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Mr. Stefano e Dr. Fassina

21 commenti (espandi tutti)

Non son sicuro di aver capito. La fascia 40-60 è esattamente quella di chi si opporrà ferocemente a qualunque riforma. Il 36% è una frazione enorme, e in realtà sottostima l'impatto di questa generazione che ha una partecipazione al voto più alta dei giovanissimi e dei più anziani. Aggiungi che un bel po' di pensionati vedono con preoccupazione qualsiasi intervento sul sistema pensionistico, per timore che si tocchino i meccanismi di determinazione degli importi e la frittata è fatta. Qualunque intervento sulle pensioni finisce per avere un costo politico enorme.  E' una brutta realtà, fatta di vile egoismo non solo da parte dei politici ma soprattutto da parte delle generazioni più anziane nei confronti delle generazioni più giovani, ma è meglio guardarla in faccia piuttosto che farsi illusioni.

Scusa sandro ma perché parli di fascia 40-60? Riforma Dini 1996 lasciava nel sistema retributivo quelli con almeno 18 anni di contributi => inizio lavoro circa 1978, quindi diciamo nati prima del 60, quindi parliamo di fascia 50-60. Tutti gli altri - in media - direi che dovrebbero beneficiare di una riforma, nei termini in cui si scambia minor pressione contributiva per aumento dei termini per andare in pensione... Insomma i "40enni" dovremmo riuscire ad averli dalla nostra ;) O ho capito male il tuo ragionamento?

A me sembra di ricordare che l'attuale maggioranza una riforma per ridurre la spesa pensionistica l'avesse fatta (quella del famoso "scalone") e che l'attuale opposizione, non appena divenuta maggioranza (dopo le elezioni del 2006) si sia precipitata a cancellarla. La stessa maggioranza (ora opposizione) non ha mostrato la stessa solerzia in altre questioni, quali ad esempio una legge sul conflitto di interessi ovvero (oh, sogno proibito!) lo smembramento e successiva privatizzazione della RAI.

Questi sono i fatti, ai posteri la loro interpretazione.

dal poco che ne capisco, mi sembra che la prima vera riforma l'abbia fatta Dini, nel senso che passava da un sistema retributivo a uno contributivo. Maroni alza di colpo l'età minima a 60 anni a partire dal 1 gennaio 2008 e Prodi si limita a trasformare lo scalone in diversi scalini, ma non cancella la riforma Maroni.

 

dal poco che ne capisco, mi sembra che la prima vera riforma l'abbia fatta Dini, nel senso che passava da un sistema retributivo a uno contributivo.

A me risulta che il passaggio dal retributibo al contributivo fu fatta da Amato, che pero' non pose freni ai pensionamenti giovanili, su cui voleva intervenire il governo Berlusconi/1994 con penalizzazioni, ma non lo fece anche perche' fini' presto.  Dini riformo' ulteirormente il sistema messo su da Amato tagliando ulteriormente le pensioni future e forse (ma ora non ricordo) intervenendo anche sull'eta' pensionabile.  Se ricordo bene su lavoce.info si trovano le stime di quanto le riforme Amato e Dini hanno tagliato il debito pensionistico dello Stato italiano.

Anche a me risulta lo stesso.

I governi "Amato" e "Dini" furono i soli, in tempi recenti, ad agire sul sistema pensionistico. Non è casuale che furono anche due governi "d'emergenza" (uno causa tangentopoli, l'altro per "traghettare" il paese alle elezioni).

ti risulta male: la riforma amato si muove tutta nel solco del retributivo; allinea le regole per pubblici a quelle per i privati, allunga il riferimento temporale su cui calcolare la retribuzione pensionabile, ma sempre con un sistema di calcolo di tipo retributivo. difatti il tentativo di berlusconi fu proprio di intervenire sul coefficiente che trasformava la retribuzione pensionabile in prima pensione. la formula era: prima pensione: 2 x numero anni contributi x retr.pens; difatti al massimo si poteva ottenere l'80% della retribuzione pensionabile. berlusconi propone di modificare (in basso) il 2.

la riforma dini introduce il sistema contributivo. è abbastanza notorio che quella riforma viene scritta di fatto dai sindacati confederali.

prodi, maroni e poi damiano modificano la fase di transizione a regime.

una modifica sostanziale del regime contributivo avviene con maroni che elimina la flessibilità nella scelta dell'età di pensionamento (57-65 nello schema di dini). damiano, bontà sua, dimentica di ripristinarlo. ....un riferimento autorevole qui.

Confermo! Ho sbagliato a posizionare il commento volevo metterlo dopo quello di Bergamo non dopo quello di Alberto.

ti risulta male: la riforma amato si muove tutta nel solco del retributivo; allinea le regole per pubblici a quelle per i privati, allunga il riferimento temporale su cui calcolare la retribuzione pensionabile, ma sempre con un sistema di calcolo di tipo retributivo.

