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Voltremont a Hogwarts

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Marcello, mi dispiace dirlo, ma sia tu che Alberto scrivete un cumulo di sciocchezze seguendo il mainstream sul Sud e la Sanità meridionale.

Marco: assolutamente no, non sono sciocchezze.  Il fatto che Puglia e Campania abbiano spese simili alla Lombardia non significa per nulla che spendano di meno in rapporto alle prestazioni erogate, che sono o inesistenti o di livello spesso miserabile e costringono pertanto pugliesi e campani a ricorrere alla sanita' della Lombardia.  Queste non sono favole ma oggetto di studi presentati perfino ad Harvard (vedi http://www.ces.fas.harvard.edu/conferences/nordic/papers/regini.pdf) in cui puoi leggere:

Why this flux of people from one region to another? Since the national health system guarantees health care for all citizens, the inhabitants of a region with outdated medical facilities can request medical services in regions that are wealthier and have better equipped medical facilities. Especially for more complex and therefore more costly medical procedures such as highly specialized surgery (6% of hospital mobility is related to specialized treatment) or therapeutic treatments using state-ofthe- art technology, therefore, there is a considerable flux of people from the Southern regions to the hospitals of the Centre-North (Istat, 2005). Therefore, the level of per capita health expenditure is only apparently analogous in the three main territorial areas. In fact, the available data (Table 6) are not adjusted to take inter-regional mobility into account, as the region where the inhabitant lives transfers the corresponding amount to the region providing the requested medical service only at a later stage. This means that the per capita expenditure of the Southern regions is actually far higher than in the North (that consequently has to manage its own health services much more effectively since it has a larger number of users than its residents alone) and therefore weighs much more on the public budgets.

E questo vale per regioni come Puglia e Campania dove i costi sono analoghi al Nord.  Poi ci sono regioni come il Lazio, la Calabria, la Sicilia dove oltre a fornire prestazioni spesso miserabili o ultra-razionate, la spesa pro-capite e' anche significativamente superiore.  Spiace che risorse intellettuali siano sprecate a difendere questo sistema indifendibile, per il danno di tutti sia al Sud che al Nord.  Questi sprechi avvantaggiano solo la Casta e i vari ladri, nani e ballerini di contorno, fino alla richiesta e ai guadagni esentasse  delle escort nel Sud.

La relazione della corte dei conti sulla finanza regionale si trova qui. La tabella con la spesa sanitaria pro capite è a pag. 282. Il Lazio ha una spesa superiore a qualla media, ma Calabria e Sicilia sono nettamente al di sotto. Leggi anche la sezione 3.1 da pag. 240 in avanti.

L'impressione che io ho ricavato è che al sud ci sono probabilmente molti margini per migliorare il servizio adottando innovazioni organizzative e limitando i fenomeni di corruzione e le inefficienze più manifeste, ma di spazio per tagliare la spesa non ce ne sia (almeno se si desidera offrire un servizio sanitario degno di questo nome). A meno che, ripeto, non si differenzi il salario dei dipendenti pubblici su base regionale.

La relazione della corte dei conti sulla finanza regionale si trova qui. La tabella con la spesa sanitaria pro capite è a pag. 282. Il Lazio ha una spesa superiore a qualla media, ma Calabria e Sicilia sono nettamente al di sotto. Leggi anche la sezione 3.1 da pag. 240 in avanti.

Ma secondo i dati pubblicati su su nFA, provenienti dal centro studio sintesi di Bortolussi che personalmente ritengo piu' affidabile della Corte dei Conti, la spesa recente e' stata: Calabria 1648 Euro/ abitante, Lombardia 1.332, a fronte di prestazioni ben diverse: in Lombardia vengono curati molti malati di altre regioni, dalla Calabria molti malati migrano verso altre regioni, come ha quantificato anche il citato Regini. Il centro studio sintesi non da' i dati della Sicilia ma anche per quella regione ritengo valga quanto scrive Regini (e scommetto anche L.Ricolfi) sul fatto che i soldi spesi sono spesi in maniera molto inefficiente rispetto al Nord.

