Titolo

Il Cosimo Mele Fan Club

14 commenti (espandi tutti)

In questo senso PdL e "Forza Roma, Forza Totti" dovrebbero iniziare la competizione dagli stessi blocchi di partenza.

Questa intransigenza e' sbagliata.  E' possibile appurare con sondaggi attendibili che il PDL raccoglie intenzioni di voto drasticamente superiori a "Forza Totti".  Quindi da un punto di vista sostanziale ha ragione Anxia a sottolineare che e' piu' problematico che sia assente il PDL sulle schede piuttosto che "Forza Totti".  Detto questo, rimane radicalmente sbagliato risolvere questo problema sostanziale con un decreto del potere esecutivo: questa e' una soluzione attuabile solo in Stati con una pessima tradizione di democrazia e di diritto come l'Italia.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito. Le norme formali per la presentazione delle liste corrispondono ad un obiettivo sostanziale che e' quello di ammettere alle elezioni solo i partiti che testimoniano di avere un consenso certo superiore ad un livello minimo. Un giudice che avesse sufficiente margine discrezionale potrebbe decidere se il fallimento del rispetto degli obblighi formali corrispondeva ad errori umani oppure ad un consenso certo insufficiente.

Peraltro, in uno Stato democratico e civile i requisiti formali sarebbero stati formulati e valutati coerentemente con l'obiettivo sostanziale, e il giudice avrebbe potuto deliberare sul merito della sostanza dei fatto. E' qui che l'Italia inizia a sbagliare e una volta commesso questo errore iniziale, non e' possibile trovare nessuna soluzione soddisfacente per ridurre la disfunzionalita' dello Stato.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito. Le norme formali per la presentazione delle liste corrispondono ad un obiettivo sostanziale che e' quello di ammettere alle elezioni solo i partiti che testimoniano di avere un consenso certo superiore ad un livello minimo. Un giudice che avesse sufficiente margine discrezionale potrebbe decidere se il fallimento del rispetto degli obblighi formali corrispondeva ad errori umani oppure ad un consenso certo insufficiente.

Sottoscrivo parola per parola: ecco una soluzione, ahimé ideale, ispirata dalla santa ragionevolezza (quella che il berlusconismo fomentatore di acrimonia stronca) e collocata nell'ambito della legalità. Quando si riesce ad intendere il senso profondo di una norma la si applica con giustizia.

Non è vero che legalità e giustizia non confliggono per definizione. In seno a tali conflitti si può ben dire che si sceglie la legalità perché è giusto (giustizia imperfetta, mi pare la norma, non l'eccezione)

 

Peraltro, in uno Stato democratico e civile i requisiti formali sarebbero stati formulati e valutati coerentemente con l'obiettivo sostanziale, e il giudice avrebbe potuto deliberare sul merito della sostanza dei fatto. E' qui che l'Italia inizia a sbagliare e una volta commesso questo errore iniziale, non e' possibile trovare nessuna soluzione soddisfacente per ridurre la disfunzionalita' dello Stato.

Concordo anche su questo. Mi auguro che la reazione a berlusconi che perseguendo interessi privati,  viola sistematicamente le regole, non sia la santificazione e la cristallizzazione delle stesse.

 

La soluzione concordata ci poteva essere.

Era così grossa - e nociva per tutti -  che pare che tutti volessero risolvere, ma la tattica attendista da una parte e l’arroganza sopaffattrice dall’altra hanno fatto precipitare gli eventi

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

 

http://www.lastampa.it/common/images/pixel.gifE’ stato Napolitano a individuare subito il vero punto debole del centrosinistra sul pasticcio delle liste. Il Presidente della Repubblica, infatti, nella sua risposta alle lettere di due cittadini, ha osservato come l’opposizione fosse contraria al decreto, ma non avesse avanzato alcuna altra soluzione, «meno esente da vizi e dubbi», per eliminare un rischio che gli stessi Bersani e Di Pietro volevano evitare: quello di «vincere per abbandono dal campo dell’avversario».

Così il gioco di rimessa, la tattica attendista di limitarsi a denunciare lo scandalo di cambiare le regole del gioco mentre la partita è cominciata, senza proporre un compromesso per salvare un’esigenza alla quale si dice pur di tenere, potrebbero agevolare l’offensiva della destra. Un attacco, cominciato da alcuni giorni e inasprito ieri dallo stesso Berlusconi, che mira, con un capovolgimento delle responsabilità per l’accaduto, a indirizzare la campagna elettorale sulla rappresentazione preferita dal Cavaliere, quella della vittima. Con la contrapposta immagine di una sinistra ipocrita, formalista, amante dei cavilli e degli intoppi burocratici, istigatrice e complice di magistrati faziosi.

