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Il Cosimo Mele Fan Club

33 commenti (espandi tutti)

"non è la legge elettorale a "defraudare milioni di cittadini del diritto di voto; ma la cialtronagine dei funzionari del PDL"

visto che mi sento sotto processo, preciso: è esattamente quello che penso, e che ho scritto:  l'inettudine dell'apparato di partito ha provocato il pasticcio, di fatto l'offerta, non delle migliori neppure quando non è mutilata, ne risulta depauperata.

che l'iter burocratico, in vista delle future competizioni elettorali, debba essere rivisitato è un altro paio di maniche

l'attribuzione a me della mentalita berlusconiana (!!!) che mi è del tutto aliena e che disprezzo da sempre con tutta me stessa, oltre a ferirmi profondamente, mi fa capire che ho dei grossi problemi di comunicazione.

mi ritiro nel pensatoio...

 

Anxia, io personalmente non volevo attribuirti niente nè tantomeno ferirti. Giulio commentando una frase la riteneva un prodotto di una "cultura Berlusconiana" che esiste (indipendentemente tu l'abbia o meno). Io sottolineavo come in realtà sia una mentalità già presente che viene da molto più lontano.

Anxia, nessuno vuole processarti: hai fornito ottimi spunti per discutere, e questo stiamo facendo.

Io non voglio affatto attribuirti mentalita' berslusconiana, ma le parole che usi sono inappropriate a descrivere quello che e' successo: nessuno e' stato defraudato, la democrazia e' intatta.

E non credo neppure che l'offerta sarebbe stata depauperata: ci sarebbero comunque state liste sufficienti a soddisfare ogni preferenza di orientamento politico.

Se poi il punto e' che bisogna riformare le procedure per il futuro, allora sono d'accordo.

Ho scritto che il decreto è brutto, rincaro la dose: il decreto è osceno e Napolitano non avrebbe dovuto firmarlo.

Prescindendo dai prossimi sviluppi e dalla Corte Costituzionale, si possono ipotizzare altre aberrazioni: se gli esiti delle elezioni non fossero graditi, potrebbero astenersi dal convertire il decreto, invalidando così  gli esiti delle urne?

E non credo neppure che l'offerta sarebbe stata depauperata: ci sarebbero comunque state liste sufficienti a soddisfare ogni preferenza di orientamento

Fatta la premessa e impermeabili alla pseudo-cultura berlusconiana, si può riconoscere che, se ci fossero/ ci saranno le esclusioni paventate, l’offerta sarà significativamente depauperata, e non si tratta di predeterminare l’esito delle elezioni ma di guardare le cose in faccia.A mio sommesso avviso, sarebbe irresponsabile da parte del presidente della repubblica non preoccuparsene. Il decreto non è la soluzione e non so nemmeno se esistano soluzioni, ma il conflitto esiste.

Che il riconoscimento stesso di un conflitto porti ad essere tacciati di berlusconismo fa riflettere.

I due casi sono differenti fra di loro sia per la natura degli impedimenti sia per la possibilità di individuare un orientamento politico prevalente nell’elettorato (escluso il listino potrebbero decadere tutte le liste collegate e a sostegno di Roberto Formigoni).

Se saranno in lizza tutti i candidati, le urne in Lombardia confermeranno la maggioranza attuale (magari il pasticcio determinerà uno spostamento interno alla maggioranza). Pur nullatenente, sono pronta scommetterci.

Non è vero che non sarà/sarebbe negata la libertà di voto, quando milioni di elettori non potranno/potrebbero votare la parte politica esistente prediletta.

Chi sostiene il rispetto della legalità dovrebbe ammetterlo, riconoscendo che sta anteponendo al sacrificio della effettiva libertà di voto il rispetto delle regole in nome del principio per cui le regole non si cambiano in corsa. Posizione che fa rifulgere la virtù di chi la sostiene, comprensibilissima e rispettabilissima, oltre ad essere l’unica ineccepibile. Ma davvero se si guarda alle conseguenze,  si può sostenere che  il rispetto dell’iter burocratico  sia foriero e garante di una giustizia perfetta? Oppure esiste davvero un conflitto, ma la legalità sta da una parte sola e ci si schiera da quella parte?

Non possono confliggere giustizia e legalità?

Tra il bianco e il nero c'è tutta la gamma dei grigi. Si può fare una scelta di campo, riconoscendo al contempo...

La domanda che rimbalza da un intervento all’altro è: di chi è la colpa? La colpa è degli inetti che hanno sbagliato, è fuori discussione. L’identificazione dei responsabili spazza via il problema?

Si può liquidare così una vicenda che inciderà/inciderebbe sull’esito delle elezioni, data la rappresentatività in entrambe le regioni della lista in bilico. Inciderà/inciderebbe anche sulla governabilità. Il pasticcio è un fattore perturbatore che ricade sui cittadini, non sugli inetti che lo hanno provocato.

Forse questa vicenda un merito ce l’ha quello di mostrare la corda di un iter burocratico in la regola sembra essere fine a se stessa (il mezzo trasformato nel fine). A me quell’iter burocratico non sembra esattamente un baluardo della democrazia. Anzi. Per il futuro sarà il caso di interrogarsi sul senso che ha e sulle finalità che persegue, per coniugare armoniosamente legalità e giustizia.

Ho scritto “per il futuro”e prevengo l’obiezione: non si cambiano le regole in corsa. 

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Sto per espormi ad un nuovo lancio di pomodori,  ma mi scappa una considerazione: apprezzo il contenuto informativo di molti post (non scriverò più, ma continuerò a leggere), ma qui c’è un tasso di testosterone troppo alto, lo si respira pur nella virtualità della discussione (stile, modo di osservare le cose, certe dinamiche ecc ecc).

