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Crisi finanziaria, versione 750 miliardi di euro

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Alberto, non mi sembra ragionevole che, ogni volta qualcuno menziona i differenti livelli di evasione fiscale a seconda di occupazione e settore lavorativo, tu gli ripeti che al Sud si evade più che al Nord. Che c'entra?

Le osservazioni che sembri criticare sono perfettamente legittime ed assolutamente coerenti con quanto sappiamo sull'evasione fiscale. Infatti, aiutano (eccome che aiutano!) a spiegare buona parte della differenza nei livelli di evasione fra Nord e Sud: al Sud è pieno di autonomi, artigiani, bottegari e professionisti mentre al Nord, in percentuale, vi sono molti più lavoratori dipendenti!

Michele, quanto scrivi qui sopra e' completamente corretto.  L'affermazione che mi ha indisposto e' questa, che e' diversa:

Se si trovasse la maniera di far emergere il lavoro nero e l'evasione fiscale italiana, non scherzo, avremmo risolto il 99% dei nostri problemi. Solo che e' tutto connesso: evasione, corruzione ecc...

Questa e' la mitologia della sinistra, di Visco e di Padoa Schioppa, secondo ci sarebbero mitologici evasori in Lombardia e Veneto nel portafoglio dei quali lo Stato dovrebbe affondare le mani per poi fare spesa pubblica aggiuntiva.  Non e' cosi'.

Se correggiamo come e' implicito in quanto affermi sopra per il maggior numero di autonomi (se non erro sono dell'ordine del 15% medio in Italia contro l'8% in Francia-Germania) tutto il nord Italia evade gia' oggi meno di Francia e Germania, pur essendo sottoposto ad una pressione tributaria superiore e pur pagando realmente di tasse in rapporto al reddito piu' di Francia e Germania. Quindi non si risolve assolutamente nulla seguendo la mitologia degli evasori in Lombardia e Veneto.

Le regioni centrali rosse e soprattutto il Sud hanno imprese di dimensioni minori e piu' autonomi, tuttavia rispetto al Nord esiste anche un significativo minor rispetto della legge, particolarmente come e' ovvio nel Sud.  Puo' essere giustificata un'evasione maggiore nel Centro rosso e nel Sud ma non per un rapporto cosi' elevato. L'evasione in Umbria e Toscana e' piu' o meno doppia del Lombardo-Veneto, e nel Sud 4-5 volte superiore, nell'economia privata: questi numeri possono essere solo la conseguenza di un fallimento sostanziale dello Stato, e una buona parte di questa abnorme evasione in eccesso di quella al Nord e' recuperabile, al contrario che nel Nord.

Riguardo cio' cui ho replicato andando fuori bersaglio deviando il discorso su nord - sud

Posso assicurare, tuttavia, che chi lavora per se' (e non e' quindi un dipendente) ha degli introiti ben piu' elevati dei dipendenti. Come? al 99% attraverso l'evasione fiscale. L'evasione fiscale in Italia e' semplicemente la quasi-norma per i piccoli e medi imprenditori (che in italia costituiscono la maggior parte delle imprese).

ho alcune osservazioni aggiuntive.

Trovo fuori luogo citare le medie aziende: per quanto ne so io pagano le tasse evadendo poco, e sono proprio loro che tengono su tutto il resto della putrescente baracca italiana.

L'evasione fiscale totale e' la norma per i servizi privati con rapporto a due (colf, lezioni private degli insegnanti dipendenti pubblici, visite mediche specialistiche private).  Gli imprenditori piccoli evadono, ma evadono meno dei summenzionati e tipicamente pagano piu' tasse in rapporto al fatturato rispetto alle grandi aziende come FIAT, a meno che non siano veramente microscopici al livello del venditore ambulante.