 

Mah, la corte dei conti non fa stime né elaborazioni, riporta semplicemente i dati dei bilanci pubblici. Non ho mai sentito dire che i dati che riporta siano inaffidabili. Quelle del Centro Studi Sintesi sono elaborazioni, quindi magari cercano di andare in là del dato contabile. Immagino siano ben fatte però a quel punto diventa importante la metodologia che usano, che io non ho visto. Quindi, al momento, mi tengo la Corte dei Conti.

Nota che io non ho dubbi che ci siano inefficienze al sud e che siano (almeno finora, per il futuro non so) superiori rispetto al nord. Il mio semplice punto è che non è ovvio che si possa far leva su queste inefficienze per ottenere riduzioni di spesa. Faccio un essempio banale, così ci capiamo.

Immagino che in un ospedale gli addetti alle pulizie non facciano il proprio lavoro, con il risultato che l'ospedale fa schifo. A questo punto puoi fare due cose (a parte lasciar le cose come stanno)

1) licenziare gli addetti e lasciare l'ospedale sporco.

2) far lavorare gli addetti (cambio organizzativo o di incentivi) e avere un ospedale pulito.

La prima alternativa fa risparmiare soldi ma a costo di lasciare la qualità bassa. La seconda aumenta la qualità ma non fa risparmiare soldi.

Ovviamente nel migliore dei mondi possibili ci sarebbe la terza alternativa:

3) si licenziano i lazzaroni e si assumono a salario più basso inservienti che fanno il loro lavoro.

Così si risparmiano soldi e si aumenta la qualità. Quello che io dico è che questa terza alternativa non si materializzerà automaticamente e se si vuole che si materializzi occorrerà pensare bene a come si fa la riforma federale. Mi pare anche che il criterio di trasferimento basato sul costo standard non sia di particolare aiuto al riguardo.

in Lombardia vengono curati molti malati di altre regioni, dalla Calabria molti malati migrano verso altre regioni, come ha quantificato anche il citato Regini.

É vero, ma non è rilevante: quando un Calabrese si fa curare in Lombardia, la regione Lombardia manda la fattura alla regione Calabria, che prima o poi la salda. Quindi alla fine il costo di quella cura finisce nella spesa sanitaria della regione Calabria, e non puoi contarlo due volte.

in Lombardia vengono curati molti malati di altre regioni, dalla Calabria molti malati migrano verso altre regioni, come ha quantificato anche il citato Regini.

É vero, ma non è rilevante: quando un Calabrese si fa curare in Lombardia, la regione Lombardia manda la fattura alla regione Calabria, che prima o poi la salda. Quindi alla fine il costo di quella cura finisce nella spesa sanitaria della regione Calabria, e non puoi contarlo due volte.

Siccome la contabilita' italiana e' tutt'altro che appropriata e trasparente (sembra che in Calabria poi non esistesse nemmeno rendicontazione scritta della spese sanitaria) esistono dei dati grezzi dove le spese dei calabresi che si curano in Lombardia non appaiono, e sembra che la Calabria (o meglio nel caso specifico la Puglia e la Campania) spenda meno di alcune regioni del Nord. Ma se si studia seriamente la spesa pubblica sanitaria nelle regioni italiane, come hanno fatto ad es. M.Regini, Bankitalia, M.Bordignon, la conclusione e' 1) nel Sud Italia la spesa a parita' di servizi erogati e' superiore 2) la qualita' dei servizi erogati nel Sud Italia e' peggiore.

Massimo, queste sono le parole del professor Luca Antonini, presidente della Commissione tecnica paritetica sul federalismo:

La Calabria era inattendibile. L’advisor KPMG, non certo l’ultimo arrivato, non è riuscita a decifrare i conti della Regione calabrese sulla sanità. Alla fine ci siamo riusciti grazie alle dichiarazioni verbali dei dg delle Usl. E abbiamo anche saputo che c’erano 1.200 decreti ingiuntivi... in cantina

Che altro si può dire .....?