 

Re: anxia

La peste 8/3/2010 - 14:36

 

Ho scritto che il decreto è brutto, rincaro la dose: il decreto è osceno e Napolitano non avrebbe dovuto firmarlo.

Concordo, e mi sorge anche un dubbio. Perché non rinviare le elezioni? I termini si sarebbero riaperti senza bisogno di inventarsi un papocchio foriero di mille problemi. Ho il forte dubbio che Berlusconi abbia voluto il decreto come segnale del suo effettivo controllo sul paese.

Che il riconoscimento stesso di un conflitto porti ad essere tacciati di berlusconismo fa riflettere.

In effetti, da neofita del blog, devo confermare che alcuni post hanno un tono assai poco liberale... forse liberalismo (alla Locke) e liberismo (alla Friedman) non sono compatibili?

Non è vero che non sarà/sarebbe negata la libertà di voto, quando milioni di elettori non potranno/potrebbero votare la parte politica esistente prediletta.

Non è semplicemente un problema di libertà di voto. Stiamo parlando, nel caso lombardo, di un conglomerato PdL-CL-Lega che ha una vasta base sociale e frange che potrebbero anche utilizzare comportamenti violenti per affermare il loro diritto a votare un proprio rappresentante. Subito dopo l'esclusione di Formigoni sui blog italiani si sono visti commenti che meritebbero serie indagini della Digos.

ma qui c’è un tasso di testosterone troppo alto,

Come negarlo?

Fatta la premessa e impermeabili alla pseudo-cultura berlusconiana, si può riconoscere che, se ci fossero/ ci saranno le esclusioni paventate, l’offerta sarà significativamente depauperata, e non si tratta di predeterminare l’esito delle elezioni ma di guardare le cose in faccia.A mio sommesso avviso, sarebbe irresponsabile da parte del presidente della repubblica non preoccuparsene.

Il Presidente della Repubblica dovrebbe allora preoccuparsi anche del fatto che non sono state presentate la liste "Forza Roma, Forza Totti", "Dio, Roma e Famiglia" e "Fuori Li Neri Dal Lazio"? Anche queste mancanze depauperano l'offerta disponibile all'elettore residente nella regione Lazio, non credi?

apprezzo il contenuto informativo di molti post (non scriverò più, ma continuerò a leggere), ma qui c’è un tasso di testosterone troppo alto, lo si respira pur nella virtualità della discussione (stile, modo di osservare le cose, certe dinamiche ecc ecc).

Ma no, continua a scrivere. Lo si fa un po' per vis polemica, un po' perche' molti di noi sono abituati a discussioni accademiche dove l'argomento deve essere esplicito e la discussione energica se no non si fanno progressi :-)

Ma no, continua a scrivere.

Sottoscrivo l'esortazione

molti di noi sono abituati a discussioni accademiche dove l'argomento deve essere esplicito e la discussione energica se no non si fanno progressi

Ecco... questo è vero a metà. Il fatto che in alcune università americane di secondo piano gli studenti di ph.D. siano costretti ad essere iperagressivi per emergere non è una scusante per palese maleducazione di alcuni senior del Blog. Trovo anche un po' eccessivo dire che questo eccesso di testosterone è comune a tutte le discussioni accademiche. Di solito a Oxford e Cambrdige (sia UK che MA) la cortesia è ben accetta, a parte rare eccezioni.

 

 

ll Presidente della Repubblica dovrebbe allora preoccuparsi anche del fatto che non sono state presentate la liste "Forza Roma, Forza Totti", "Dio, Roma e Famiglia" e "Fuori Li Neri Dal Lazio"? Anche queste mancanze depauperano l'offerta disponibile all'elettore residente nella regione Lazio, non credi?

 

ti metto tra gli adepti del numero che qui prosperano, onestamente, ma davvero onestamente, ti sembra lo stesso (gli esempi che hai citato e i casi di cui si discute)?

onestamente ti paiono comparabili le ricadute sulla governabilità?

in lombardia rischia di essere spazzata via la maggioranza, l'eliminazione delle liste che hai citato rischia di spazzare via la maggioranza?

non è ragionevole che il grado di preoccupazione del presidente della repubblica sia maggiore nei casi concreti che infiammano il dibattito politico

riporto le parole di napolitano:

"Non era sostenibile - scrive Napolitano - che potessero non parteciparvi nella più grande regione italiana il candidato presidente e la lista del maggior partito politico di governo, per gli errori nella presentazione della lista contestati dall'ufficio competente costituito presso la corte d'appello di Milano"

sostituisci pure "non era sostenibile" con un'espressione che renda accettabile il concetto,  i dati evidenziati sono corrispondenti alla realtà

il fatto che la battaglia per la legalità in questo caso debba farsi forte di argomenti paradossali, in fondo, non ne evidenzia i limiti (il conflitto con la giustizia); e bada che non sto dicendo che da questi sia inficiata.

pur senza deflettere dalla propria rigorosa posizione legalitaria, si può considerare la complessità della situazione

poi resta valido tutto quello che ho scritto, comprendo perfettamente la battaglia per la legalità

Delle due l'una: o l'esito delle elezioni è facilmente prevedibile oppure no. Nel primo caso che votiamo a fare? Non sarebbe meglio dare subito il potere a colui che tanto sappiamo tutti vincerà e semplificarci la vita? Nel secondo caso non sappiamo chi vincerà e quindi ciascuna lista parte dalle stesse condizioni di tutte le altre (almeno formalmente). Se poi una data lista prenderà una valanga di voti meglio per lei ma non li deve prendere perché partiva avvantaggiata.

