista" si da' piuttosto all'Opposizione una strumento di "contro-reazione reale" per fare lotta di massa "a favore" della legalità.

RR

io approvo la decisione di evitare una guerra civile (in realta' penso che ci sarebbe stata casomai una Canea della Destra, nelle "migliori" tradizioni del diciannovismo giornalistico di questi ultimi 15 anni, epperò foriera di ulteriori avanzamenti squadristici nella società)

Guerra civile? Per le elezioni regionali di Lazio e Lombardia? E' vero, siamo in un periodo di decadenza ma francamente la gente che prende il fucile perché non può votare la Polverini o rinnovare la sua sconfinata fiducia in Formigoni, onstamente non me la riesco ad immaginare. Dare credito a questa fola serve a far accettare il "male minore", ovvero lo stravolgimento delle regole a proprio uso consumo. Non é la prima volta e non sarà l'ultima. La cosa preoccupante é che la maggioranza degli elettori del centrodestra non ha un soprassalto di indignazione, non avverte quel fastidioso ma salutare senso della vergogna che dovrebbe manifestarsi in questi casi. E' questo il fenomeno più sconsolante. se riescono a digerire questa, cos'altro sono in grado di inghiottire?

La cosa preoccupante é che la maggioranza degli elettori del centrodestra non ha un soprassalto di indignazione, non avverte quel fastidioso ma salutare senso della vergogna che dovrebbe manifestarsi in questi casi. E' questo il fenomeno più sconsolante. se riescono a digerire questa, cos'altro sono in grado di inghiottire?

E' questo quello che sto dicendo da un po' di commenti a questa parte. Bisogna che siano gli elettori di destra a convincersene. Se anche loro si rompono le scatole, l'incantesimo di BS e di tutta la cricca è semplicemente finito.

Campa cavallo che l'erba cresce.

Giorgio, non so se interpreto bene il tuo commento, che poi alla fine fai una battuta...però sembra che tu voglia dire, si sbalio corigemi ;) , che quella presa di coscienza da parte degli elettori della destra non arriverà mai.

Io non sono un profeta, però credo che già in vasti settori dell'elettorato della Lega ci sia un'insofferenza profonda nei riguardi, per esempio, della vicenda Bertolaso; così come a naso mi pare di poter dire che certo elettorato dell'ex AN guardi con preoccpuazione a certi toni contro le istituzioni dello stato e della magistratura.

Certo se poi siamo già convinti che la battaglia politica è fra svegli e dormienti allora non c'è nulla da fare.

La battaglia politica e' tra i dormienti e i dormienti. Questa, in breve, la mia opinione.

"Guerra civile" è un termine usato da antonio mele (rabbi). Io infatti l'ho "tradotto" in "Canea" che sarebbe stata scatenata in mancanza del provvedimento "ad hoc". Una ulteriore scarica di aggressione e sfiguramento della società, con i mezzi a disposizione del fascio della destra. Anch'io penso che ci sia un limite a tutto, ma possiamo anche valutare in modo comparativo l'alternativa che stiamo sperimentando adesso, e cioè la contro-replica/offensiva, con elevata valenza culturale secondo me, da parte dello schieramente più "legalitario".

RR

forse non mi sono spiegato bene. io ho detto: assumiamo per un momento che sia vero che se non riammettono le liste allora il PDL scatena chissaccheccosa. ho anche detto, non lo ritengo plausibile, ma facciamo finta che lo e'. Poi ho tratto le conseguenze logiche della mia ipotesi che continuo a ritenere implausibile. Tali conseguenze logiche sono ancora piu' valide se riteniamo che la possibilita' dell'evento "chissaccheccosa" fosse prossima allo zero. Per cui, di nuovo, per giustificare la firma di Napolitano bisogna inventarsi qualcos'altro.

francamente la gente che prende il fucile perché non può votare la Polverini o rinnovare la sua sconfinata fiducia in Formigoni, onstamente non me la riesco ad immaginare.

nemmeno io in effetti, e cmq sia non sarebbero molti...

 

La cosa preoccupante é che la maggioranza degli elettori del centrodestra non ha un soprassalto di indignazione, non avverte quel fastidioso ma salutare senso della vergogna che dovrebbe manifestarsi in questi casi. E' questo il fenomeno più sconsolante. se riescono a digerire questa, cos'altro sono in grado di inghiottire?