Non è questo che volevo dire. La regione Calabria esiste dal 1970 e per DECENNI il Consiglio Regionale non ha approvato un bilancio consuntivo, fino a quando presidente Ciampi vi fu costrettto per evitarne l'ira funesta.

Nonostante questo credo che la Regione Lombardia, che una contabilità migliore, sia nel corso dei decenni riuscita a farsi rimborsare, direttamente o indirettamente, i non indifferenti costi sostenuti per le cure prestate ai Calabresi che si sono fatti curare in ospedali lombardi. E una volta ottenuti i rimborsi, di abbia doverosamente sottratti dai costi sanitari lombardi, se non altro per non sembrare un ente scialaquatore.

La relazione della corte dei conti sulla finanza regionale si trova qui. La tabella con la spesa sanitaria pro capite è a pag. 282. Il Lazio ha una spesa superiore a qualla media, ma Calabria e Sicilia sono nettamente al di sotto. Leggi anche la sezione 3.1 da pag. 240 in avanti.

Aggiungo una ulteriore replica.  Quelli sono dati grezzi e tutti gli studi seri che conosco indicano chiaramente che il costo dei servizi sanitari erogati nel Sud Italia e' nettamente superiore rispetto al Nord, e perfino la spesa per abitante grezza e' quasi sempre superiore a Veneto e Lombardia.

Oltre al preprint di M.Regini, puoi controllare anche gli studi recenti di Bankitalia, Il Mezzogiorno e la politica economica dell'Italia - Giugno 2010, il cui convegno e' disponibile anche come audio-video su radioradicale.it.  In quest'ultima locazione puoi anche sentire dalla viva voce di M.Bordignon, circa al tempo 2h53m, queste parole: "Se - come ho fatto io personalmente - uno si limita a correggere per la mobilita' e la complessita' dei servizi viene subito come risultato che la spesa pro-capite per la sanita' e' piu' elevata al Sud rispetto che al Nord". Precedentemente M.Bordignon aveva concordato con la presentazione appena ascoltata al convegno di Bankitalia sul fatto che nel Sud Italia la sanita' costa di piu' ed eroga servizi peggiori.

Quindi riassumendo ci sono almeno tre fonti attendibili con questa identica conclusione appena riportata: M.Regini (U.Milano), convegno e pubblicazione di Bankitalia del 2010, e M.Bordignon.  M.Bordignon e' l'esperto di federalismo che commenta spesso su lavoce.info, e a me pare orientato politicamente a sinistra e anti-leghista, come penso sia anche M.Regini (co-autore de "l'Universita' malata e denigrata").

1. Chi ha scritto quel paper ad Harvard è, in poche parole, un ignorante bestiale. Confonde spesa sanitaria e costi sanitari, come fate tu, Marcello, e buon ultimo Dave, che basa il suo post sull'aneddotica personale.

2. Chiariamo, ancora una volta, che il costo di un'operazione a cuore aperto è uguale da Canicattì a Bressanone, poichè la ASL di residenza del cittadino paga solo il DRG (Diagnosis Related Group) relativo di cui a pag. xy del Nomenclatore Tariffario Nazionale (per i medici: nomenclatore Bindi), quindi se io vado a operarmi a Milano il costo dell'operazione lo paga la ASL napoli 2 e lo incassa la ASL milano1, per cui na2 manterrà un'equipe di medici cardiochirurghi che si gira i pollici, mi1 dovrà assumere altri cardiochirurghi, aumentando la spesa sanitaria, ma dividendone i costi su più "incassi". Solo che questi interventi sono assolutamente marginali nel grosso della sanità, che è fatto di appendiciti e verruche. Chiaro? Chiaritelo anche a quelli di Harvard, perfavore...

3. Quello che continuate a dire, a parte una generica aneddotica e una personale inclinazione all'enunciazione di personali convincimenti come dati di fatto, non sta nè in cielo, nè in terra, la spesa sanitaria, che comprende anche SERT, assistenza domiciliare, etc., procapite in Terronia è più bassa che in Padania, anche perchè il riparto, fatto con la L.56/2000, si basava sulla spesa storica, i deficit attuali sono frutto di una bassa base di partenza e "il contenimento della spesa sanitaria" fatta sulla percentuale di partenza e non sul costo pro-capite.