In questo senso PdL e "Forza Roma, Forza Totti" dovrebbero iniziare la competizione dagli stessi blocchi di partenza. Se il favorito dei 100m inciampa alle Olimpiadi ha diritto ad arrabbiarsi con se stesso ma non di accusare l'arbitro di essere venduto. E comunque vada la gara l'ha persa e gli tocca aspettare 4 anni prima di potersi prendere la propria rivincita. Qui invece si cerca di far passare l'idea che, siccome tizio è lo stra-favorito, se inciampa le regole vengono cambiate al volo per  salvaguardare il suo "diritto" ad arrivare primo.

È inutile, la cosa è rivoltante da qualunque lato io la guardi e, soprattutto, non ha alcun tipo di giustificazione logica.

Caro Bertolotti,

io continuo a vedere commenti che mi sembrano poco aderenti alla realtà. Qualcuno ha studiato la storia a sufficienza da ricordare che il referendum fra monarchia e repubblica si è svolto, anche, perché c'erano un sacco di fucili nelle mani degli antimonarchici? E che molti militanti del PCI hanno nascosto e conservato armi leggere per molti anni dopo la guerra? Forse senza questo arsenale diffuso qualcuno, il PCI l'avrebbe reso illegale negli anni '50. E potrei fare alti esempi... da che mondo è mondo la democrazia è un complicato equilibrio di regole e di rapporti di forza. Sono d'accordo sull'importanza delle regole ma dovrebbe essere un banale dato di realtà tenere conto, nelle proprie analisi, anche dei rapporti di forza.

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare e che in caso di esclusione di Lega e PdL dalla competizione ci potrebbero essere dei seri problemi di ordine pubblico, sopratutto se fomentati dal presidente del consiglio?

Parliamoci chiaro: il decreto è una prepotenza certa e un abusto probabile? Sì. Era possibile che Napolitano non firmasse? No, se l'obiettivo era quello di evitare la violenza. Tutto il resto è fuffa.

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare e che in caso di esclusione di Lega e PdL dalla competizione ci potrebbero essere dei seri problemi di ordine pubblico, sopratutto se fomentati dal presidente del consiglio?

Parliamoci chiaro: il decreto è una prepotenza certa e un abusto probabile? Sì. Era possibile che Napolitano non firmasse? No, se l'obiettivo era quello di evitare la violenza. Tutto il resto è fuffa.

 

A vederla così si potrebbe dire che allora sarebbe bastato che bersani avesse minacciato la chiamata in armi dei suoi in caso di decreto per portare la bilancia in parità e giustificarne il rifiuto, no?

Si sta dicendo e giustificando che la minaccia di violenze è stata determinante nelle firma? Insomma le milizie di partito che intimano di cambiare la legge? In uno stato di diritto la minaccia di eventuali scontri di piazza non deve essere un metodo legittimo di persuasione politica, cedere a simili spinte significa rinunciare ad una piena democrazia, e ciò può comportare comunque, magari in futuro, gravissimi effetti in fatto di ordine pubblico.

A me il pensare che una democrazia si possa preservare intatta calpestando le sue basilari regole non sembra aderire alla realtà.

Poi non capisco perchè se un tipo ha votato pdl allora di sicuro anteporrà la sua necessità di voto al rispetto delle regole e quindi in caso di esclusione mediterà violenze: chi l' ha decisa questa correlazione? E se magari se la prendessero coi vertici e gli incapaci del partito? Qualche migliaio di persone in piazza non mi può dare l' indicazione che sia il contario. Magri GN ha solo salvato i vertici del pdl dalla disaffezione dei propri elettori...

 

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare e che in caso di esclusione di Lega e PdL dalla competizione ci potrebbero essere dei seri problemi di ordine pubblico, sopratutto se fomentati dal presidente del consiglio?

 

da come scrivi sembra quasi che abbiano fatto apposta!!!

Alessandro

Si sta dicendo e giustificando che la minaccia di violenze è stata determinante nelle firma? Insomma le milizie di partito che intimano di cambiare la legge?

Sì, sostengo che è successo qualcosa di molto vicino a questo.

In uno stato di diritto la minaccia di eventuali scontri di piazza non deve essere un metodo legittimo di persuasione politica, cedere a simili spinte significa rinunciare ad una piena democrazia

Non ho mai detto che questo metodo sia o sia mai stato legittimo. Non davo un giudizio di valore, cercavo solo di riportare la discussione alla realtà dei fatti.

da come scrivi sembra quasi che abbiano fatto apposta!!!

No, io penso che il pasticco delle liste sia nato da una totale incompetenza nel PdL. Una volta sorto il problema però lo si è risolto con la "forza" e non con il dialogo. 

Chiarito quanto sopra, sono tuttora convinto che Napolitano abbia firmato sotto minaccia.

Perché lo dico, direte voi? Io non so dove vivete voi, ma io vivo nel nord Italia, frequento bar, luoghi di lavoro, associazioni. Conosco personalmente leghisti che sarebbero pronti a tirare fuori dall'armadio delle armi il fucile da caccia e portarselo in piazza se qualcuno impedisse loro di votare il Formiga. Quanti sono? Non lo so... ma di matti ne bastano poche decine, se si muovono armi alla mano.

