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Letture per il fine settimana 20-3-2010

23 commenti (espandi tutti)

L'argomento del voto alla persona mi ha sempre convinto* tuttavia presuppone che ci sia un minimo indispensabile di decenza nei vari schieramenti polici: a quel punto se l'ottimo tizio si candida col partito A o col partito B poco importa.

Io nel PDL questo minimo non lo vedo, penso che sia l'emanazione di una sola persona che ha come finalità programmatica la tutela degli interessi di quella persona. Trovo quindi che anche a livello locale uno che accetta di candidarsi nel PDL è già sceso ad un un compromesso che non lo rende per me un candidato plausibile. PD, IDV, UDC, Lega, (e cos'altro c'è)  sono schieramenti insoddisfacenti, con hanno fatto male, che ripropongono vecchie minestre etc. ma sono posti dove se viene candidato uno che merita io lo voterei. Col PDL penso semplicemente che uno che merita non si dovrebbe candidare.

Prendi gli autori di NFA (e qualche collaboratore) a me sembrano persone che andrebbero votate a occhi chiusi. Se però vedessi Boldrin o Brusco candidato in un partito nazista penserei: ecco, si è bevuto il cervello.Sorpassata una certa soglia, per me, il partito conta più della persona e oggi vedo oltre quella soglia solo il PDL.

Con questo non mi permetto di giudicare nè gli elettori nè i candidati di quello schieramento, dico solo che io al posto loro non mi candiderei e neanche voterei quella roba lì. Quello che mi sento in diritto  e dovere di giudicare sono gli eletti, quello che hanno fatto e che fanno. In merito, quello che c'era e c'è da dire sul PDL si trova su questo sito, su LaVoce, Phastidio e poche altre voci libere e non c'è bisogno di riepilogarlo.

PS sul destra e sinistra io voto dal '95 e un partito anche vagamente liberale non l'ho mai visto. Finora la roba meno distante mi è parso il centro.sinistrae ho votato così; se esistesse qualcosa di più liberale non esiterei a votarlo anche se in Italia lo chiamassero "essere di destra".

*In realtà perchè limitarlo alle elezioni "locali"? I partiti sono un insieme di persone per cui dovremmo sempre votare la persona. A parte gli eccessi delle igieniste, vallette, etc. io ho sempre diffidato dei meccanismi in cui le candidature le fa l'apparto del partito dall'alto.

 

 

A parte gli eccessi delle igieniste, vallette, etc. io ho sempre diffidato dei meccanismi in cui le candidature le fa l'apparto del partito dall'alto.

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così. Ad esempio in Gran Bretagna tutti i collegi sono classificati in base al margine di vantaggio/svantaggio sul principale concorrente sulla scorta dei dati delle ultime elezioni, e i vari candidati sono paracadutati dal partito nei collegi più o meno sicuri a seconda del loro standing politico (da valutarsi sempre dal partito, ovviamente, con apposite commissioni di selezione). Se non fosse così, non si potrebbe gestire la cosa, poichè vi sono collegi solidamente conservatori e solidamente laburisti a causa di secoli di dominanza politica nelle rispettive aree, e per chiunque sarebbe impossibile concorrere "contro" i candidati del partito dominante.

Ovviamente non conosco i dettagli su queste abitudini politiche consolidate, ma volevo far presente il fatto generale.

RR

 

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così ???????????  Cosa intendi per tipicamente?

Negli Stati Uniti abbiamo collegi uninominali per tutte le elezioni. I candidati sono SEMPRE scelti tramite elezioni primarie - vere, non fasulle come quelle del PD. I partiti (Democratic National Committee e Republican National Committee) sono strutture leggere che non sono soliti imporre candidati. Semplicemente perche' i loro sforzi sarebbero vani.

I candidati sono responsabili per la raccolta fondi e per sollecitare il supporto delle grass-root organizations come i sindacati, per esempio.

Cio' che e' piu' importante e' che negli Stati Uniti il fund-raising per le elezioni e' individuale. Non e' il partito che raccoglie soldi e li distribuisce ai candidati.

gianluca, non stavo scrivendo un trattato di politica elettorale comparata, stavo ponendo alcune informazioni aggiuntive in uno scambio di post. Per questo, se hai da porre le tue sul sistema americano, siamo ben felici di leggerle. Che i Partiti politici, negli Stati Uniti, abbiano fisionomie e ruoli diversi (rispetto e.g. all'Europa) mi è ben noto.

