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L'Assoluto e il Relativo

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I tell you solemnly: La peste gets it right, in a way.

Sul post di GZ si è capito che voleva correggere gli errori di matematica. Non so molto di matematica, ma sono riuscito comunque a sopravvivere all'esame di matematica generale del prof. Brusco. Sono d'accordo con GZ sui numeri.

Però la peste ci fa notare che in effetti la pedofilia è un problema della società oltre che della Chiesa. Basta leggere i commenti al post per capire che il discorso di Lombardo non è senza senso. Nei commenti si allude più volte che la causa del problema è legata ad esempio alla castità. Questo non è vero. E' pieno di anglicani sposati che sono pedofili, e forse sono pure più dei cattolici in UK. Come la mettiamo?

La peste fa notare che anche altre professioni (il prete, soprattutto per un non credente, è anche una professione), specie quelle dove l'occasione fa l'uomo ladro, hanno una alta incidenza di pedofili. Oltre a pediatri e insegnanti io aggiungerei le forze armate in missione di pace e gli imbarcati est Europei nelle navi di carbone. Così, tanto per aggiungere un'altro paio di categorie. Il rischio è sempre quello di stigmatizzare alcune categorie sociali e perdere di vista la responsabilità individuale del pedofilo, il quale può essere davvero chiunque. Non voglio difendere i preti, però se non è colpa della castità, tanto meno sarà colpa del latino. Il vero problema è che i preti predicano certe cose e poi quando sbagliano è più grave per tutti. Sembra a volte che quando di parla di Chiesa e pedofilia si implichi un ragionamento del genere: se il panettiere è pedofilo è un pedofilo che sa fare il pane. Se il prete è pedofilo è anche un pedofilo rompicoglioni, e a noi non ci piacciono soprattutto i rompicoglioni.

E' così. Guardate che è proprio così. Chi non è prete magari insegna all'università e magari legge Pasolini e Lolita con compiacimento, guarda Polanski magari, e magari ha fatto il classico e sa che in Grecia erano pederasti, e magari legge anche Foucault che magari suggerisce che è tutta colpa della società che "crea" i pedofili istituzionalmente. Magari ci crede pure non senza raffinato piacere intellettuale. Però magari non cita mai il fatto che Molti preti pedofili vanno con ragazzini di 16 anni che sanno cosa sta accadendo (non mi riferisco a episodi di violenza ovviamente). O che magari i preti pedofili hanno subito a loro volta simili attenzioni in passato.

Ma cosa credete che sia un prete? Un prete è un austriaco o un italiano o un inglese. Bisogna esser cauti a non suggerire che è la Chiesa a crear pedofili. Perchè non è l'Austria a creare i pedofili? ve lo siete chiesti? I preti sono persone normali, ex medici, ex professori di economia a volte. La pedofilia è un problema sociale e basterebbe un avvocato austriaco che difende pedofili a dire che è pieno zeppo di pedofili che sono innanzitutto dei pedofili, e che svolgono professioni che non sono nè cattoliche, nè probabilmente religiose.

Guardate che usare l'espressione 'prete pedofilo' come si usa la parola 'ecologico' dopo 'netturbino' è molto grave e ricorda i discorsi di Lynn a proposito della intelligenza dei meridionali. Non so voi, ma molti preti quando hanno bambini intorno si mettono le mani dietro la schiena.

Chi non è prete e magari insegna all'università e magari legge Pasolini e Lolita con compiacimento, guarda Polanski e magari ha fatto il classico e sa che in Grecia erano pederasti, e legge anche Foucault che magari suggerisce che è tutta colpa della società che "crea" i pedofili istituzionalmente e magari ci crede pure non senza raffinato piacere intellettuale.

Chi è che dice queste stronzate? E cosa c'entrano i costumi sessuali dell'antica Grecia con agenti morali del 2010? Dì chiaramente quello che vuoi dire che stai solo incasinando le cose, ma sappi che Foucalt, greci o Pasolini, un giudizio morale universalista si può dare sempre e e si può sempre criticare quello che si è fatto in passato anche se accettato secoli addietro. I nostri orizzonti morali sono in continua evoluzione, per fortuna, e in genere si guarda avanti, non indietro.