Piuttosto di parlare di piccole e medie aziende sarebbe piu' corretto puntare il dito su due settori economici dove l'evasione fiscale galoppa: costruzioni e agricoltura, appena dopo gli evasori totali indicati sopra. Inoltre ci sono i negozianti al dettaglio con impresa monofamiliare o quasi, servizi vari alla persona (barbieri, tassisti) insomma tutte le micro-attivita' di piccola dimensione dove si vendono in pubblico servizi o beni al dettaglio.

Le regioni centrali rosse e soprattutto il Sud hanno imprese di dimensioni minori e piu' autonomi, tuttavia rispetto al Nord esiste anche un significativo minor rispetto della legge, particolarmente come e' ovvio nel Sud.

Motivi antropologici? Culturali ? Genetiche? Dov'è l'ovvietà ?

L'evasione fiscale totale e' la norma per i servizi privati con rapporto a due (colf, lezioni private degli insegnanti dipendenti pubblici, visite mediche specialistiche private).  Gli imprenditori piccoli evadono, ma evadono meno dei summenzionati e tipicamente pagano piu' tasse in rapporto al fatturato rispetto alle grandi aziende come FIAT, a meno che non siano veramente microscopici al livello del venditore ambulante.

Piuttosto di parlare di piccole e medie aziende sarebbe piu' corretto puntare il dito su due settori economici dove l'evasione fiscale galoppa: costruzioni e agricoltura, appena dopo gli evasori totali indicati sopra. Inoltre ci sono i negozianti al dettaglio con impresa monofamiliare o quasi, servizi vari alla persona (barbieri, tassisti) insomma tutte le micro-attivita' di piccola dimensione dove si vendono in pubblico servizi o beni al dettaglio.

Una analisi condivisibile. Fatti da solo l'esame di questa affermazione con la composizione delle attività al Sud, immagina quanto reddito possano produrre queste iper micro-attività, moltiplicalo per i 20 milioni di residenti al Sud, neonati e ultrasettantenni compresi, poi, calcolatrice alla mano, prendi i 200 miliardi di evasione stimata, che tu dici essere sostanzialmente meridionale, la dividi per i 20 milioni di abitanti, e scopri che fanno 10.000 euro a testa di evasione, neonati e ultrasettantenni compresi, a fronte di un reddito pro-capite di circa 18.000 euro e abbiamo che la media delle dichiarazioni al Sud è 8.000 euro. Ma quanti barbieri, tassisti, e colf abbiamo ?

Non sarebbe ora di smetterla di parlare di "stima dell'economia sommersa" dimenticando che in quelle stime ci sono il fatturato di mafia, camorra, 'ndrangheta e Sacra Corona Unita, che non sono dei tipici evasori fiscali? E soprattutto non sparare più numeri a caso, visto che le stime variano, e anche di molto? E anche di evitare pregiudizi ?

condivido quanto detto da marco esposito, pur (ri)conoscendo che l'intensità dell'evasione è più diffusa nelle regioni meridionali - seguendo le definizioni di agenzia delle entrate tra gli altri.

volevo però correggere la seguente

...parlare di "stima dell'economia sommersa" dimenticando che in quelle stime ci sono il fatturato di mafia, camorra, 'ndrangheta e Sacra Corona Unita, che non sono dei tipici evasori fiscali?

stando al sec 95, base per la contabilità nazionale, l'economia illegale non è inclusa nelle stime di CN dell'economia sommersa. un riferimento non proprio recentissimo qui.

Scusa, sarà che sono impegnato in cose complicate e quindi mi sto rincretinendo, ma a pag. 2 del paper linkato c'è proprio scritto che:

"sulla base del sec 95 la definizione del PIl è data anche da: .... 1)economia illegale 2).... etc."

Quindi l'Istat inserisce i dati sull'economia illegale. Poi tutto è possibile.. chiederei lumi anche agli altri.

 

colpa mia che ho scritto mezza fandonia e non ti ho dato il punto preciso.

non è difatti il sec 95 che "prescrive" di non considerare l'economia illegale, ma il fatto che i vari istituti di statistica non abbiano trovato un accordo sul come stimarla. difatti sempre a pagina 2, poco oltre la tua citazione, c'è:

"Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà nel calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi."

intanto ho trovato il riferimento più recente (qui) che ribadisce la medesima impostazione.