Ecco perché la vicenda delle liste potrebbe rivelarsi un imprevedibile boomerang per chi si aspettava di guadagnare consensi, sull’onda di una presunta indignazione popolare anche di una parte dei simpatizzanti del centrodestra, e, invece, rischia di perderli per la trasformazione improvvisa del vero tema di queste elezioni.

 

E secondo Penati bastava un atto amministrativo:

http://www.repubblica.it/politica/2010/03/08/dirette/regionali_8_marzo-2...

"Per risolvere il pasticcio fatto dai collaboratori di Formigoni, che hanno raccolto un numero insufficiente di firme, bastava un atto amministrativo che lasciasse qualche giorno di tempo a chi aveva presentato un numero insufficiente di firme per sistemare la propria lista". Lo dice il candidato del Pd alla presidenza di regione Lombardia Filippo Penati a margine di una conferenza stampa a Milano.

 

 

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito

Ma il decreto dovrebbe servire proprio ad evitare una possibile decisione del potere giudiziario,  solo perchè Berlusconi & co. non accettano il rischio di un giudizio a loro non favorevole.

Poi, nello specifico sembra che il Tar avesse riammesso Formigoni, per cui in Lombardia non ci sarebbero state defezioni nel CD. Il problema rimane la provincia di Roma, ed infatti il Tar ha escluso la lista nonostante il decreto. Ma questo non è un problema di democrazia, solo un problema di parte della casta (quelli inclusi nella lista PDL della provincia di Roma). Per chi vuole votare CD rimane la candidata presidente e tutte le altre liste ad ella collegata.

La via d'uscita in un Paese civile avrebbe dovuto essere in mano ad un potere giudiziario con sufficienti margini di autonomia decisionale che potesse decidere sul merito

Ma il decreto dovrebbe servire proprio ad evitare una possibile decisione del potere giudiziario,  solo perchè Berlusconi & co. non accettano il rischio di un giudizio a loro non favorevole.

Indipendentemente dalle motivazioni, il decreto e' un intervento dell'esecutivo che - per necessita' e urgenza - si sostituisce al potere legislativo e inoltre interviene sulle regole del gioco durante il gioco stesso,  e quindi incompatibile con i principi base dello Stato di diritto.

Una volta che e' iniziato il gioco, la competenza sull'applicazione delle regole dovrebbe essere competenza esclusiva del potere giudiziario.  A tutte le decisioni giudiziarie e' possibile appellarsi fino ai gradi finali, dopodiche bisogna accettare la decisione.  Se il requisito formale sulle firme avesse come scopo dichiarato e condiviso quello di appurare che chi si candida ha un livello minimo di consenso certo (requisito sostanziale), e se il potere giudiziario avesse la discrezionalita' di valutare se tale consenso minimo esiste nonostante errori formali nella raccolta delle firme, allora la vicenda si potrebbe risolvere in maniera accettabile.

Ma in Italia si e' persa addirittura la memoria su quali requisiti sostanziali corrispondono ai requisiti formali, e timbri e bolli dominano la scena e hanno una validita' assoluta. Inoltre, sia per sfiducia nell'arbitrarieta' dei magistrati, sia per impostazione culturale fascistoide dei politici di tutti gli schieramenti, il diritto prevede leggi ultra minuziose che eliminino la discrezionalita' dei magistrati nella loro applicazione (per quanto questa sia una lotta dura e incerta, data la creativita' italica presente anche nei magistrati).  Quindi se manca un timbro a norma di legge un mafioso condannato in Cassazione a 4 ergastoli deve essere liberato, nessun giudice puo' sanare e deve anche li' intervenire il governo con un decreto all'ultimo momento.

 

Se dici che la legge sulla raccolta delle firme è inadatta a discriminare fra partiti composti da 4 gatti e partiti con un seguito apprezzabile allora siamo d'accordissimo. Se dici che questa legge andrebbe cambiata anche.