In realtà il mio intervento voleva essere inizialmente una replica circa il ruolo dei partiti nella scelta dei candidati. In un contesto dove la discussione politica italiana ha preso a fasi alterne la piega di "polemica antipartitica", segnalavo che - dove non si è verificato lo smandrappamento del ruolo e della percezione, oserei dire, del ruolo dei partiti politici, al di fuori dell'Italia - è chiaro che "si fa un partito" anche e proprio per organizzare le candidature alle elezioni, e ci si industria a tal fine. Questo vale comunque funzioni il sistema elettorale, per dirla tutta. Che si presentino liste o candidati, il ruolo dei partiti è "messo in funzione", e sicuramente in modo molto più soddisfacente dell'Italia, con i suoi Milioni/Alemanni/Polverini ecc. proprio in queste occasioni.

Se vuoi propangadare le elezioni primarie anche per i candidati, possiamo discuterne, ma in Europa, ripeto, le cose stanno storicamente e fattualmente in modo diverso. Comunque io sono favorevole all'uso delle primarie in varie occasioni, ed ho tutto sommato anche un giudizio più favorevole all'esperienza del PD rispetto al tuo.

Su altre note specifiche, rispondo più sotto ad altri.

RR

"Se vuoi propangadare le elezioni primarie anche per i candidati, possiamo discuterne, ma in Europa, ripeto, le cose stanno storicamente e fattualmente in modo diverso. Comunque io sono favorevole all'uso delle primarie in varie occasioni, ed ho tutto sommato anche un giudizio più favorevole all'esperienza del PD rispetto al tuo."

Per come la indtendo io "primarie" vuol dire che un gruppo di persone interessate, presumibilmente gli iscritti/attivisti/militanti di un partito sceglie i candidati da presentare alle elezioni e quindi da sottomettere al giudizio della totalità degli elettori.

Mi sembra fuorviante ad esempio parlere di "primarie" per eleggere il segretario di un partito: non che il metodo sia sbagliato nella sostanza ma solo nel termine usato.

Allo stesso modo se si dovessero invece scegliere i candidati alle elezioni, io farei votare solo gli iscritti/attivisti/militanti del partito e non anche i potenziali elettori. Il tutto solo per una questione di maggiore chiarezza nella distinzione dei ruoli. 

fasulle come quelle del PD?

Sarebbe così gentile da spiegarsi?

grazie

E' una perdita di tempo ma non resisto.

Le primarie vere hanno più candidati con serie probabilità di vittoria, quelle del PD sono plebisciti per dare l' aura di eletto dal popolo ad un candidato scelto dalla segreteria.

Con le primarie vere contro Veltroni se la sarebbero giocata D'Alema e Rutelli.

è veramente una perdita di tempo? Forse, ma lo faccio comunque, non si sa mai, forse riesco a convincerla.

E' falso che le primarie siano plebisciti. Le ultime primarie per il segretario nazionale, dove correvano Bersani, Franceschini e Marino non si sapeva come sarebbero finite.  Nessuno ha impedito a Veltroni o d'Alema di partecipare, se non, immagino, la loro coscienza che era tempo di mettersi da parte.

Sono il coordinatore di un circolo del PD, e posso testimoniare in tutta serenità che le anche le altre primarie, quelle a livello provinciale, realizzate nella mia città sono state perfettamente pulite.  Ha vinto chi ha avuto il maggior sostegno tra i votanti.  Il fatto è che la parte DS-PC del PD è maggioritaria e rischia di vincerle sempre.

Esprimono veramente la volontà dei votanti potenziali? Solo in parte, perchè vota essenzialmente chi vuole -- e ha diritto -- .  Ci sono state irregolarità? Probabilmente. Hanno inficiato i risultati? Da quello che ho letto, direi di no. Ha vinto le primarie che ha avuto più consensi. Il partito si è schierato con fondi propri a favore di qualcuno? Non mi risulta. D'Alema s'è sfortunatamente giocato contro Vendola ma che le povere casse del partito abbiano finanziato un candidato invece di un altro non mi risulta. Attendo di essere corretto al riguardo.