 

 

In breve: l'ISTAT e anche gli altri Stati europei non includono fino ad oggi l'economia illegale (droga, prostituzione) ma sulla base delle definizioni internazionali dovrebbero includere anche l'economia illegale. Cito da ISTAT:

Con il termine economia non direttamente osservata si fa riferimento a quelle attività
economiche che devono essere incluse nella stima del Pil ma che non sono registrate nelle indagini statistiche presso le imprese o nei dati fiscali e amministrativi utilizzati ai fini del calcolo delle stime dei conti economici nazionali, in quanto non osservabili in modo diretto. Sulla base delle definizioni internazionali (contenute nel Sec95 e nell’Handbook for Measurement of the Non-observed Economy dell’Ocse) l’economia non osservata origina, oltre che dal sommerso economico definito precedentemente, anche da: 1) attività illegali; 2) produzione del settore informale; 3) inadeguatezze del sistema statistico. Le attività illegali sono sia le attività di produzione di beni e servizi la cui vendita, distribuzione o possesso sono proibite dalla legge, sia quelle attività che, pur essendo legali, sono svolte da operatori non autorizzati (ad esempio, l’aborto eseguito da medici non autorizzati). Sono legali tutte le altre attività definite produttive dai sistemi di contabilità nazionale.
[...]
Allo stato attuale, però, la contabilità nazionale italiana, al pari di quella degli altri partners europei, esclude l’economia illegale per l’eccessiva difficoltà a calcolare tale aggregato e per la conseguente incertezza della stima, che renderebbe poco confrontabili i dati dei vari paesi.

Sono molto curioso di sapere come è possibile tecnicamente distinguere l' economia sommersa da quella illegale. C' è qualcosa che non mi torna nelle tabelle esplicative dell' ISTAT.

Alla fine della fiera nelle tabelle ISTAT, il PIL viene dato come somma di consumi finali, investimenti, esportazioni nette, scorte, ecc. Come fanno a distinguere un consumo finale pagato con i proventi del commercio di droga da quello effettuato con reddito da lavoro dipendente o da lavoro in nero?  Forse si conosce da altre fonti  indirettamente il PIL sommerso e direttamente il PIL osservabile e si aggiusta per bilanciamento il PIL basato su consumi, investimenti, ecc. Ma allora per differenza si conosce anche il PIL illegale ? e quanto sarebbe ?

Sono molto curioso di sapere come è possibile tecnicamente distinguere l' economia sommersa da quella illegale. C' è qualcosa che non mi torna nelle tabelle esplicative dell' ISTAT.

Alla fine della fiera nelle tabelle ISTAT, il PIL viene dato come somma di consumi finali, investimenti, esportazioni nette, scorte, ecc. Come fanno a distinguere un consumo finale pagato con i proventi del commercio di droga da quello effettuato con reddito da lavoro dipendente o da lavoro in nero?

Qui ci vorrebbe un intervento ex-cathedra ma ci provo io come dilettante.

L'economia non dichiarata al fisco (o non rendicontata esplicitamente) ma legale per altri  versi (parrucchiere e medico specialista che incassano ma non fanno la ricevuta) e' ben diversa dall'economia illegale (droga, prostituzione) anche se questi ultimi rilasciassero ricevuta.

La presunta indistiguibilta' nel tuo messaggio deriva dalla tua ipotesi che il PIL sia misurato coi consumi finali.  Per quanto ne so non e' cosi', il PIL significa "prodotto interno lordo" cioe' quanti beni e servizi sono prodotti in un territorio.  Se qualcuno paracaduta soldi gratis (o in cambio di voti, come avviene massicciamente nel Sud Italia) i consumatori possono consumare ma non aumenta il loro PIL (quello che realmente producono).  Quindi l'ISTAT per calcolare il PIL cerca di aggregare quanto viene prodotto, e lo misura (almeno in molti casi) col prezzo di acquisto, di qui probabilmente la confusione coi consumi.  Ma attenzione, il PIL prodotto puo' andare anche in risparmio, scorte, investimenti, non solo necessariamente in consumi.