Stai scherzando, vero? L'elettore tipico di destra sa benissimo di votare per un ladro e puttaniere. Questa storia per cui votano pensando che Silvio sia diverso da quello che tutti possiamo vedere non me la bevo proprio. Lo sanno benissimo, e non gliene importa un bel nulla. Non gli interessano le regole formali, e nemmeno molte di quelle sostanziali. Period. In altri tempi, l'elettore tipico italiano sapeva benissimo, ben prima che cominciasse mani pulite, che i partiti della prima repubblica campavano di tangenti. In Italia, temo, violare la legge ogni volta che si puo' e' una virtu', non un vizio.

Stai scherzando, vero? L'elettore tipico di destra sa benissimo di votare per un ladro e puttaniere. Questa storia per cui votano pensando che Silvio sia diverso da quello che tutti possiamo vedere non me la bevo proprio.

No, non scherzo. La questione di un qualche interesse é per quale ragione continuano a dargli il loro sostegno. Non credo che tutti siano della medesima sua pasta. Ci sono quelli come lui che alle domande rispondono così. E' un puttaniere? E allora? 2 avemarie e 4 paternostri e passa la paura. Ha rubato? Comunque non come gli altri e poi da che mondo é mondo un pò di accumulazione originaria c'é sempre (va beh, lo concedo non usano questa categoria, però basta intendersi).  Lui invece ti comunica che ci si può arricchire, lui l'ha fatto: é possibile. Poi ci sono quelli che sono infastiditi da queste fregnacce ma le accettano, turandosi il naso. E' vero a destra ci sono banditi, ma gli altri, quei cialtroni incapaci e vendicativi della sinistra, quell'arcobaleno di scemenze che mette insieme una corte dei miracoli improvvisata di intellettuali d'accatto che ripetono fesserie incomprensibili e senza senso. E chi sono? Soggetti impresentabili. Ex-comunisti, ex-democristiani, ex-qualcaltracosa. Che ti comunicano? lacrime e sangue, manco fossero churchill che sprona gli inglesi contro le truppe hitleriane. Va bene stare con i banditi sapendo che lo sono, ma quando scoprono che sono pure cialtroni (elezioni regionali 2010), allora il quadro analitico si confonde anche per loro. Sosteneva Hirschman che le organizzazioni si sotengono attraverso la lealtà come strumento di coesione interna e lo strumento funziona alla grande se l'opzione uscita non é particolarmente attraente (quid est). Anche perché opera il meccanismo di autoinganno che porta i seguaci a restare sulla barca anche quando sarebbe il caso di abbandonarla. Tuttavia l'autoinganno é più forte quando l'adesione alle organizzazioni é sottoposto a regole rigide oppure é quando la defezione é punita severamente. Non mi sembra che questo sia il nostro caso. Ecco perché é lecito nutrire qualche speranza.

 

 

Devo ammettere che l'autoinganno mi convince poco. Secondo me il ragionare di molti e' "se fossi nella sua posizione farei lo stesso"; come corrollario, si aspettano questo tipo di comportamento da chiunque abbia quell'ammontare di potere. Hence, non li disturba e non e' ragione sufficiente per votare altrove.  Il mistero maggiore, a mio parere, sono le donne; perche' mai votino per un figuro del genere proprio non lo capisco.

Apprezzo l'ottimismo, ma data l'opposizione attuale non ci conto molto. Per un po' avevo supposto che la chiesa cattolica si spostasse su qualche personaggio meno offensivo e facendo cio' contribuisse alla caduta del nostro, ma non mi sembra che stia avvendo. Speranze si, ma segnali concreti io (dall'altro lato dell'Atlantico) ne vedo pochi.

Per un po' avevo supposto che la chiesa cattolica si spostasse su qualche personaggio meno offensivo e facendo cio' contribuisse alla caduta del nostro, ma non mi sembra che stia avvendo.

Dejà vu. Così il Muratori, negli Annali, volume 34.