Ma cosa credete che sia un prete? Un prete è un austriaco o un italiano o un inglese. Bisogna esser cauti a non suggerire che è la Chiesa a crear pedofili. Perchè non è l'Austria a creare i pedofili? ve lo siete chiesti? I preti sono persone normali, ex medici, ex professori di economia a volte. La pedofilia è un problema sociale e basterebbe un avvocato austriaco che difende pedofili a dire che è pieno zeppo di pedofili che sono innanzitutto dei pedofili, e che svolgono professioni che non sono nè cattoliche, nè probabilmente religiose.

Ma chi nega queste ovvietà? Chi nega che è un problema sociale? Qui si nega che il modo tipico della chiesa di affrontare questi problemi tra le sue fila sia quello più adatto. Tutto qui. Epperò. Siccome la Chiesa è una "istituziona totale", che cura la filiera dell'educazione dei suoi adepti in termini complessivi, beh forse si dovrà anche chiedere cosa sbaglia, o no?

Però magari non cita mai il fatto che Molti preti pedofili vanno con ragazzini di 16 anni che sanno cosa sta accadendo (non mi riferisco a episodi di violenza ovviamente). O che magari i preti pedofili hanno subito a loro volta simili attenzioni in passato.

Io sono un libertario, figurati. Ma so bene che esiste la falsa coscienza, l'alienazione, la circonvenzione di persone cognitivamente e socialmente incapaci. Tutte cose previste dal nostro codice penale anche per gente di età superiore ai 16 anni. Quindi adesso, cosa c'entra che un 15 enne scelga di andare a letto con un prete? Che cosa c'entra? Nulla.

Guardate che usare l'espressione 'prete pedofilo' come si usa la parola 'ecologico' dopo 'netturbino' è molto grave

Se è una battuta, mi riservo di ridere...se sei serio mi riservo di piangere.

I tell you solemnly: hai scelto le parti del mio commento più provocatorie che costruttive.

Certo che son d'accordo che la pedofilia è sbagliata, però non trovi paradossale che molti laici e filosofi secolarizzati che firmano appelli di solidarietà in favore di Polanski per pietà umana e quasi cristiana (è stato abbastanza sfigato, gli hanno ammazzato la moglie, ha conosciuto l'olocausto da vicino, etc...) o per spirito di corporazione, quasi Polanski facesse parte della loro Chiesa (è un cineasta che vive in Francia e piace a noi intellettuali di sinistra), sono gli stessi che poi appena sentono parlare di prete pedofilo iniziano ad espettorare tutto il loro repertorio polemico abitato da sodomiti con la mitra, carne debole e spirito pure, sacrestie in penombra e controriforma, etc...?

Lo so, sfondo porte aperte. Siamo tutti d'accordo che Polanski dovrebbe esser giudicato per ciò che ha fatto da leggi che valgono per tutti. Beh, non tutti rispondo io, perchè la stampa laica non ha invocato in modo unanime il fatto che le leggi sono valide erga omnes, Polanski incluso.

Allora, sfondiamo le porte semi-chiuse. Nel mio commento ho detto almeno due cose interessanti oltre al fatto che non mi piacciono i pregiudizi sui preti:

- la pedofilia non è funzione della castità come alcuni implicano nei commenti al post.

- Lombardo non ha tutti i torti a dire che il problema è tanto della società austriaca quanto della Chiesa.

 

benaltrismo: affermazione (tesi benaltrista) formulata nel mezzo o alla conclusione di una discussione, in opposizione sia all'individuazione di un problema che di una soluzione allo stesso, sostenendo che i problemi sono ben altri. In questo modo l'autore si sottrae ad ogni valutazione oggettiva delle posizioni e soluzioni altrui, pronunciando de facto un giudizio di inutilità su ogni risultato raggiunto nel campo, come sulla legittimità della discussione.

(fonte: Wikipedia)

Ecco, dire che non si deve criticare la chiesa per il suo atteggiamento protettivo verso i preti pedofili perché ci sono molti più pedofili in altre professioni e comunque è un problema della società tutta e non solo della chiesa a casa mia si chiama benaltrismo (e, tipicamente, non porta da nessuna parte).