Dove vivo io è ovvio a chiunque che la Lega gode di un certo consenso anche fra le forze dell'ordine... dieci anni di un leghista al ministero dell'interno non sono passati invano. Se a questo aggiungete che nelle caserme dei corpi speciali dell'esercito e dei nuclei operativi dei CC è normale cantare "Faccetta nera" o altre canzoncine simili per caricarsi durante l'addestramento... allora avrete un quadrettino di ciò che in Lombardia è ovvio per chiunque abbia le antenne dritte... si respira bruttissima aria.

Chiarito il contesto, cosa pensate potrebbe succedere se qualcuno soffiasse sul fuoco? Un cambio della guardia in Lombardia avrebbe un effetto enorme; pensate solo all'Expo o al budget sanitario in cui sguazza la compagnia delle opere. Siete certi che non sarebbero disposti a soffiare sul fuoco pur di conservare il potere?

Tutto ciò è disdicevole? E' Preoccupante? E' terrificante? Sì, sì, sì! Però questa è la realtà; meglio prenderne atto e ragionare su dati di realtà. E' un'abitudine che aiuta a non prendere cantonate...

 

 

Guarda, io vivevo a Lumezzane, dove la lega fa un 30% buono. In ogni bar trovi almeno una dozzina di leghisti duri e puri pronti a dare in escandescenze per ogni quisquilia.

Non ne conosco uno che prenderebbe sul serio l' idea di imbracciare il fucile.Ed abbi pazienza, ma con poche decine di uomini armati non fai un accidente, te li sistema al polizia senza manco scomodare l' esercito.In ogni caso abbi pazienza, ma se questi voglion fare la rivoluzione ci provino: che facciamo, il quasi-golpe preventivo per scongiurare quello vero? Pare un' idea presa da "Bananas".

La verità è che per quanto la lega sia di gran lunga il partito con la base più solida, la stragrande maggioranza degli italiani è cinica, sa che si tratta di bande di mariuoli e fatica già a scendere in piazza disarmata.

 

Mah... la mia percezione è diversa dalla tua. E davvero... spero sinceramente che tu abbia ragione e io torto marcio. Ma allora perché Napolitano ha firmato un decreto che non avrebbe dovuto firmare, essendo palesemente incostituzionale?

a) Come riconoscimento dei finanziamenti ricevuti dalla corrente migliorista del PCI da parte di Berlu?

b) Perché gliel'ha chiesto D'Alema? I quale continua (incomprensibilmente) a ricevere milioni di euro dalla Mondadori per libri che vendono pochissime copie. Ma per lui ovviamente il conflitto di interesse non esiste.

c) Per fare un favore al Fatto Quotdiano, che così vedrà ulteriormente aumentare la propria tiratura? (Che tanto comunque lo legge il 5% degli italiani e di conseguenza muove meno voti di quelli che controlla la banda della uno bianca)

d) Perché Scalfari gli sta simpatico e doveva dargli un nuovo argomento su cui scrivere uno dei suoi editiorali fiume in stile "profeta che apre le acque del Giordano"?

e) Perché non voleva che diventasse di dominio pubblico che ha un figlio pirla che è diventato professore ordinario solo perché è suo figlio?

 

 

senza arrivare a prefigurare alcuna chiamata alle armi, tra gli esiti imprevedibili provocati da elezioni anomale, citando scalfaro:  “Rispondo girandole a mia volta una domanda: quanti sono gli elettori del Pdl in Lazio e Lombardia? Qualche milione, no? Ora mi spieghi che cosa sarebbe successo se si fosse votato senza la lista del partito di maggioranza. Sarebbe stato eletto un organismo che non avrebbe rappresentato la realtà e che, nonostante ciò, avrebbe dovuto amministrare le due regioni senza rispecchiare davvero la società. Esponendosi per cinque anni ad agitazioni, turbative, rifiuti d’obbedienza e quant’altro. Una follia”

ora, ribadisco, se il pasticcio non troverà una soluzione praticabile nell’ambito della legalità e politicamente accettabile per l'opposizione, non resterà che accettare quello che a tutti gli effetti è un vulnus alla democrazia

In questo senso PdL e "Forza Roma, Forza Totti" dovrebbero iniziare la competizione dagli stessi blocchi di partenza.

Questa intransigenza e' sbagliata.  E' possibile appurare con sondaggi attendibili che il PDL raccoglie intenzioni di voto drasticamente superiori a "Forza Totti".  Quindi da un punto di vista sostanziale ha ragione Anxia a sottolineare che e' piu' problematico che sia assente il PDL sulle schede piuttosto che "Forza Totti".  Detto questo, rimane radicalmente sbagliato risolvere questo problema sostanziale con un decreto del potere esecutivo: questa e' una soluzione attuabile solo in Stati con una pessima tradizione di democrazia e di diritto come l'Italia.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito. Le norme formali per la presentazione delle liste corrispondono ad un obiettivo sostanziale che e' quello di ammettere alle elezioni solo i partiti che testimoniano di avere un consenso certo superiore ad un livello minimo. Un giudice che avesse sufficiente margine discrezionale potrebbe decidere se il fallimento del rispetto degli obblighi formali corrispondeva ad errori umani oppure ad un consenso certo insufficiente.

Peraltro, in uno Stato democratico e civile i requisiti formali sarebbero stati formulati e valutati coerentemente con l'obiettivo sostanziale, e il giudice avrebbe potuto deliberare sul merito della sostanza dei fatto. E' qui che l'Italia inizia a sbagliare e una volta commesso questo errore iniziale, non e' possibile trovare nessuna soluzione soddisfacente per ridurre la disfunzionalita' dello Stato.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito. Le norme formali per la presentazione delle liste corrispondono ad un obiettivo sostanziale che e' quello di ammettere alle elezioni solo i partiti che testimoniano di avere un consenso certo superiore ad un livello minimo. Un giudice che avesse sufficiente margine discrezionale potrebbe decidere se il fallimento del rispetto degli obblighi formali corrispondeva ad errori umani oppure ad un consenso certo insufficiente.