I problemi delle primarie sono altri. A volte c'è eccesso di democrazia. Mi chiedo se c'è bisogno di scomodare gli iscritti per scegliere il segretario provinciale. D'altro canto molti iscritti si chiedono perchè mai il segretario del partito dovrebbero sceglierlo i simpatizzanti e non solo gli iscritti.

Personalmente credo che ci sia meno bisogno di primarie per scegliere i candidati e più di partecipazione dei circoli al lavoro dei loro rappresentanti una volta eletti. Ma questo è un altro discorso.

Hai ragione, le primarie per l' elezione del segretario erano vere, non lo erano quelle per l' investitura di Prodi prima e Veltroni poi a candidato premier.Per le (tue) locali non ho problemi a crederti.

Aggiungo che nel caso del  segretario le primarie vere si son fatte solo perchè non si è trovato un' accordo in segreteria, mentre da che mi risulta che nei partiti americani la segreteria (e gli eletti in generale) contino molto meno.

Confesso che in testa avevo un'idea delle primarie del PD piuttosto finta (diciamo simile a quella che si vede nel film Diverso da Chi?)

Navigando mi sono inbattuto in questo che mi ha un pò sopreso.

Certo, non è pensabile che uno si prenda la briga di informarsi su tutte le primarie locali ed è verissimo quanto dice Marcello, tuttavia mi pare che il PD se pure ancora parecchio lontano dall' Amerika un passetto avanti rispetto agli altri pariti lo sia (cfr Renzo Bossi e simili)

Sui Conservatori e Laburisti non saprei dire, ma i liberaldemocratici fanno le primarie per decidere chi deve essere candidato nei collegi "buoni".

Ma io stavo appunto dicendo che c'è una valutazione dei "buoni", e il partito si organizza "in qualche modo" per consentire anche a chi non è di quei collegi di candidarsi lì. Lo stesso elettorato liberaldemocratico, poi, è cosciente di questo fatto ed organizza la propria struttura in tal senso.

RR

Premesso che non conosco la realtà della Gran Bretagna, non mi è chiaro perchè

(...) i vari candidati sono paracadutati dal partito nei collegi più o meno sicuri a seconda del loro standing politico (...).Se non fosse così, non si potrebbe gestire la cosa, poichè vi sono collegi solidamente conservatori e solidamente laburisti a causa di secoli di dominanza politica nelle rispettive aree, e per chiunque sarebbe impossibile concorrere "contro" i candidati del partito dominante.

Per quale motivo dovrebbe essere impossibile concorrere contro i candidati del partito dominante? Un elettorato sano, anche se ha votato per tanto tempo A può cambiare indirizzo se non è più soddisfatto (sto qui mi pare un esempio).

Capisco ancora meno perchè l'appoggio di un partito che in un collegio non vince da molto tempo dovrebbe essere un tale vantaggio per un eventuale outsider da risultare addirittura indispensabile.

Per quale motivo dovrebbe essere impossibile concorrere contro i candidati del partito dominante? Un elettorato sano, anche se ha votato per tanto tempo A può cambiare indirizzo se non è più soddisfatto (sto qui mi pare un esempio).

Uno scienziato o un sociologo della politica potrebbe risponderti meglio, però io in modo naif mi limito a dirti che le convinzioni, i valori e le circostanze che sottendono alle scelte politico-elettorali non sono così mutevoli come la scelta di farsi uno spaghetto al pomodoro o al ragù domani. Le "buone" candidature devono sempre confrontarsi con le convinzioni radicate sugli orientamenti politici generali. Alla gente interessa in primis promuovere la rappresentanza delle proprie idee/orientamenti. Non mi pare un'osservazione farlocca, direi che è quella "ordinaria", invece.

Capisco ancora meno perchè l'appoggio di un partito che in un collegio non vince da molto tempo dovrebbe essere un tale vantaggio per un eventuale outsider da risultare addirittura indispensabile.

Ho scritto una cosa diversa, se non opposta. Ci sono collegi, in Gran Bretagna, dove il livello di vantaggio di un partito rispetto all'altro è talmente ampio che quel partito potrebbe "quasi" far eleggere il Cavallo di Caligola, se volesse. E, per contro, neanche il redivivo Churchill ce la farebbe in "zona avversa". Quindi i partiti devono per forza paracadutare le persone nei collegi tenendo anche in considerazione la geografia elettorale.