Se ci sono casi di pedofilia da parte di insegnanti di scuola primaria il preside della scuola in questione dovrebbe denunciare i colpevoli alle autorità appena viene a conoscenza dei fatti e poi licenziare in tronco gli insegnanti pedofili in questione. Se ci sono casi di pedofilia da parte di militari in missione questi dovrebbero essere cacciati con disonore dalle forze armate e sottoposti alla corte marziale. Ecc. ecc.

Se ci sono casi di pedofilia da parte di preti la cosa non dovrebbe essere troppo diversa. Un vescovo che viene a sapere di casi del genere dovrebbe comunicare la cosa alle autorità competenti (e qui intendo la polizia, non il cardinale) e cacciare il prete in questione. Siccome questo non avviene (non sono un esperto di diritto canonico ma mi par di capire che si opponga il segreto pontificio) qualche motivo per criticare le gerarchie ecclesiatiche c'è.

Se poi la miglior difesa della chiesa che si riesce a mettere insieme è del tipo "i problemi sono ben altri" e si argomenta anche il tutto con statistiche fallaci ed inconcludenti allora stiamo proprio raschiando il fondo del barile.

Sono abbastanza d'accordo con quanto dici. Sono meno d'accordo sulla accusa di benaltrismo perchè non è benaltrista dire che stabilire una connessione forte tra castità e pedofilia, come se la castità (e quindi i preti) fosse fattore causale della pedofilia è azzardato e un pochino unpleasant. E' ovvio che i pedofili vadano perseguiti ovunque e alla luce del sole, un po meno stigmatizzare la Chiesa come brodo di coltura della pedofilia.

stigmatizzare la Chiesa come brodo di coltura della pedofilia.

idem come sotto: nessuno ha fatto questo, con l'eccezione di un paio di lettori che hanno lasciato una riga (una) di battuta sarcastica.

Jons, io non ho problemi a riconoscere che il punto sollevato da La peste (e riproposto da Alessandro FT oggi) e' un buon punto. Il confronto coi settori della societa' che hanno coi minori un contatto equivalente a quello della chiesa e' quello che dovrebbe fare il Vaticano se avesse voluto confrontare mele con mele.

Questo non e' stato fatto e sono invece stati dati numeri che confondono solo le idee -- non sto dicendo che questa sia una strategia di depistaggio, solo che a noi (qui su nFA) piace l'informazione corretta e l'abbiamo corretta.

Fammi precisare, se mai ce ne fosse bisogno, che qui nessuno ha detto che la chiesa e' un covo di pedofili, ne' che il sacerdozio cattolico causa la pedofilia, ne' che tutti i (o anche solo buona parte dei ) preti sono abusatori sessuali di minori.

L'espressione "prete pedofilo" e' neutra tanto quanto "avvocato ladro", se il suddetto ruba, "donna prostituta" se la medesima vende il proprio corpo, e "suora santa" se la consacrata vive come Chiara d'Assisi o Caterina da Siena. Ed e' ne' piu' ne meno grave, giuridicamente, di "panettiere pedofilo". Moralmente e' un'altro discorso se una famiglia pensa che per il proprio figlio sia meglio passare qualche ora in parrocchia piuttosto che nel retrobottega di un fornaio.

I agree, forse il mio è più un commento sulla forma di certi (pochi) commenti più che sulla sostanza.

E poi ad essere sincero, a me il binomio Chiesa Cattolica e sessualità non piace molto non solo per come la faccenda dei preti pedofili è stata coperta dal clero soprattutto in passato, ma anche per gli attacchi nei confronti degli omosessuali.

Da poco ho letto di un accademico amerikano, un certo Joseph Nicolosi, il quale ha elaborato un modello psico-dinamico di matrice freudiana che mira a mostrare come gli omosessuali siano non solo persone infelici per la maggior parte (come lui evince dalla sua pratica professionale di psicologo e dalla sua ricerca) ma anche bisognose di una terapia riparativa.

Ovviamente è stato criticato dai suoi colleghi, italiani inclusi.

Secondo Nicolosi una persona attratta da un individuo dello stesso sesso ha una identità sessuale deficiente dovuta ad una mancanza di equilibrio nella relazione triangolare con i genitori. Quindi è consigliabile sottoporsi ad una terapia per cambiare il proprio orientamento sessuale.

