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L'Assoluto e il Relativo

6 commenti (espandi tutti)

Sandro, questo è quello che suggeriva ieri sera anche La Peste, ed è certamente una cosa sensata.

NOOOOOO!!! NON LO È PER NIENTE!

AFT (come l'anonimo) fa un ragionamento che non tiene, per due banalissime ragioni. Forse tali ragioni non sono necessariamente ovvie a chi si occupa di matematica, quindi di tautologie non immediatamente evidenti, questo lo capisco. Ma dovrebbero esserlo (e.g. banali) per chi, lavorando nelle scienze sociali, è alla disperata ricerca di meccanismi causali identificabili e, arguably, stabili nel tempo!

1) Cosa vuol dire "omogenei"? Suppongo voglia dire rispetto ad "observables". Bene, quali observables? Dipende dalla lente d'ingrandimento, ovviamente: il colore degli occhi, la statura, il codice genetico, le condizioni sociali in cui si è cresciuti? Tutto vale, dipende dalla lente d'ingrandimento a disposizione! Inoltre, se seguo l'argomento di AFT gli "observables" includono anche le circostanze, regole e situazioni in cui gli agenti si trovano o si son trovati. Ed allora casca il palco!

Dati due campioni (sottoinsiemi dell'universo di individui possibili) A e B che diano medie diverse rispetto alla caratteristica X a cui siamo interessati, sarà (è, come l'esperienza di ricerca e la logica insegnano) sempre possibile "zoomare" ulteriormente dentro A e B per scoprire che vi sono dimensioni lungo le quali NON sono omogenei. A quel punto si "ricampiona", l'omogeneità aumenta e le differenze in X(A) ed X(B) diminuiscono. Infatti, nella misura in cui vale l'ipotesi secondo cui individui "identici" compiono azioni "identiche" (e l'ipotesi d'invarianza secondo cui SE A e B compiono azioni differenti DEVE essere perché sono individui differenti o in situazioni differenti, ipotesi che vale a livello "super quantico") questa logica e procedura portano al risultato vuoto, ma vero perché tautologico, secondo cui, appunto, individui IDENTICI faranno cose IDENTICHE a meno che il famoso dio non giochi a dadi! Risultato vero, ripeto, perché tautologico, quindi VUOTO dal punto di vista dello scienziato sociale.

2) Se voglio rispondere alla domanda: "l'esistenza dell'istituzione o situazione A incentiva o disincentiva l'azione X rispetto all'istituzione o situazione B?" DEVO fare esattamente il confronto che AFT ritiene scorretto! Altrimenti a che serve studiare istituzioni, incentivi, regole del gioco, prezzi, mercati ed altre amenità assortite sotto l'ipotesi che inducano certi comportamenti piuttosto che certi altri, a partire da una "natura umana" altrimenti comune? Self-selection è uno dei meccanismi attraverso cui l'esistenza di istituzioni di un certo tipo arriva a favorire il comportamento X! Individuare che una certa istituzione facilità la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere X ma non di quelle che portano a compiere Y è ESATTAMENTE ciò (una delle cose) che la ricerca applicata nelle scienze sociali VUOLE fare!!

Mi fa abbastanza impressione dover ripetere truismi del genere in un blog frequentato da scienziati sociali che passano la giornata a fare regressioni! Mi sbaglio o fra "voi applicati" va di moda il "natural experiment", oggi come oggi? Non che sia una grande novità, è roba vecchia come il cucco, ma avete provato a pensare su cosa si fondi? Cos'è un "natural experiment", in principio, se non ESATTAMENTE ciò che, come spiega giustamente il non seminarista di Kranz, il post ha fatto (con l'accetta, ovviamente: questo è un blog perdinci!) e che ora mi sento dire non essere appropriato fare!?

La metodologia Peste-AFT porta dritta alla negazione anche della possibilità teorica di un natural experiment e, ripeto, a pure ed inutili tauotologie di tipo parmenideo ...

Michele, vediamo se ho capito i tuoi due punti:

(1) Gli uguali (secondo la lente piu' raffinata possibile) si comportano allo stesso modo, non c'e' nulla che possiamo scoprire confrontandoli.

(2) Se voglio capire come certe istituzioni sono associate a certi comportamenti devo confrontare i comportamenti messi in atto sotto queste istituzioni con quelli messi in atto al di fuori di esse da individui altrimenti uguali.

Cosa c'e' di sbagliato nel fare, in aggiunta, un confronto tra due particolari istituzioni? Questo da' informazione aggiuntiva sulle due istituzioni l'una rispetto all'altra. Non sugli individui, come il punto (1) stabilisce, ma sulle istituzioni l'una rispetto all'altra si. Se scopro, come AFT si aspetta di scroprire, che non c'e' differenza di comportamento sotto le due istituzioni questo non inficia nulla di quanto gia' scoperto secondo il punto (2), da' solo informazione aggiuntiva "comparata".