Sottoscrivo parola per parola: ecco una soluzione, ahimé ideale, ispirata dalla santa ragionevolezza (quella che il berlusconismo fomentatore di acrimonia stronca) e collocata nell'ambito della legalità. Quando si riesce ad intendere il senso profondo di una norma la si applica con giustizia.

Non è vero che legalità e giustizia non confliggono per definizione. In seno a tali conflitti si può ben dire che si sceglie la legalità perché è giusto (giustizia imperfetta, mi pare la norma, non l'eccezione)

 

Peraltro, in uno Stato democratico e civile i requisiti formali sarebbero stati formulati e valutati coerentemente con l'obiettivo sostanziale, e il giudice avrebbe potuto deliberare sul merito della sostanza dei fatto. E' qui che l'Italia inizia a sbagliare e una volta commesso questo errore iniziale, non e' possibile trovare nessuna soluzione soddisfacente per ridurre la disfunzionalita' dello Stato.

Concordo anche su questo. Mi auguro che la reazione a berlusconi che perseguendo interessi privati,  viola sistematicamente le regole, non sia la santificazione e la cristallizzazione delle stesse.

 

La soluzione concordata ci poteva essere.

Era così grossa - e nociva per tutti -  che pare che tutti volessero risolvere, ma la tattica attendista da una parte e l’arroganza sopaffattrice dall’altra hanno fatto precipitare gli eventi

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

 

http://www.lastampa.it/common/images/pixel.gifE’ stato Napolitano a individuare subito il vero punto debole del centrosinistra sul pasticcio delle liste. Il Presidente della Repubblica, infatti, nella sua risposta alle lettere di due cittadini, ha osservato come l’opposizione fosse contraria al decreto, ma non avesse avanzato alcuna altra soluzione, «meno esente da vizi e dubbi», per eliminare un rischio che gli stessi Bersani e Di Pietro volevano evitare: quello di «vincere per abbandono dal campo dell’avversario».

Così il gioco di rimessa, la tattica attendista di limitarsi a denunciare lo scandalo di cambiare le regole del gioco mentre la partita è cominciata, senza proporre un compromesso per salvare un’esigenza alla quale si dice pur di tenere, potrebbero agevolare l’offensiva della destra. Un attacco, cominciato da alcuni giorni e inasprito ieri dallo stesso Berlusconi, che mira, con un capovolgimento delle responsabilità per l’accaduto, a indirizzare la campagna elettorale sulla rappresentazione preferita dal Cavaliere, quella della vittima. Con la contrapposta immagine di una sinistra ipocrita, formalista, amante dei cavilli e degli intoppi burocratici, istigatrice e complice di magistrati faziosi.

Ecco perché la vicenda delle liste potrebbe rivelarsi un imprevedibile boomerang per chi si aspettava di guadagnare consensi, sull’onda di una presunta indignazione popolare anche di una parte dei simpatizzanti del centrodestra, e, invece, rischia di perderli per la trasformazione improvvisa del vero tema di queste elezioni.

 

E secondo Penati bastava un atto amministrativo:

http://www.repubblica.it/politica/2010/03/08/dirette/regionali_8_marzo-2...

"Per risolvere il pasticcio fatto dai collaboratori di Formigoni, che hanno raccolto un numero insufficiente di firme, bastava un atto amministrativo che lasciasse qualche giorno di tempo a chi aveva presentato un numero insufficiente di firme per sistemare la propria lista". Lo dice il candidato del Pd alla presidenza di regione Lombardia Filippo Penati a margine di una conferenza stampa a Milano.

 

 

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito

Ma il decreto dovrebbe servire proprio ad evitare una possibile decisione del potere giudiziario,  solo perchè Berlusconi & co. non accettano il rischio di un giudizio a loro non favorevole.

Poi, nello specifico sembra che il Tar avesse riammesso Formigoni, per cui in Lombardia non ci sarebbero state defezioni nel CD. Il problema rimane la provincia di Roma, ed infatti il Tar ha escluso la lista nonostante il decreto. Ma questo non è un problema di democrazia, solo un problema di parte della casta (quelli inclusi nella lista PDL della provincia di Roma). Per chi vuole votare CD rimane la candidata presidente e tutte le altre liste ad ella collegata.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito

Ma il decreto dovrebbe servire proprio ad evitare una possibile decisione del potere giudiziario,  solo perchè Berlusconi & co. non accettano il rischio di un giudizio a loro non favorevole.

Indipendentemente dalle motivazioni, il decreto e' un intervento dell'esecutivo che - per necessita' e urgenza - si sostituisce al potere legislativo e inoltre interviene sulle regole del gioco durante il gioco stesso,  e quindi incompatibile con i principi base dello Stato di diritto.

Una volta che e' iniziato il gioco, la competenza sull'applicazione delle regole dovrebbe essere competenza esclusiva del potere giudiziario.  A tutte le decisioni giudiziarie e' possibile appellarsi fino ai gradi finali, dopodiche bisogna accettare la decisione.  Se il requisito formale sulle firme avesse come scopo dichiarato e condiviso quello di appurare che chi si candida ha un livello minimo di consenso certo (requisito sostanziale), e se il potere giudiziario avesse la discrezionalita' di valutare se tale consenso minimo esiste nonostante errori formali nella raccolta delle firme, allora la vicenda si potrebbe risolvere in maniera accettabile.