La sorte appunto di questi religiosi [i gesuiti ndr.] aveva sino dall'anno scorso indotto il pontefice a scrivere una lettera circolare a tutti i suoi nunzj residenti alle corti cattoliche, con cui commetteva ad essi, che con la loro prudenza e col loro zelo procurassero che fosse osservato un rigorosissimo silenzio sulla soppressione dei gesuiti, come dal breve stesso di Clemente XIV veniva espressamente comandato. Ingiugneva ai medesimi di mettere in opera la potestà del loro ufizio, come anche di eccitare l' ordinaria autorità dei rispettivi vescovi della loro legazione. Ma né la proibizione di Clemente XIV né la circolare di Pio VI ebbero tutto l'effetto. Gli scritti non cessarono punto. I detrattori dell'estinta compagnia comparvero sull'arena, o in un modo o nell'altro, a fronte dei panegiristi. Chi esaltava il breve di soppressione come il palladio che assicurava la pace della chiesa, chi lo riguardava come il seme delle future calamità per la religione e per i sovrani. E parlandosi dunque e scrivendosi, era sbandita ogni moderazione ogni riguardo. L'animosità e la calunnia scagliavano da una parte i loro dardi contro l'estinta società, mentre altri procuravano di prendere la difesa della medesima. Fino l' autorità stessa del pontefice nello stendere il detto breve era censoriamente esaminata, e si pronunziava sulla validità e legalità di questo pontificio decreto. In tanto conflitto di animi, d'interessi e di passioni sarebbe stato pretender quasi l'impossibile, che tutti gl'individui del soppresso corpo fossero restati immobili, e che nessuno di essi non avesse stesa la mano per schermirsi dai replicati colpi ostili, o non avesse anche ritorti gli strali, già caduti a terra, contro i medesimi feritori. Questo avvenne appunto in Italia, e appunto in questo anno. Comparve a Roma un libro col titolo di lettera del vescovo di. . . . tradotta dal francese. Divulgatosi appena il detto libro venne immediatamente e severamente proibito tanto nella capitale quanto in tutto il dominio pontificio, come una scrittura di stato. Vi si parlava con aperta disapprovazione del pontificato di Clemente XIV e dei suoi ministri, si pretendeva di provare che la soppressa società sussisteva tuttavia, perché non era stata abolita con tutte quelle formalità e solennità richieste da un soggetto così importante. Per quanto però fossero veementi i tratti che andavano a ferire quelli che era usi avvicinati al defunto pontefice, e che insultavano anzi la memoria del pontefice stesso, ciò che si attrasse l'indignazione del governo si fu l'aria audace e temeraria con cui l'autore della lettera dava al pontefice regnante certi suoi avvisi onde rimediare ai disordini ed agli abusi di cui erano piene le congregazioni di Roma e specialmente quella di propaganda. Alla proibizione del libro succedettero le più accurate perquisizioni, onde scoprire chi ne fosse l'autore, e chi l'avesse distribuito e stampato. Non si tardò molto a venire in cognizione di tutto. Si rilevò essere uscito dai torchj dei Marezzi di Forlì ; che l'autore era l'ex gesuita Picol; il distributore e spacciatore dell'opera l'altro ex gesuita Capece. Ne furono ritirate tutte le copie, cosicché rarissima divenne quell'opera; i Marezzi padre e figlio, non che il Picol e Capece arrestati furono condotti a Ravenna, dove da quel legato cardinale Borromeo fecesi per ordine del papa il processo. Gli stampatori furono assoluti, avendo presentato l'ordine ad essi spedito dal cardinale Torrigiani, allora segretario del santo uffizio, di stampare quella lettera. Il Picol essendo infermiccio e quasi etico fu mandato allo spedale di Faenza, onde si procurasse di ristabilirlo in salute, se fosse mai possibile, indi andasse a terminare i suoi giorni nella fortezza di S. Urbano, in cui venne rinchiuso anche il Capece, condannatovi per tutta la sua vita, col lasciargli però libero il passeggio.

Faccio un passo piu'  in la': qua anxia e altri sembrano suggerire che Dio-solo-sa-che-cosa-poteva-succedere se le liste PDL non fossero state ammesse. Questo ragionamento rieccheggia la frase di La Russa: "se non riammettono la Polverini siamo disposti a tutto".

 

A me sembra che tutto questo minacciare chissacchè di fronte allo scenario di una mancata presenza alle elezioni del partito degli indispensabili (o perlomeno più necessari delle regole, quindi oltremodo derogabili e sanificabili) evidenziasse la volontà di puntare verso un obiettivo magistralmente sintetizzato quattro anni or sono in un famoso titolo (il secondo) di una prestigiosa rivista toscana di analisi politica.

come il tuo intervento e le decine di prolusioni "pro-PdL"

una precisazione che mi preme: NON  sono assolutissimamente pro-PDL!!

e men che meno ciellina.

già sono passata per pidiellina e mi suona offensivo, così metto le mani avanti, ché non si sa mai.

per me pdl+cl rappresentano il Male

il mio non era proprio un discorso pro domo mea...