Tuttavia resto convinto che la legge debba essere uguale per tutti, partiti grossi e partiti piccoli. Se la regola dice che bisogna portare tot firme entro la tal ora in un tal posto o si cambia la regola (possibilmente non quando si è sotto elezioni) o la si rispetta. Se "Forza Roma, Forza Totti" fosse in grado di portare tutte le firme richieste allora dovrebbe poter partecipare alle elezioni assieme al PdL partendo da una base di parità (esempio: non posso fare il simbolo del PdL due volte più grande). Che poi il PdL prenderà millemila voti più di un partitucolo da strapazzo che ha fatto fatica anche a racimolare le firme siamo d'accordissimo, tuttavia i sondaggi NON sono e non possono essere fonte di discriminazione preventiva fra i partiti. Altrimenti facciamo solo i sondaggi "attendibili" e risparmiamoci la scocciatura delle elezioni (che, tra le altre, costano molto di più).

no no le elezioni facciamole! sono il momento più alto della democrazia

poi se vogliamo negare quali sono i principali competitori (se il caso investisse il pd sarebbe uguale), diventa difficile dialogare. se non vogliamo considerare i sondaggi, guardiamo tutte le elezioni più recenti per individuare i principali competitori (plurale)

vogliamo mandare a casa il pdl? facciamolo votando

------

http://www.ilgiornale.it/interni/firme_lombardia_prove_vergogna/firme/09-03-2010/articolo-id=427906-page=0-comments=1

d’accordo è il giornale, ora attendiamo lo smontaggio di repubblica

i confronti e i rilievi snocciolati sono interessanti

quanto alle violazioni contestate, il caso della lombardia e quello del lazio sono profondamente diversi e meritano quindi valutazioni diverse.

nel caso della lombardia tutto si gioca su cavilli che non sono affatto il baluardo della democrazia, mentre le urne sono un baluardo vero della democrazia entro i limiti della legge elettorale (a questo proposito le candidature del listino sono di monito e di crampo)

un ginepraio che nuoce a tutti: l’opposizione non ne trae alcun vantaggio (elezioni farlocche in lombardia avrebbero conseguenze imprevedibili; mentre in molte delle altre regioni in cui si svolgeranno le elezioni potrebbe già godere di una posizione favorevole; la vicenda anziché compattare l’opposizione l’ha divisa ulteriormente armando le sue diverse anime l’una contro l’altra), l’attendismo in cui si è crogiolata per sfruttare la defaillance dell’avversario (ragionevole in termini politici, ma, alla prova dei fatti, strategicamente sbagliato), quando aveva realmente intenzione, in quanto più conveniente (e anche in quanto più equo, ma questa potrebbe essere una mia considerazione estranea alla valutazione dei politici), di metterci una toppa, verosimilmente le si è ritorto loro contro. il marziale autoritarismo dall’altra parte ha accelerato la discesa a precipizio in un ginepraio ogni giorno più intricato.

sarà certo banale, ma qualche volta parlandosi ci si intende.  

tante tensioni per nulla…

 

Mah... a questo punto io vedo un'unica soluzione: chiediamo alla Germania di invaderci o promuoviamo un referendum per diventare un protettorato tedesco.

 

Si pongono due casi:

1) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono false, imprecise, errate, riportate in modo scorretto e/o parziale. In verità non sarebbe la prima volta.

2) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono corrette.

Nel caso 1) se ne evincerebbe che il Giornale è un mezzo di informazione poco attendibile, fazioso e gestito da cialtroni o peggio.

Nel caso 2) invece sarebbe la Corte d'Appello ad essere un organo poco attendibile, fazioso etc.

Staremo a vedere. Il secondo caso, qualora fosse vero, a me sembra più grave.

1) le circostanze riportate da "Il Giornale" sono false, imprecise, errate, riportate in modo scorretto e/o parziale. In verità non sarebbe la prima volta.

Come informazione aggiungo che da quanto leggo il Giornale avebbe solamente esposto il contenuto del ricorso di Formigoni al TAR, ricorso che peraltro e' stato gia' accettato citando nella motivazione almeno uno dei punti elencati, e cioe' che la corte d'Appello non ha competenza per escludere una lista dopo che in un primo momento (prima dell'esposto dei Radicali) l'aveva formalmente accettata. Cio' non toglie che sia possibile ricorrere contro le irregolarita' nelle firme, anche contro Penati ad esempio, ed avere il ricorso accettato dopo le elezioni (come e' avvenuto in tempi recenti per le elezioni regionali del Molise).

cio' non toglie che sia possibile ricorrere contro le irregolarita' nelle firme, anche contro Penati ad esempio, ed avere il ricorso accettato dopo le elezioni (come e' avvenuto in tempi recenti per le elezioni regionali del Molise)

questa evenienza, che porterebbe a replicare le elezioni, sarebbe una sconfitta per tutti: nessun vantaggio da nessun punto di vista per nessuno.

aggiungiamoci anche che la ricorsomania potrebbe essere contagiosa (mi sembra un dejà vu: anche in altri contesti una perniciosissima ricorsomania dilaga). 

celebriamo il rito nella sua sede appropriata, il seggio, e lasciamo perdere picche e ripicche, almeno laddove soltanto di picche e ripicche si tratta.