Sull'esperimento naturale invece non ti seguo: in che modo ci sarebbe un random assignment a trattamenti diversi nel caso che stiamo discutendo?

Giulio, ci riprovo che in spiaggia c'è un vento fortissimo.

1) La metodologia AFT è insensata, ok o no?

2) Non ho mai detto che non si possano confrontare gli effetti che istituzioni diverse possono avere su X. Ho detto che la metodologia che cerca "omogeneità ex ante" dei campionati (inclusa omogeneità ambientale) è una metodologia che porta al nulla e nega la possibilità di testare alcun nesso causale che non sia pure randomness.

3) Rimane palese che, pur in assenza del confronto fra A (chiesa) e C (scuola) il confronto fra A (chiesa) e B (non chiesa) contiene informazione, informazione che la metodologia AFT nega esplicitamente. Scrive egli infatti - e tu, non ho capito perché, sembri concordare - che

Questo commento mi induce a dubitare che il confronto tra preti e polazione maschile sia appropriato, come non lo è quello tra uomini di governo e popolazione generale.

Ha torto: sia nell'esempio che usa, che nell'applicazione, che nella metodologia di fondo che suggerisce. Il confronto fra uomini di governo e popolazione generale è appropriato e contiene informazione, tanto quello fra preti e popolazione generale.

Con il che veniamo al natural experiment. L'assignment è random per l'ipotesi "Lombardo", a dire che i preti sono come tutti gli altri maschi: l'ha detto lui ed è un claim fondamentale della chiesa. Che i "trattamenti" siano diversi fra "dentro le chiese" e "fuori delle chiese", non credo tu abbia bisogno io lo dettagli.

Vi sarebbe poi la questione, molto ma molto più complicata, di distinguere fra "auto selezione" nel seminario ed "incentivi ex post" nel seminario.

Detto altrimenti: i frequentatori di bordelli scopano a pagamento più della media degli altri maschietti perché coloro che frequentano i bordelli tendono ad essere uomini che gradiscono pagare per scopare o perché, una volta entrato nel bordello, se vuoi scopare devi pagare?

Che la precedente sia una domanda complicata da dirimere, convengo. Che sia interessante dirimerla, lo dubito: dimmi con chi vai e ti dirò chi sei, diceva mia madre quand'ero piccolo e voleva farmi stare alla larga dalle cattive compagnie.

Che l'Isetta buon'anima fosse una segreta cultrice di natural experiments?

Ok, ok, mi pare che stiamo convergendo. E' certamente insensato ignorare il confronto chiesa vs. resto.

3) Rimane palese che, pur in assenza del confronto fra A (chiesa) e C (scuola) il confronto fra A (chiesa) e B (non chiesa) contiene informazione, informazione che la metodologia AFT nega esplicitamente. Scrive egli infatti - e tu, non ho capito perché, sembri concordare - che

Questo commento mi induce a dubitare che il confronto tra preti e polazione maschile sia appropriato, come non lo è quello tra uomini di governo e popolazione generale.

Io non ho scritto che concordavo su questa prima parte ma sulla seconda, ossia

per gli abusi contro i minori forse il confronto dovrebbe essere fatto tra insegnanti o educatori che sono religiosi o appartengono a istituzioni cattoliche, ed insegnanti o educatori che lavorano in istituzioni non legate alla chiesa. Io penserei che in questi termini la differenza nella frequenza di abusi non sarebbe macroscopica.

Cioe', cosi' come il confronto chiesa vs. non chiesa e' informativo (e il punto del post e' che e' un'informazione di prim'ordine) lo e' anche il confronto chiesa vs. altre istituzioni a stretto contatto con minori (sebbene sia informazione di second'ordine perche' restringe la popolazione di riferimento).

La tua interpretazione in termini di natural experiment e' ardita se vuoi tenerla insieme all'altra tua affermazione:

Individuare che una certa istituzione facilità la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere X ma non di quelle che portano a compiere Y è ESATTAMENTE ciò (una delle cose) che la ricerca applicata nelle scienze sociali VUOLE fare!!

Cioe' stai dicendo che la chiesa facilita con le proprie regole per l'arruolamento tra i consacrati la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere abusi sessuali su minori (e io concordo) e che, allo stesso tempo, le preferenze, abitudini, e attitudini sessuali dei giovani che entrano in seminario sono esattamente (up to pure noise) le stesse dei loro coetanei che in seminario non ci vanno.

Dico ardito e non impossibile, perche' questo e' certamente possibile in principio. E' cioe' possibile che siano gli incentivi ex-post a far la differenza, e qui e' un casino, come sottolinei, perche' il risultato e' observationally equivalent a self-selection pura che invaliderebbe completamente ogni tentativo di interpretazione sperimentale dei diversi outcomes.