L'ISTAT stima beni e servizi prodotti ma non dichiarati mi sembra riscalando il numero di addetti nei vari settori economici per il numero stimato inclusivo del sommerso, e ipotizzando che la produttivita' sia simile, settore economico per settore.  La visita al dentista senza ricevuta ha il suo valore stimato con la media del costo di quelle con ricevuta.  La dose di cocaina venduta ha un prezzo sicuramente stimabile ma con maggiore difficolta', e probabilmente e' anche piu' difficile stimare il numero di dosi vendute.

Mi sembra che la formulapresa da wikipedia

Y = C + G + I + (XM), dove Y è il PIL, C sono i consumi finali, G è la spesa dello stato, I gli investimenti, X le esportazioni e M le importazioni;

 

sia un fondamentale di economia. Nel mio commento appunto dicevo che alla fine della fiera l' ISTAT fornisce i dati del PIL come sommatoria delle componenti suddette come puoi vedere qui  .

Non so come viene misurato tecnicamente il PIL ma di sicuro alla fine devono renderlo uguale alla somma di consumi, investimenti( negli investimenti consideriamo anche le scorte) ed esportazioni nette

Mi sembra che la formulapresa da wikipedia

Y = C + G + I + (XM), dove Y è il PIL, C sono i consumi finali, G è la spesa dello stato, I gli investimenti, X le esportazioni e M le importazioni;

sia un fondamentale di economia. Nel mio commento appunto dicevo che alla fine della fiera l' ISTAT fornisce i dati del PIL come sommatoria delle componenti suddette come puoi vedere qui  .

Non so come viene misurato tecnicamente il PIL ma di sicuro alla fine devono renderlo uguale alla somma di consumi, investimenti( negli investimenti consideriamo anche le scorte) ed esportazioni nette

Probabilmente la spiegazione e' piu' semplice della mia dilettantesca li' sopra, forse la distinzione tra economia illegale e legale ma sommersa dipende semplicemente dal fatto che in qualche modo l'ISTAT stima i consumi di prestazioni legali non fatturate (dentista, parrucchiere) ma non i consumi di droga e prostitute.

Non sarebbe ora di smetterla di parlare di "stima dell'economia sommersa" dimenticando che in quelle stime ci sono il fatturato di mafia, camorra, 'ndrangheta e Sacra Corona Unita, che non sono dei tipici evasori fiscali? E soprattutto non sparare più numeri a caso, visto che le stime variano, e anche di molto? E anche di evitare pregiudizi ?

Nonostante si sia parlato spesso di questo problema qui in nFA, anch'io credo qualsiasi numero prodotto sia poco credibile (ho anche visto presentare paper accademici che si concentrano su aspetti dell'evasione a mio parere poco rilevanti). Ammetto che molto del mio scetticismo e' basato sulla mia esperienza personale ma nessuno mi ha mai convito del fatto che sia impossibile per il fisco sapere che mia zia ha curato bambini per 30 anni (e lo sa fare molto bene ... brava zia!), mio papa' aveva un secondo lavoro nei pochi anni che si e' potuto godere della pensione (... peccato che te ne sei andato via cosi' presto!), che un bravo grafico puo' fare pagine web fuori dagli orari di lavoro (... si G. sei proprio bravo!), .... e stiamo parlando di lavoratori dipendenti (o casalinghe) ...non del solito piccolo imprenditore che si fa pagare parte del lavoro in nero (vedi questo divertente post in italians). 

P.S.: Marco, dovresti conoscere il ragazzo che ha scritto questo ... Non ti conosco ma ho la sensazione che andreste molto d'accordo.


Le regioni centrali rosse e soprattutto il Sud hanno imprese di dimensioni minori e piu' autonomi, tuttavia rispetto al Nord esiste anche un significativo minor rispetto della legge, particolarmente come e' ovvio nel Sud.