Queste cose le dice uno scienziato cattolico dichiarato e io le trovo abbastanza discutibili.

Quando dico che non bisogna forzare la mano nel dire che c'è una tendenza da parte dei preti ad essere pedofili non dico qualcosa di diverso da ciò che dice chi considera politically incorrect certi discorsi (che  ho sentito fare da cattolici praticanti) secondo cui gli omosessuali appartenenti alla fatidica 'gay community' sono vettori privilegiati di Aids o hanno una compulsione irrefrenabile e perversa a riunirsi nelle public toilets perchè, come la teoria elaborata da Nicolosi insegna, sono infelici e soffono enormemente di un disordine psicologico a causa del loro orientamento sessuale.

Ecco, volevo solo aggiungere questo commento perchè sembra quasi che volessi difendere i preti cattolici per forza.

 

 

Nei commenti si allude più volte che la causa del problema è legata ad esempio alla castità. Questo non è vero. E' pieno di anglicani sposati che sono pedofili, e forse sono pure più dei cattolici in UK. Come la mettiamo?

La mettiamo cosi': bisogna che tu faccia vedere due dati a sostegno di questa affermazione. Il legame tra obbligo di celibato (permettimi la pignoleria: non e' la stessa cosa della castita') e abuso sui minori e' teorico, mentre tu fai un'affermazione fattuale.

Questo è un link interessante sul piano fattuale...

http://www.catholicleague.org/research/abuse_in_social_context.htm

qui ad esempio si parla di protestanti americani:

MINISTERS

The data on the Protestant clergy tend to focus on sexual abuse in general, not on sexual abuse of children.  Thus, strict comparisons cannot always be made.  But there are some comparative data available on the subject of child sexual molestation, and what has been reported is quite revealing.

In a 1984 survey, 38.6 percent of ministers reported sexual contact with a church member, and 76 percent knew of another minister who had had sexual intercourse with a parishioner.[xiii]  In the same year, a Fuller Seminary survey of 1,200 ministers found that 20 percent of theologically “conservative” pastors admitted to some sexual contact outside of marriage with a church member.  The figure jumped to over 40 percent for “moderates”; 50 percent of “liberal” pastors confessed to similar behavior.[xiv]

In 1990, in a study by the Park Ridge Center for the Study of Health, Faith and Ethics in Chicago, it was learned that 10 percent of ministers said they had had an affair with a parishioner and about 25 percent admitted some sexual contact with a parishioner.[xv]  Two years later, a survey by Leadership magazine found that 37 percent of ministers confessed to having been involved in “inappropriate sexual behavior” with a parishioner.[xvi]

In a 1993 survey by the Journal of Pastoral Care, 14 percent of Southern Baptist ministers said they had engaged in “inappropriate sexual behavior,” and 70 percent said they knew a minister who had had such contact with a parishioner.[xvii]  Joe E. Trull is co-author of the 1993 book, Ministerial Ethics, and he found that “from 30 to 35 percent of ministers of all denominations admit to having sexual relationships—from inappropriate touching to sexual intercourse—outside of marriage.”[xviii]

According to a 2000 report to the Baptist General Convention in Texas, “The incidence of sexual abuse by clergy has reached ‘horrific proportions.’”  It noted that in studies done in the 1980s, 12 percent of ministers had “engaged in sexual intercourse with members” and nearly 40 percent had “acknowledged sexually inappropriate behavior.”  The report concluded that “The disturbing aspect of all research is that the rate of incidence for clergy exceeds the client-professional rate for physicians and psychologists.”[xix]  Regarding pornography and sexual addiction, a national survey disclosed that about 20 percent of all ministers are involved in the behavior.

Mi ripeto con quanto gia scritto sopra, secondo me la critica piu' forte e' alla pretesa di comparare preti con insegnanti e capi scouts: perche'? Perche' non con gli operatori di un ospizio? Perche' non con la categoria dei consulenti psicologici? Tutto questo non ha senso. La chiesa dovrebbe estrarre i suoi pastori fra la generalita' della popolazione e con questa dobbiamo confrontarli. 

Perche' non con gli operatori di un ospizio? 

difficile fare il pedofilo in un ospizio.

penso sia una ragione sufficiente