Ma in Italia si e' persa addirittura la memoria su quali requisiti sostanziali corrispondono ai requisiti formali, e timbri e bolli dominano la scena e hanno una validita' assoluta. Inoltre, sia per sfiducia nell'arbitrarieta' dei magistrati, sia per impostazione culturale fascistoide dei politici di tutti gli schieramenti, il diritto prevede leggi ultra minuziose che eliminino la discrezionalita' dei magistrati nella loro applicazione (per quanto questa sia una lotta dura e incerta, data la creativita' italica presente anche nei magistrati).  Quindi se manca un timbro a norma di legge un mafioso condannato in Cassazione a 4 ergastoli deve essere liberato, nessun giudice puo' sanare e deve anche li' intervenire il governo con un decreto all'ultimo momento.

 

Se dici che la legge sulla raccolta delle firme è inadatta a discriminare fra partiti composti da 4 gatti e partiti con un seguito apprezzabile allora siamo d'accordissimo. Se dici che questa legge andrebbe cambiata anche.

Tuttavia resto convinto che la legge debba essere uguale per tutti, partiti grossi e partiti piccoli. Se la regola dice che bisogna portare tot firme entro la tal ora in un tal posto o si cambia la regola (possibilmente non quando si è sotto elezioni) o la si rispetta. Se "Forza Roma, Forza Totti" fosse in grado di portare tutte le firme richieste allora dovrebbe poter partecipare alle elezioni assieme al PdL partendo da una base di parità (esempio: non posso fare il simbolo del PdL due volte più grande). Che poi il PdL prenderà millemila voti più di un partitucolo da strapazzo che ha fatto fatica anche a racimolare le firme siamo d'accordissimo, tuttavia i sondaggi NON sono e non possono essere fonte di discriminazione preventiva fra i partiti. Altrimenti facciamo solo i sondaggi "attendibili" e risparmiamoci la scocciatura delle elezioni (che, tra le altre, costano molto di più).

no no le elezioni facciamole! sono il momento più alto della democrazia

poi se vogliamo negare quali sono i principali competitori (se il caso investisse il pd sarebbe uguale), diventa difficile dialogare. se non vogliamo considerare i sondaggi, guardiamo tutte le elezioni più recenti per individuare i principali competitori (plurale)

vogliamo mandare a casa il pdl? facciamolo votando

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http://www.ilgiornale.it/interni/firme_lombardia_prove_vergogna/firme/09-03-2010/articolo-id=427906-page=0-comments=1

d’accordo è il giornale, ora attendiamo lo smontaggio di repubblica

i confronti e i rilievi snocciolati sono interessanti

quanto alle violazioni contestate, il caso della lombardia e quello del lazio sono profondamente diversi e meritano quindi valutazioni diverse.

nel caso della lombardia tutto si gioca su cavilli che non sono affatto il baluardo della democrazia, mentre le urne sono un baluardo vero della democrazia entro i limiti della legge elettorale (a questo proposito le candidature del listino sono di monito e di crampo)

un ginepraio che nuoce a tutti: l’opposizione non ne trae alcun vantaggio (elezioni farlocche in lombardia avrebbero conseguenze imprevedibili; mentre in molte delle altre regioni in cui si svolgeranno le elezioni potrebbe già godere di una posizione favorevole; la vicenda anziché compattare l’opposizione l’ha divisa ulteriormente armando le sue diverse anime l’una contro l’altra), l’attendismo in cui si è crogiolata per sfruttare la defaillance dell’avversario (ragionevole in termini politici, ma, alla prova dei fatti, strategicamente sbagliato), quando aveva realmente intenzione, in quanto più conveniente (e anche in quanto più equo, ma questa potrebbe essere una mia considerazione estranea alla valutazione dei politici), di metterci una toppa, verosimilmente le si è ritorto loro contro. il marziale autoritarismo dall’altra parte ha accelerato la discesa a precipizio in un ginepraio ogni giorno più intricato.

sarà certo banale, ma qualche volta parlandosi ci si intende.  

tante tensioni per nulla…

 

Mah... a questo punto io vedo un'unica soluzione: chiediamo alla Germania di invaderci o promuoviamo un referendum per diventare un protettorato tedesco.

 

Si pongono due casi:

1) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono false, imprecise, errate, riportate in modo scorretto e/o parziale. In verità non sarebbe la prima volta.

2) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono corrette.

Nel caso 1) se ne evincerebbe che il Giornale è un mezzo di informazione poco attendibile, fazioso e gestito da cialtroni o peggio.

Nel caso 2) invece sarebbe la Corte d'Appello ad essere un organo poco attendibile, fazioso etc.

Staremo a vedere. Il secondo caso, qualora fosse vero, a me sembra più grave.

1) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono false, imprecise, errate, riportate in modo scorretto e/o parziale. In verità non sarebbe la prima volta.