La mia opinione e' che gli incentivi ex-post contano perche' quelli che entrano in seminario a 18 anni dopo essere cresciuti in parrocchia non hanno idea di cosa siano le pulsioni sessuali dell'eta' piu' adulta e quando lo scoprono possono solo molto difficilmente incanalarli come fanno i loro pari che non sono vincolati. D'altra parte self-selection conta oggi enormemente piu' di 40 anni fa. La diminuzione progressiva del numero di seminaristi cattolici in Europa dal dopoguerra indebolisce ancora di piu' gli incentivi dei vescovi a filtrare gli aspiranti: tutto fa purche' si possano consacrare ancora preti disposti ad accettare il celibato.

John and Heracles have it again! E poi dicono che gli economisti predicano bene e razzolano male!

Hai ragione tu che

La tua interpretazione in termini di natural experiment è ardita se vuoi tenerla insieme all'altra tua affermazione:

Individuare che una certa istituzione facilità la self-selection delle caratteristiche che portano a compiere X ma non di quelle che portano a compiere Y è ESATTAMENTE ciò (una delle cose) che la ricerca applicata nelle scienze sociali VUOLE fare!!

Ho fatto cortocircuito tra due ipotesi, hai ragione. Provo a ri-articolare l'argomento, vediamo se funziona.

- Un esperimento parte dall'ipotesi "Lombardi": se i preti sono un campione casuale di maschi generici, allora possiamo testare se i meccanismi interni alla chiesa creano incentivi per certi comportamenti.

- L'altro parte dall'ipotesi che scegliere il seminario, la squadra di rugby, il circolo del PdL o il club satanista siano tutte opzioni equivalenti ed egualmente aperte per il giovane di 18 (ma una volta non andavano in seminario ben prima?). In questo caso, se riusciamo a misurare i comportamenti dei seminaristi all'entrata nel sistema, quando gli incentivi interni al medesimo non hanno avuto tempo per agire o, addirittura, se osserviamo le loro pratiche sessuali poco prima di entrare in seminario, allora possiamo cercare di misurare quanta self selection ci sia.

Hai ragione tu a chiamare, benevolmente, "ardito" il tentativo di mettere le due cose assieme. A ben guardarla, mi sembra una chimera ... La questione incentivi ex-post vs self-selection rischia di finire nell'eterna discussione nature vs nurture, da cui sappiamo di non poter uscire con il tipo di osservazioni che abbiamo a disposizione.

P.S. Più penso al problema, meno chiaro diventa. Prendi due istituzioni A e B, assumi le loro regole interne siano solo formalmente differenti, nel senso che entrambe offrono gli stessi incentivi concreti a comportamenti pedofili. Assumi la pedofilia sia una caratteristica predeterminata, che precede la scelta di entrare in A o B e che vi siano N% pedofili nella popolazione. Come si distribuiranno fra A e B? Ci sono almeno tre equilibri: tutti in A, tutti in B ed il misto.

Se il costo associato a comportamenti pedofili è decrescente nella percentuale di pedofili presenti nell'istituzione, allora l'equilibrio "misto", in cui sia A che B hanno N% pedofili e (100 -N)% non, è fragile. Asintoticamente, gli altri due "sunspot equilibria" hanno probabilità 1/2 ciascuno ed osserveremo self selection completa. Eppure le due istituzioni offrono gli stessi incentivi ...

P.S. Più penso al problema, meno chiaro diventa. Prendi due istituzioni A e B, assumi le loro regole interne siano solo formalmente differenti, nel senso che entrambe offrono gli stessi incentivi concreti a comportamenti pedofili. Assumi la pedofilia sia una caratteristica predeterminata, che precede la scelta di entrare in A o B e che vi siano N% pedofili nella popolazione. Come si distribuiranno fra A e B? Ci sono almeno tre equilibri: tutti in A, tutti in B ed il misto.Se il costo associato a comportamenti pedofili è decrescente nella percentuale di pedofili presenti nell'istituzione, allora l'equilibrio "misto", in cui sia A che B hanno N% pedofili e (100 -N)% non, è fragile. Asintoticamente, gli altri due "sunspot equilibria" hanno probabilità 1/2 ciascuno ed osserveremo self selection completa. Eppure le due istituzioni offrono gli stessi incentivi ...

Ma no, e' chiarissimo: nel modello in cui il costo decresce con la frequenza del comportamento ci sono due equilibri stabili. Le due istituzioni offrono gli stessi incentivi ma in tempo finito osserveremo che solo in una si concentrano i pedofili. Quale sara' determinato da fattori fuori dal modello, ad esempio quale delle due istituzioni e' sorta prima. Adesso siamo sul piano teorico, quindi nessuno si senta offeso: la chiesa cattolica has been around for quite some time now...