Motivi antropologici? Culturali ? Genetiche? Dov'è l'ovvietà ?

E' un dato di fatto, prendi un dato statistico difficilmente manipolabile come numero di omicidi per 100mila abitanti, se ricordo bene vale 3 volte tanto a Sud rispetto alle regioni centrali rosse, gli altri episodi di violazione della legge sono piu' statisticamente manipolabili ma tendono a riprodurre rapporti analoghi.  La stima dell'evasione nel settore privato conferma un rapporto dell'ordine  di 3-4.  Probabilmente la ragione e' l'arretratezza storica, ma non ne sono sicuro, ma il dato di fatto esiste e non dovrebbe essere discusso.

Una analisi condivisibile. Fatti da solo l'esame di questa affermazione con la composizione delle attività al Sud, immagina quanto reddito possano produrre queste iper micro-attività, moltiplicalo per i 20 milioni di residenti al Sud, neonati e ultrasettantenni compresi, poi, calcolatrice alla mano, prendi i 200 miliardi di evasione stimata, che tu dici essere sostanzialmente meridionale, la dividi per i 20 milioni di abitanti, e scopri che fanno 10.000 euro a testa di evasione, neonati e ultrasettantenni compresi, a fronte di un reddito pro-capite di circa 18.000 euro e abbiamo che la media delle dichiarazioni al Sud è 8.000 euro. Ma quanti barbieri, tassisti, e colf abbiamo ?

I conti vanno fatti ma per bene.  L.Ricolfi li ha fatti piuttosto bene a mio parere ma te li posso approssimare a spanne anche qui. Se il reddito evaso e' 200 miliardi di Euro, le stime che ho pubblicato  ne assegnano circa il 37% al Sud, circa 3500 Euro a persona per i ~21 milioni di residenti.  Questo corrisponde secondo le stime che ho pubblicato all'aliquota omnicomprensiva di tassazione del reddito evaso, che vedo stimata al 50%, moltiplicata per il 65% (quota del reddito privato mediamente evaso al Sud, a spanne), il tutto moltiplicato per il reddito privato.  Con questi numeri mi viene un reddito privato pro-capite meridionale di 10.8mila euro all'anno cioe' 30-40keuro a famiglia di 3/4 persone, che non e' lontano dal vero.  L'approssimazione dipende anche dal fatto che la stima di 200 miliardi e la ripartizione dell'evasione non sono dello stesso anno.

Riassumendo, togliendo i trasferimenti statali, il reddito pro-capite meridionale e' circa 10.8 kEuro a persona, il 65% di tale reddito, 7000 Euro all'anno, non viene dichiarato, e se venisse dichiarato pagherebbe tra contributi, IVA, IRPEF e IRAP il 50% circa, l'evasione e' quindi 3500 Euro per anno per persona.  Non tutta questa evasione e' recuperabile, ovviamente, si puo' ragionevolmente recuperare l'evasione eccedente quella sui redditi privati del Nord, ordine 20%.  Se l'evasione del Sud passa dal 65% al 20% lo Stato incasserebbe 10.8kEuro * 45% * 50% = 2.4 kEuro in piu' per ogni abitante del Sud: questi (per i 21 milioni di abitanti del Sud) sono 50 miliardi proprio come i 50 miliardi di Euro che ogni anno il Nord trasferisce a Sud via Roma oltre il livello massimo di solidarieta' ragionevole secondo L.Ricolfi, e non e' un caso, perche' e' proprio con l'evasione fiscale che il Sud ricava la parte primaria del saldo positivo a suo vantaggio da Roma, in eccesso al massimo livello di solidarieta' come definito da Ricolfi (ovvero spesa pubblica uguale per tutti indipendentemente dai redditi e quindi dalle tasse pagate con tasso di evasione uguale per tutti).