Come informazione aggiungo che da quanto leggo il Giornale avebbe solamente esposto il contenuto del ricorso di Formigoni al TAR, ricorso che peraltro e' stato gia' accettato citando nella motivazione almeno uno dei punti elencati, e cioe' che la corte d'Appello non ha competenza per escludere una lista dopo che in un primo momento (prima dell'esposto dei Radicali) l'aveva formalmente accettata. Cio' non toglie che sia possibile ricorrere contro le irregolarita' nelle firme, anche contro Penati ad esempio, ed avere il ricorso accettato dopo le elezioni (come e' avvenuto in tempi recenti per le elezioni regionali del Molise).

cio' non toglie che sia possibile ricorrere contro le irregolarita' nelle firme, anche contro Penati ad esempio, ed avere il ricorso accettato dopo le elezioni (come e' avvenuto in tempi recenti per le elezioni regionali del Molise)

questa evenienza, che porterebbe a replicare le elezioni, sarebbe una sconfitta per tutti: nessun vantaggio da nessun punto di vista per nessuno.

aggiungiamoci anche che la ricorsomania potrebbe essere contagiosa (mi sembra un dejà vu: anche in altri contesti una perniciosissima ricorsomania dilaga). 

celebriamo il rito nella sua sede appropriata, il seggio, e lasciamo perdere picche e ripicche, almeno laddove soltanto di picche e ripicche si tratta.

 

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

"Più politici e meno avvocati"

 

Se la vertenza ha avuto come epicentri le due capitali italiane, nessuno infatti può escludere un contagio e un’epidemia di ricorsi anche dopo i risultati. Nell’illusione, per la verità prevedibile fin dall’inizio di questo pasticcio, che a furia di rimettere in discussione - e se possibile annullare qua e là - le votazioni, si possa tornare alle urne e cambiare i risultati finché si vuole.

[…]

Ma siccome alla follia non c'è limite - e una sorta di tarlo ha ormai preso tutti i contendenti, facendoli sembrare fuori di senno - c’'è perfino chi pensa che la guerra giudiziaria debba continuare. Incuranti del monito del ministro dell'Interno Maroni, che ha consigliato di chiuderla qui, gli esponenti romani del partito di Berlusconi e i sostenitori della candidata Polverini si aspettano che oggi la lista cassata ieri dai giudici amministrativi - che a loro volta avrebbero dovuto contraddire i magistrati della Corte d’Appello - sia riammessa in extremis dall’ufficio elettorale del tribunale romano davanti al quale ieri intanto l’hanno ripresentata. A loro volta gli avversari del Pd - che tramite la giunta regionale di centrosinistra della Regione Lazio hanno fatto ricorso contro il decreto del governo davanti alla Corte Costituzionale - hanno annunciato che se il Tribunale riammetterà la nuova lista del Pdl, loro faranno un altro ricorso al Tar per ottenere la sospensione della riammissione.

Ecco perché tenere la contabilità delle istanze, dei ricorsi, degli appelli e delle sentenze - provvisorie perché c’è sempre un tempo supplementare della partita - ormai è impossibile. Non ci riuscirebbe neppure Kafka, lo scrittore che così mirabilmente descrisse la disperazione di un uomo davanti alle contraddizioni della giustizia. Il paradosso è che ciascuno loda, o impreca contro, i magistrati di varia estrazione a cui è stato affidato il destino politico di queste elezioni, secondo il tenore delle loro decisioni. E ognuno annuncia una carta segreta, una procedura particolare, una norma interposta, e insomma una mossa del cavallo, grazie alla quale il gioco può essere riaperto all’infinito.

Non ce n’è uno - uno solo basterebbe! - che invece sia capace di dire a voce alta quel che molti hanno già capito. E cioè che per questa strada, presto o tardi, non è un’esagerazione, si arriva alla morte della democrazia. Quando non c’è più nulla di definito, quando il rispetto dell’avversario sembra venuto meno per sempre, quando le regole non valgono più, tanto si possono cambiare, non c'è neppure chi vince e chi perde, perché nessuno sarà disposto a rispettare il verdetto delle urne. Tutti piuttosto penseranno a sovvertirlo in un modo o nell’altro, chiamando in causa alternativamente, e sperando che tra loro si contraddicano, ora il giudice amministrativo, ora quello civile o quello penale.

Di fronte a ciò c’è una sola cosa da chiedere ai politici: tornate a far politica. Sembra ovvio, ma non lo è.

 

il giornale non si smentisce.

la tesi complottista non contribuisce certo a disintossicare il clima...

http://www.ilgiornale.it/interni/il_giudice_che_escluse_azzurri_tiene_uf...

Qualcuno è aggiornato? La Corte d'Appello ha effettivamente usato due pesi e due misure, oppure è il Giornale che ha sbroccato?

Tuttavia resto convinto che la legge debba essere uguale per tutti, partiti grossi e partiti piccoli.

Concordo, per quanto le leggi italiane incluse le norme per presentare le liste siano molto spesso stupide e incentrate sul formalismo, per la sanita' dello Stato di diritto vanno rispettate senza modificarle quando il gioco e' iniziato.

tuttavia i sondaggi NON sono e non possono essere fonte di discriminazione preventiva fra i partiti.

I sondaggi (e le precedenti elezioni) consentono di capire che dal punto di vista sostanziale, non formale, alcuni partiti sono rappresentativi e altri no, ai fini della discussione che stiamo facendo qui, non per introdurre una discriminazione.

Anxia, te lo ripeto: se fosse stato il PD a non presentare le firme Berlusconi con ogni probabilita' si sarebbe fatto un martini con oliva al balcone mentre guardava i girotondini che facevano i pugnetti in cortile e non sarebbe successo nulla di tutto questo. Nessuno si sarebbe neppure sognato di chiamarla burocrazia o iter burocratico o tecnocrazia perche' non e' nulla di tutto questo! Se arrivo alla posta tardi perche' preferisco mangiare un panino, sono solo io il coglione e la burocrazia non c'entra niente.