Effettivamente hai ragione, mi ricordavo evidentemente male.  Grazie per la correzione, e' sotto il governo Dini che si passa al sistema contributivo. Credo che Amato abbia compiuto comunque nella sostanza ma non nella forma un primo passo calcolando nel sistema retributivo la pensione sui salari degli ultimi 10 anni invece che sull'ultimo salario. Ma anche la forma del nuovo sistema e' rilevante, per gli incentivi che genera.

credo che Amato abbia compiuto comunque nella sostanza ma non nella forma un primo passo calcolando nel sistema retributivo la pensione sui salari degli ultimi 10 anni invece che sull'ultimo salario.

aumenta anche l'età di pensionamento di vecchiaia (da 55-60 a 60-65), aumenta il numero minimo di anni di contributi, modifica sostanzialmente le regole del pensionamento di anzianità per i pubblici (tutti con almeno 35 anni di contributi, niente più pensioni-baby). incide anche sulle regole di cumulo pensione-reddito da lavoro.

Ma anche la forma del nuovo sistema e' rilevante, per gli incentivi che genera.

si può dimostrare (cito a memoria, quindi forse prendo una toppa, un articolo di a.zanardi sul rapporto sulla finanza pubblica anno 1995 oppure 1996) che il calcolo contributivo può essere equivalente a quello retributivo calcolato quest'ultimo sull'intero arco lavorativo e con opportune regole di rivalutazione del monte contributivo/retributivo e coefficienti di trasformazione. quindi di per sé quel che dici non è esattamente vero. il contributivo è peggiorativo, di fatto, quando applicato a storie lavorative con un misto di contratti di lavoro autonomo o assimilati (co.co.co., prestatori d'opera occasionale, partite iva) e di lavoro dipendente. che è il caso italiano sempre a partire dalla metà degli anni '90.

sui problemi del trattamento fiscale e previdenziale delle partite iva di vico sta portando da mesi avanti una inchiesta degna di nota sul corriere.

il calcolo contributivo può essere equivalente a quello retributivo calcolato quest'ultimo sull'intero arco lavorativo e con opportune regole di rivalutazione del monte contributivo/retributivo e coefficienti di trasformazione.

In che modo il calcolo retributivo (basato sui salari percepiti) puo' dare un risultato che cambia in funzione della differenza tra eta' di inizio della pensione e speranza di vita media, come avviene col contributivo?

quindi di per sé quel che dici non è esattamente vero.

Qui pero' non capisco bene cosa intendi e a quale delle due affermazioni ti riferisci.

Il contributivo è peggiorativo, di fatto, quando applicato a storie lavorative con un misto di contratti di lavoro autonomo o assimilati (co.co.co., prestatori d'opera occasionale, partite iva) e di lavoro dipendente. che è il caso italiano sempre a partire dalla metà degli anni '90.

Il contributivo italiano e' sempre peggiorativo, per tutti, rispetto al retributivo, si passa credo da una media del 70% dell'ultimo salario al 50%.  Se sia piu' peggiorativo per chi cambia lavoro rispetto a chi lo mantiene uguale non so, mi sembrarebbe strano oltre che supremamente sbagliato, ma se qualcuno ha pubblicato delle valutazioni sono interessato a leggerle.

 

scrivevo di fretta e forse non mi sono fatto capire. il "non esattamente vero" faceva riferimento alla rilevanza degli incentivi - suppongo ti riferisca all'equità attuariale implicita del sistema- del contributivo; intendevo dire che era possibile ottenerli anche all'interno di un retributivo, a patto di considerare per quest'ultimo l'intera vita lavorativa. la pensione contributiva è data dal rapporto fra un coefficiente di trasformazione e dal montante contributivo; essendo i contributi parte della retribuzione, sotto certe condizioni i due metodi di calcolo sono equivalenti in termini di pensione.

non ho trovato il riferimento di zanardi prima accennato (quel rapporto è molto vecchio e non lo trovo neanche sul sito de il mulino), ma un pò di algebra c'è anche qui (ci sono anche simulazioni su sostenibilità macro e su tasso di sostituzione atteso per alcune "storie lavorative").

Vi vedo ottimisti, e la cosa mi fa piacere. Io credo che se vai a dire a una 40enne che deve andare in pensione a 65 anni anziché a 60 non la rendi contenta. Però magari hai ragione tu, provando a spiegarle che prende qualche soldino in più....

dico la mia minchiata, ma non basta che il tasso di preferenza intertemporale sia superiore al tasso di sconto?

prendi una manovra attuarialmente neutra dal punto di vista INPS

SUM(-minori contributi incassati+minori prestazioni pagate)/(1+R) = 0

se R<H (con H tasso di preferenza intertemporale di chi paga i contributi) il suo NPV diventa positivo visto che i minori contributi sono goduti subito e le minori prestazioni "subite" più in là nel tempo...

devi ovviamente fidarti che non ti tirino una fregatura in futuro. Data l'esperienza passata...

Io credo che se vai a dire a una 40enne che deve andare in pensione a 65 anni anziché a 60 non la rendi contenta

 

... soprattutto se la sua azienda vuole liberarsi di lei alla soglia dei 50.