 

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.as...

"Più politici e meno avvocati"

 

Se la vertenza ha avuto come epicentri le due capitali italiane, nessuno infatti può escludere un contagio e un’epidemia di ricorsi anche dopo i risultati. Nell’illusione, per la verità prevedibile fin dall’inizio di questo pasticcio, che a furia di rimettere in discussione - e se possibile annullare qua e là - le votazioni, si possa tornare alle urne e cambiare i risultati finché si vuole.

[…]

Ma siccome alla follia non c'è limite - e una sorta di tarlo ha ormai preso tutti i contendenti, facendoli sembrare fuori di senno - c’'è perfino chi pensa che la guerra giudiziaria debba continuare. Incuranti del monito del ministro dell'Interno Maroni, che ha consigliato di chiuderla qui, gli esponenti romani del partito di Berlusconi e i sostenitori della candidata Polverini si aspettano che oggi la lista cassata ieri dai giudici amministrativi - che a loro volta avrebbero dovuto contraddire i magistrati della Corte d’Appello - sia riammessa in extremis dall’ufficio elettorale del tribunale romano davanti al quale ieri intanto l’hanno ripresentata. A loro volta gli avversari del Pd - che tramite la giunta regionale di centrosinistra della Regione Lazio hanno fatto ricorso contro il decreto del governo davanti alla Corte Costituzionale - hanno annunciato che se il Tribunale riammetterà la nuova lista del Pdl, loro faranno un altro ricorso al Tar per ottenere la sospensione della riammissione.

Ecco perché tenere la contabilità delle istanze, dei ricorsi, degli appelli e delle sentenze - provvisorie perché c’è sempre un tempo supplementare della partita - ormai è impossibile. Non ci riuscirebbe neppure Kafka, lo scrittore che così mirabilmente descrisse la disperazione di un uomo davanti alle contraddizioni della giustizia. Il paradosso è che ciascuno loda, o impreca contro, i magistrati di varia estrazione a cui è stato affidato il destino politico di queste elezioni, secondo il tenore delle loro decisioni. E ognuno annuncia una carta segreta, una procedura particolare, una norma interposta, e insomma una mossa del cavallo, grazie alla quale il gioco può essere riaperto all’infinito.

Non ce n’è uno - uno solo basterebbe! - che invece sia capace di dire a voce alta quel che molti hanno già capito. E cioè che per questa strada, presto o tardi, non è un’esagerazione, si arriva alla morte della democrazia. Quando non c’è più nulla di definito, quando il rispetto dell’avversario sembra venuto meno per sempre, quando le regole non valgono più, tanto si possono cambiare, non c'è neppure chi vince e chi perde, perché nessuno sarà disposto a rispettare il verdetto delle urne. Tutti piuttosto penseranno a sovvertirlo in un modo o nell’altro, chiamando in causa alternativamente, e sperando che tra loro si contraddicano, ora il giudice amministrativo, ora quello civile o quello penale.

Di fronte a ciò c’è una sola cosa da chiedere ai politici: tornate a far politica. Sembra ovvio, ma non lo è.

 

il giornale non si smentisce.

la tesi complottista non contribuisce certo a disintossicare il clima...

http://www.ilgiornale.it/interni/il_giudice_che_escluse_azzurri_tiene_uf...

Qualcuno è aggiornato? La Corte d'Appello ha effettivamente usato due pesi e due misure, oppure è il Giornale che ha sbroccato?

Tuttavia resto convinto che la legge debba essere uguale per tutti, partiti grossi e partiti piccoli.

Concordo, per quanto le leggi italiane incluse le norme per presentare le liste siano molto spesso stupide e incentrate sul formalismo, per la sanita' dello Stato di diritto vanno rispettate senza modificarle quando il gioco e' iniziato.

tuttavia i sondaggi NON sono e non possono essere fonte di discriminazione preventiva fra i partiti.

I sondaggi (e le precedenti elezioni) consentono di capire che dal punto di vista sostanziale, non formale, alcuni partiti sono rappresentativi e altri no, ai fini della discussione che stiamo facendo qui, non per introdurre una discriminazione.