RR

 

Non avevo chiesto perchè ci sono posti dove tradizionalmente si vota A invece di B.

Avevo chiesto:

per quale motivo dovrebbe essere impossibile concorrere contro i candidati del partito dominante?

Forse intendevi "molto difficile" o forse qualche altra cosa che non capisco.

Che in certi collegi elettorali inglesi siano disponbinii a votare il cavallo Caligola se il partito di maggioranza tradizionale glielo candida, mi lascia un pò perplesso, ma non commento.

Il punto che vuoi sostenere è ???

Che le candidature del partito sono in certi casi necessarie? Che le candidature del partito da qualche parte esistono? Qualche altra cosa che non capisco?

Famularo, hai inteso bene - è chiaro che si tratta di "difficoltà elevata" non certo di "impossibilità" fisica o giuridica o che altro (d'altra parte un candidato "che si oppone" c'è quasi sempre). Mi sembrava chiaro per chiunque è in grado di leggere e di capire.

Ed anzi ti dirò di più, questa cosa è ancora più evidente negli Stati Uniti, dove è pratica abbastanza diffusa il gerrymandering. Su questo, fatti dire di più da chi sta negli USA, se vuoi, perchè io non ti seguo ulteriormente. Ciao.

RR

Renzino per buona volontà ho provato a credere che volessi dire qualcosa in modo confuso, ma francamente mi sembra che tu non abbia niente da dire.

Un suggerimento senza polemica: prova ad articolare quello che ti viene voglia di dire o scrivere in proposizioni elementari tipo soggetto-predicato-complemento e poi domandati se le proposizioni dicono qualcosa di corretto, di utile, che valga la pena dire. Ti sorprenderà la quantità di volte in cui concluderai che è meglio tacere.

Massimo

 

 

Ed anzi ti dirò di più

 

Ma cosa vuoi dire di più? Ma ancora?!?

Ma cosa c'entra il gerrymandering adesso? Sul serio, finiscila. C'è un sacco di gente che le studia seriamente queste cose o che comunque si è preoccupata molto più di te di informarsi. Gente che produce nasometrie, relazioni naif a regole generali a ritmi molto meno serrati dei tuoi.

Della questione non hai capito niente. Invece di dare indicazioni a casaccio, di parlare di cose che non conosci, di fare lezioncine sul funzionamento dei sistemi a doppio turno con soglia di sbarramento (che tra le altre cose non c'entrano niente con il punto in questione), LEGGI, STUDIA. C'è una letteratura copiosa anche in italiano.

Anch'io smetterò di leggere i tuoi commenti (questa cosa dei commenti a scomparsa è magnifica, davvero). Questo ultimo commento mi sembra doveroso per tutti quei poveracci che hanno ancora il coraggio di darti corda.

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così. Ad esempio in Gran Bretagna tutti i collegi sono classificati in base al margine di vantaggio/svantaggio sul principale concorrente sulla scorta dei dati delle ultime elezioni, e i vari candidati sono paracadutati dal partito nei collegi più o meno sicuri a seconda del loro standing politico (da valutarsi sempre dal partito, ovviamente, con apposite commissioni di selezione). Se non fosse così, non si potrebbe gestire la cosa, poichè vi sono collegi solidamente conservatori e solidamente laburisti a causa di secoli di dominanza politica nelle rispettive aree, e per chiunque sarebbe impossibile concorrere "contro" i candidati del partito dominante.

 

Ma tipicamente dove? Ma perché non taci e eviti di far presente un "fatto generale" che non esiste? A tanto dever spingersi la grafomania? Potresti ponderarli di più i tuoi interventi? Tacere non è un inutile esercizio accademico. Tacere è la misura della decenza quando si sa poco o niente.

Ma perché non taci e eviti di far presente un "fatto generale" che non esiste? A tanto dever spingersi la grafomania? Potresti ponderarli di più i tuoi interventi? Tacere non è un inutile esercizio accademico. Tacere è la misura della decenza quando si sa poco o niente.

Caro grossi, io ho portato un elemento di informazione/discussione in un dibattito su un blog dove i lettori possono liberamente commentare. Tu hai portato il tuo. Ognuno porta qualcosa e magari dopo ne sappiamo di più.