Sinceramente non credo che l'innalzamento dell'eta' pensionabile sia compatibile con l'atteggiamento discriminatorio delle aziende italiane nei confronti dei lavoratori non piu' giovanissimi (ma ancora distanti dalla pensione).

Anche all'estero e' cosi' o e' una delle troppe peculiarita' italiane?

 

Sinceramente non credo che l'innalzamento dell'eta' pensionabile sia compatibile con l'atteggiamento discriminatorio delle aziende italiane nei confronti dei lavoratori non piu' giovanissimi (ma ancora distanti dalla pensione).

Anche all'estero e' cosi' o e' una delle troppe peculiarita' italiane?

E' in gran parte una peculiarita' italiana che deriva dalla scarsa intelligenza - per non dir peggio - di Confindustria e sindacati, che negoziano contratti collettivi nazionali con salari iniziali miserabili che pero' aumentano con l'anzianita' di servizio, indipendentemente da meriti e qualifiche, molto piu' che negli altri Stati.  La situazione si riproduce con effetti similmente perversi nel pubblico impiego, e qui i responsabili sono i politici e ancora i sindacalisti.

In gran parte delle attivita' lavorative dopo 2-8 anni la produttivita' dei lavoratori non aumenta, per cui alle imprese conviene fortemente assumere giovani e licenziare lavoratori a partire da 45-50 anni circa di eta' (piu' precisamente conta l'anzianita' di servizio).  A causa di cio' i maggiori "imprenditori" italiani (i casi piu' noti sono Agnelli e De Benedetti) devono colludere coi vertici politici dello Stato, e accordarsi coi sindacati, per trovare il modo di licenziare i lavoratori anziani e assumere giovani al loro posto. In queste operazioni la creativita' italiana si e' scatenata anche con l'invenzione di neologismi come la "mobilita' lunga", gli "scivoli" e chissa' cos'altro, tutti espedienti per "scaricare" i lavoratori anziani dalle imprese private alle casse dello Stato.  Gli imprenditori non collusi come i grandi con i vertici politici ricorrono ad altri espedienti, come tipicamente creare "bad companies" piene di anziani e farle fallire separatamente dal resto delle attivita'.

Il pubblico impiego invece in genere paga gli anziani (tanto i soldi vengono dai contribuenti), ma l'ultimo governo ha trovato il modo di licenziare in anticipo alcuni lavoratori anziani da Scuola e Universita', un'operazione piuttosto stupida perche' i soldi risparmiati dal Ministero dell'Istruzione verranno piu' o meno spesi in piu' sotto forma di pensioni, con il risultato aggiuntivo di ridurre all'ozio persone che avrebbero lavorato ancora alcuni anni senza alcuna spesa aggiuntiva o quasi da parte dello Stato (anche se va aggiunto che il contributo alla societa' di alcuni, ma non tutti, di questi impiegati pubblici era probabilmente vicino allo zero o inferiore, per la disfunzionalita' degli apparati pubblici italiani).

Sindacalisti e politici caratterizzati da ignoranza di economia e/o da ideologie bacate danno poi fondamento teorico a questo andazzo formulando assurde teorie o meglio slogan secondo cui il numero di posti di lavoro sarebbe una sorta di costante calata dal cielo e imposta sull'economia italiana, per cui per trovare i posti di lavoro dei giovani e' necessario rottamare i lavoratori anziani. Tali stupidaggini fanno parte del c.d. "modello super-fisso", gia' discusso da S.Brusco in questo sito, e sono ovviamente ritrasmesse e amplificate dalla stampa confindustriale funzionale agli interessi dei noti "imprenditori".

Vi vedo ottimisti, e la cosa mi fa piacere. Io credo che se vai a dire a una 40enne che deve andare in pensione a 65 anni anziché a 60 non la rendi contenta. Però magari hai ragione tu, provando a spiegarle che prende qualche soldino in più....

Da (quasi) 40enne, posso dire che il mio primo pensiero di fronte ad una ulteriore riforma delle pensioni sarebbe che mi aspetta una bella fregatura, tipo:

  • Lavorare qualche anno in più
  • Avere qualche spicciolo in più in tasca, mentre il grosso passa allo stato come tasse o contributi vari oppure al datore di lavoro come "riduzione del cuneo fiscale"
  • Una pensione ancora più miserrima, perchè hai versato meno contributi

Ma ovviamente io non faccio statistica :)

Alternativamente si potrebbe fare una "riforma dell'anagrafe" e sottrarre cinque anni di età a tutti.

Cosí saresti trasformato "ope legis" da uno "splendido quarantenne" in un "esuberante trentacinquenne" ;-)

Cosí saresti trasformato "ope legis" da uno "splendido quarantenne" in un "esuberante trentacinquenne" ;-)

Ecco!! Finalmente una proposta di legge sensata e da sostenere...organizziamo una raccolta di firme?? Vedrete che anche Silvio ci appoggerebbe: meglio di un lifting!!! :)

senza contare che poi riescono a portare nelle piazze pure dei giovani urlanti che manifestano contro il proprio futuro; probabilmente un'esigua minoranza, ma quella che comunque finisce in TV, sui giornali e fa opinione