4. A parte fatterelli assolutamente marginali, e se vuoi alle escort di giampi ti contrappongo il Galeazzi e la clinica degli "errori", i margini per comprimere la spesa sanitaria al Sud sono molto risicati, e poichè, ad esempio, un'unità coronorica costa una barca d quattrini, molte Regioni meridionali preferiscono semplicemente non dotarsene in determinate aree, da qui i "viaggi della speranza".

Comunque, se ne avrò tempo e voglia ci scrivo qualcosa di più organico.

Mia moglie ha fatto recentemente un'amniocentesi in una clinica privata a Salerno. Visto che si tratta di istituto convenzionato col SSN abbiamo pagato solo 80€. Non menziono la struttura per non fare pubblicità però il servizio è stato ottimo e l'intera struttura mi ha dato una forte impressione di efficienza, non c'era nessuno che si girava i pollici le code erano brevi e ben organizzate, tutti erano cordiali e disponibili.

La struttura fa un numero molto elevato di questo tipo di operazioni ogni anno  (è il motivo per cui siamo andati là)e lo specialista che ha fatto l'esame lavora solo qui e al suo studio privato (dove fa altri tipi di diagnostiche prenatali), quindi non c'è commistione con strutture puramente pubbliche. In media i miei amici a Roma hanno pagato oltre 1300€ per fare lo stesso esame in strutture private che fanno un numero minore di indagini all'anno (e quindi hanno meno "pratica").

Non mi permetto di fare considerazioni di efficienza di costi perchè non ho idea esattamente di come si finanzi questa struttura (immagino il SSN passi la differenza tra il prezzo dell'esame praticato dalla clinica e quello che ho pagato io, se non è così qualcuno mi corregga). Mi pare però rientri nel legittimo buonsenso chiedersi se una maggiore presenza di strutture del genere non potrebbe migliorare la situazione.

NB io postulo l'essenza di "perversioni italiane" (tipo che lo stato paga somme all'istituto privato a prescindere dalle prestazioni erogate, se funziona così il mio discorso salta) e quindi semplicemente se la qualità è buona, la gente viene e il servizio funziona altrimenti chiudi e amen.

 

1. Chi ha scritto quel paper ad Harvard è, in poche parole, un ignorante bestiale.

Dubito, ma vediamo il resto.

Chiariamo, ancora una volta, che il costo di un'operazione a cuore aperto è uguale da Canicattì a Bressanone, poichè la ASL di residenza del cittadino paga solo il DRG (Diagnosis Related Group)

Ma questi rimborsi - truffaldinamente e stupidamente fissati dallo Stato centrale ad un livello inferiore ai costi reali totali, in modo da danneggiare le Regioni che offrono assistenza sanitaria a cittadini delle altre Regioni, e da incentivare altre Regioni a scacciare altrove i propri malati - sono solo una parte, e sospetto anche piuttosto modesta, dei costi realmente addebitati alle casse dello Stato.  Il totale pagato dallo Stato non si basa certo sulle prestazioni ma si limita piu' o meno a pagare la spesa storica di fatto e non solo, infatti paga anche i suoi periodici sforamenti rispetto ai piani concertati tra Stato e Regioni.

Quello che continuate a dire, a parte una generica aneddotica e una personale inclinazione all'enunciazione di personali convincimenti come dati di fatto, non sta nè in cielo, nè in terra, la spesa sanitaria, che comprende anche SERT, assistenza domiciliare, etc., procapite in Terronia è più bassa che in Padania, anche perchè il riparto, fatto con la L.56/2000, si basava sulla spesa storica, i deficit attuali sono frutto di una bassa base di partenza e "il contenimento della spesa sanitaria" fatta sulla percentuale di partenza e non sul costo pro-capite.