Per tornare al merito, posso fornire questo link sui "marginal seats" in Gran Bretagna; sulla politica delle candidature, poi, lascio a te dedurre se avrebbe "senso politico" che Brown o Cameron si candidassero in collegi "safe" per il partito opposto.

RR 

Dove ci sono collegi uninominali, è tipicamente così.

 

Ma ti rileggi? Hai detto una puttanata. Fai fatica ad ammetterlo. Provi ad arrampicarti sugli specchi citando l'Inghilterra, che non costituisce la totalità dei paesi che utilizzano collegi uninominali. Non hai portato alcuna informazione o elemento di discussione. Quello che hai detto è sbagliato, fattene una ragione. Sulla libertà di commentare poi, figurati. Tuttavia il fatto che ti sia concessa la libertà di commentare non ti rende immune dalle critiche; puoi scrivere quello che vuoi, ma non ti aspettare che tutti prendano per buono quello che dici, soprattutto quando quello che dici è una cagata pazzesca.

Tornando al merito: no, non è così. Ma neanche alla lontana. Tant'è che Gian Luca Clementi ti ha fatto notare che negli States non è così. Hint: struttura e potere dei partiti.

puttanata

grossi, io pongo i miei commenti come contributo modesto al dibattito. Non ti vanno bene? Fanne quello che vuoi. Comunque siccome non sto sottomettendo un articolo per Nature, non faccio una analisi dettagliata con bibliografia - dò delle indicazioni per chi vuole discutere ulteriormente, ponendosi con un mood adeguato allo scopo.

Sulla Gran Bretagna ho già dato alcuni riferimenti per discutere di queste politiche di partito, veniamo adesso alla Francia. Questo è un caso parimenti interessante, oltretutto perchè lì c'è il doppio turno. Una cosa rilevante è che si può mantenere la propria candidatura al secondo turno solo con un certa percentuale di voti al primo turno (mi pare 12,5%, comunque dovrebbe essere anche stata variata nel tempo, e financo riferirsi agli elettori piuttosto che ai voti validi, almeno una volta - check). L'altro fatto rilevante è che ci sono, o posso essere politiche di coalizione, che si materializzano anche con la desistenza, ciò il "ritiro" dei candidati di altri partiti "alleati" al secondo turno, in modo da far convergere tutti voti dell'elettorato potenziale su un unico "cavallo di coalizione".

Quindi la scelta di candidare le persone più valide politicamente nei collegi "migliori" per il partito diventa anche qui essenziale. Dirò di più. Certi partiti come il Partito Radicale di Sinistra, non potrebbero sopravanzare il PS praticamente da nessuna parte, sebbene a livello nazionale sia noto che ci sia un elettorato "di riferimento" attorno al 2%. Il PS fa allora una "desistenza al primo turno" veicolando i propri voti su quel candidato. Lo stesso accade, talvolta, con i Verdi. ed anche, dall'altra parte con il centro-destra. Per il PCF, invece, non c'è "desistenza al primo turno" ma competizione, e l'accordo è sul far desistere chi sia arrivato dietro all'altro. Quindi per il PCF è ancora più necessario scegliere le bene i collegi "su cui puntare" (praticamente, ormai, solo nella cintura parigina e nel Nord-Pas-de-Calais). Dirò di più, che il PCF ha organizzato addirittura il trasferimento di propri elettori (di residenza, intendo) in queste zone dal resto della Francia proprio per garantirsi un residuo di rappresentanza all'Assemblea Nazioanle (cioè continuare a sopravanzare il PS al primo turno "localmente")...

RR

 

Il fatto che tu non stia scrivendo per Nature non ti permette di inventare relazioni che allo stato delle cose _non esistono_. Non c'è alcuna relazione tra i collegi uninominali e le nomine calate dal partito. Nessuna. Ora possiamo passare giornate a discutere di quanto siano vere altre relazioni in altri contesti, tuttavia ricordandoci che quello che hai detto in origine, ovvero che "tipicamente" nei sistemi elettorali che si giovano di collegi uninominali le nomine son calate dal partito, non è vero, tantomeno è "generale". Non c'è alcuna relazione dimostrata. Again, puoi arrampicarti quanto ti pare, quello che hai detto non è vero.