Quello che Berlusconi ha fatto e' stato non agire per ridare agli italiani la possibilita' di votare un partito importante; ha semplicemente agito usando un abuso di potere per aiutare se stesso e i suoi amici e questo e' inaccettabile. Ci vuole tanto a capirlo? A me sembra di una banalita' sconcertante. Come se in una competizione sportiva una persona fosse allo stesso tempo giocatore e arbitro. E' inconcepibile, lo sanno pure i bambini.

 

 

 

Delle due l'una: o l'esito delle elezioni è facilmente prevedibile oppure no. Nel primo caso che votiamo a fare? Non sarebbe meglio dare subito il potere a colui che tanto sappiamo tutti vincerà e semplificarci la vita? Nel secondo caso non sappiamo chi vincerà e quindi ciascuna lista parte dalle stesse condizioni di tutte le altre (almeno formalmente). Se poi una data lista prenderà una valanga di voti meglio per lei ma non li deve prendere perché partiva avvantaggiata.

di nuovo il gusto del paradosso, lascio rispondere La peste per ancorare la discussione alla realtà concreta:

Ora qualcuno vuole forse negare che, soprattutto in Lombardia, il ticket PdL-CL-Lega ha un forte sostegno popolare

spero di no, sarebbe voler mistificare la realtà

 

Anxia, te lo ripeto: se fosse stato il PD a non presentare le firme Berlusconi con ogni probabilita' si sarebbe fatto un martini con oliva al balcone mentre guardava i girotondini che facevano i pugnetti in cortile e non sarebbe successo nulla di tutto questo.

concordo, me ne rendo conto perfettamente; ma guarda che il tuo irrigidimento è reazione al  berlusconismo (il suo frutto perverso), non la mia posizione appiattimento su di esso (sfido chiunque ad essere più impermeabile di me al ripugnante berlusconismo), mi autocito:

Non credo che Berlusconi  si sarebbe precipitato a convocare un CDM straordinario e che sarebbe salito al Colle in fretta furia; ma il problema si sarebbe presentato tal quale: il PD è il principale competitore. No PD/PDL, no party.

 

Nessuno si sarebbe neppure sognato di chiamarla burocrazia o iter burocratico o tecnocrazia perche' non e' nulla di tutto questo!

ti sbagli il problema sarebbe stato identico per le elezioni, per i cittadini e per il presidente della repubblica (per me di sicuro, ma non conta nulla), MA  non avremmo avuto l’osceno decreto.

 

Se arrivo alla posta tardi perche' preferisco mangiare un panino, sono solo io il coglione e la burocrazia non c'entra niente.

se tu o io arriviamo tardi in posta, non si sovvertono le elezioni da nessuna parte, i cittadini non sono privati della possibilità di esprimere il voto che desiderano, non spazziamo via la maggioranza in lombardia.

Quello che Berlusconi ha fatto e' stato non agire per ridare agli italiani la possibilita' di votare un partito importante; ha semplicemente agito usando un abuso di potere per aiutare se stesso e i suoi amici e questo e' inaccettabile.

berlusconi ha commesso un abuso, come fa sempre. il problema del diritto effettivo di voto resta.

ciò di cui non mi capacito e che continuiate a negare l’esistenza di un problema che è macroscopico, mettendo in fila una ridda di "e allora se" che impostano analogie bislacche e incongrue.

ciò che è legale non necessariamente coincide con ciò che è giusto. "legale" e "giusto" possono divergere, possono coincidere parzialmente.

se la tua tesi è che la legalità deve prevalere sempre e comunque, concordo e sono disposta a sottomettermici (peraltro per quel che mi riguarda formigoni può anche andare a farsi un giro, ché sarebbe anche ora).

ma non si disconosca il conflitto: da una parte il rispetto delle regole (su cui sarebbe il caso di ragionare, ma, è vero, non si cambiano le regole in corsa), dall’altra il diritto effettivo di esercitare il diritto di voto di quote significative dell’elettorato (in una caso la maggioranza, ripeto, non si tratta di predeterminare il voto, ma di guardarsi intorno). quote significative di cittadini (e non mi si dica che il fatto che sono significative non conta) che saranno di fatto defraudate della libertà effettiva nel rituale più importante della democrazia. ma personalmente credo che un fattore perturbatore di questa portata avrà ricadute su tutti i cittadini coinvolti nelle elezioni "sfasate", quali  che ne siano le prefernze poltiche e sulla governabilità.

ripetere come un mantra “di chi è la colpa?” e imputare le responsabilità ai colpevoli non farà dissolvere il problema

la legalità deve prevalere, perché è giusto così? d’accordo, mi ci sottometto, ma questo non rende giusto ciò che è ingiusto.

non si può realizzare la giustizia, perché non esistono soluzioni praticabili nell’ambito della legalità?  va bene, lo accetto, non sarebbe l’unica volta  che accade

MA il nodo esiste, il fatto di essere inestricabile non lo fa scomparire.

 

da una parte il rispetto delle regole (su cui sarebbe il caso di ragionare, ma, è vero, non si cambiano le regole in corsa)

dal mio punto di vista il problema è proprio quello: non c'è da ragionare sul rispetto delle regole. La legalità all'interno di un ordinamento democratico È il rispetto delle regole e non esiste un conflitto tra giustizia e legalità: data la difficoltà di definire ciò che "è giusto" per tutti, ci si affida alle regole.

piccola nota sulle repliche aggressive: credo che tutto dipenda dal fatto che ultimamente il numero di persone, in particolare anonimi, che si presentano sul sito per commentare con slogan, vis polemica e poche argomentazioni stia aumentando e probabilmente alcuni dei frequentatori più assidui si stanno giustamente stancando...