Mmm io cito studi di docenti universitari presentati ad Harvard, tu presenti mi pare solo tue considerazioni personali sulle quali si potrebbero ritorcere le tue considerazioni sulle inclinazioni di chi porta dati diversi.

Riguardo il rimborso a pie' di lista dello Stato centrale, si tratta per quanto capisco di puro rimborso della spesa storica che pero' si vorrebbe (ma solo si vorrebbe) ricondurre asintoticamente ad una ripartizione piu' razionale, basata sui livelli di eta' delle diverse popolazioni regionali.  Nel centro-nord, particolarmente nelle Regioni rosse come Umbria, Toscana ed Emilia Romagna, la popolazione e' piu' anziana per effetto della maggiore denatalita' storica e quindi in base ad una ripartizione razionale ricevono piu' di altre Regioni come Lombardia e Veneto.  In base a questa ripartizione razionale (che peraltro e' stupida, perche' incentiva le Regioni alla denatalita') le Regioni meridionali dovrebbero ricevere significativamente meno di Lombardia e Veneto, oltre che delle Regioni centrali rosse, perche' hanno una popolazione piu' giovane rispetto ad entrambe.

Oltre a questo, le Regioni meridionali dovrebbero ricevere meno soldi anche perche' erogano meno prestazioni, non solo perche' hanno meno richieste da una popolazione piu' giovane, ma perche' "scacciano" una parte del loro minor numero di richieste verso le regioni del centro-nord.  Ma come dicono i dati le Regioni meridionali o ricevono significativamente piu' di quelle del centro-nord (quelle piccole), oppure ricevono cifre paragonabili a Veneto e Lombardia, pur a fronte di popolazione piu' giovane e meno prestazioni anche rispetto alle minor richieste, per cui correttamente Regini afferma, sulla base di calcoli quantitativi, che il costo diviso le prestazioni offerte e' "far higher" nelle Regioni meridionali, anche quelle come Campania e Puglia che spendono piu' o meno come Veneto e Lombardia.  Ne segue che pagando le Regioni in base ai costi standard onesti delle prestazioni offerte sarebbe possibile o risparmiare pagando meno le Regioni meridionali, o alternativamente pagare di piu' le Regioni del centro-nord che ospitano malati di altre Regioni togliendo gli importi equivalenti dalle Regioni di provenienza, a costo zero per lo Stato ma con una incentivazione molto migliore a chi lavora e contro chi ozia o spreca.

Ma ho l'impressione che per arrivare a fare qualcosa di serio contro questa ed altre disfunzionalita' dello Stato italiano si deve per forza arrivare al punto terminale cui e' arrivata la Grecia. Come si e' visto in questi ultimi giorni, basta poco passare da una situazione in cui le aste dei BOT vengono sottoscritte ad una situazione in cui i BOT vengono sottoscritti sono con tassi da usura, mandando lo Stato al fallimento pressoche istantaneo, ma credo che le classi dirigenti italiane siano troppo stupide da rendersene conto.

Spero solo tu abbia visto la puntata di Report di ieri sera, in cui solo incidentalmente purtroppo, hanno spiegato il sistema di funzionamento dei DRG. Non coprono solo i costi, ma producono utili a go-go per chi sa utilizzarli.

Se io, campano, mi opero al cuore a Milano, la Campania paga il DRG alla clinica/ospedale lombardo, per cui la spesa sanitaria della Campania è quella indicata dalla Corte dei Conti e quella del riparto sanitario nazionale, che avevo già linkato, l'ospedale/clinica lombarda incassa e porta a casa, facendoci gli utili, non aumentando i costi.

Ad Harvard farebbero meglio a informarsi, e sì che il sistema DRG è nato proprio in Usa...

Spero solo tu abbia visto la puntata di Report di ieri sera, in cui solo incidentalmente purtroppo, hanno spiegato il sistema di funzionamento dei DRG. Non coprono solo i costi, ma producono utili a go-go per chi sa utilizzarli.

Grazie per la segnalazione, non l'ho vista.  Dovro' combattere contro Silverlight su rai.tv ora per cercare di vedere il video su Linux...