L'evasione c'e' anche al Nord, ed e' grande come valore assoluto perche' i redditi privati del Nord per abitante sono circa il doppio del Sud, ma il tasso di evaisione e' circa 20% come in Francia e Germania e quindi non c'e' nulla da recuperare.  Qualcosa da recuperare invece c'e' nelle regioni rosse del centro Italia.

Alberto, spesso nei tuoi post insisti su due punti: (1) l'evasione al Sud e', in termini percentuali, piu' alta del Nord (cosa che condivido anche se si puo' discutere dell'ordine di grandezza) (2) l'evasione del Nord e' simile a Francia e Germania. Qui invece mi trovi un po' piu' scettico. Alcuni mesi fa c'era stato uno scambio di idee tra te ed un altro lettore in cui, se ricordo bene, lui faceva notare che l'evasione dell'IVA in Germania era molto minore che nel nord Italia (o qualcosa del genere) e a cui tu rispondevi dicendo che avresti guardato meglio i numeri. Sfortunatamente non trovo piu' il post e non so se hai mai risposto.

 

l'evasione del Nord e' simile a Francia e Germania. Qui invece mi trovi un po' piu' scettico. Alcuni mesi fa c'era stato uno scambio di idee tra te ed un altro lettore in cui, se ricordo bene, lui faceva notare che l'evasione dell'IVA in Germania era molto minore che nel nord Italia (o qualcosa del genere) e a cui tu rispondevi dicendo che avresti guardato meglio i numeri. Sfortunatamente non trovo piu' il post e non so se hai mai risposto.

La mia stima, partendo dalle stime regionalizzate di evasione dei redditi privati fatta nel primo governo Prodi e sempre confermata, e dalle stime di economia sommersa di Schneider et al, come ho spiegato nel mio intervento, corrisponde ad evasione fiscale comparabile nel Nord Italia e in Francia/Germania.

Purtroppo non ho tempo di approfondire singole osservazioni, ma se qualcuno fa uno sforzo di presentare dati in maniera coerente e convincente lo leggero' con attenzione e interesse.

Se pero' l'ipotesi di maggiore evasione fiscale nel Nord Italia fosse funzionale al desiderio di aumentare le tasse pagate allo Stato dal Nord stesso bisognerebbe considerare che le tasse effettivamente pagate diviso il PIL sono probabilmente gia' superiori nel Nord Italia rispetto a Francia e Germania, mentre sono probabilmente inferiori nel Sud e nel Centro. Tempo permettendo faro' i calcoli.

Se non sei convinto prendi le tasse pagate in rapporto al reddito pro-capite (entrambe le quantita' sono stimate molto bene, per il PIL ci sono i dati Eurostat e per le tasse veramente pagate c'e' la contabilita' nazionale) e scommetto che troverai che l'abitante medio del Nord Italia paga tasse piu' di un tedesco o un francese.

Riassumendo, togliendo i trasferimenti statali, il reddito pro-capite meridionale e' circa 10.8 kEuro a persona, il 65% di tale reddito, 7000 Euro all'anno, non viene dichiarato,

7.000x21.000.000 = 147.000.000.000 (147 mld). Redditi non dichirati secondo te.

ne assegnano circa il 37% al Sud,

200.000.000.000 mld x 37/100 = 74.000.000.000 (74 mld). Redditi non dichiarati secondo te.

Un pò di confusione ? Fra (presunti) redditi non dichiarati e (presunte) tasse evase?

I conti sarebbero questi: 200 mld (base imponibile italiana non dichiarata) *37/100 (percentuale di base imponibile non dichiarata al Sud secondo te) = 74 mld di base imponibile non dichiarata, secondo te *43/100 (percentuale fra tasse e contributi) = 31,82 mld di tributi evasi al meridione.

Non mi addentro nemmeno nel calcolo della "ragionevole base di evasione al 20%", non ti faccio nemmeno il giochetto (che dovrebbe esser fatto..) di togliere i giovani fino ai 16, gli ultra settantenni, le donne che lavorano (difficile che abbiano il secondo lavoro..), lo può fare chiunque e vedere a che risultati ridicoli si arriva: secondo questi calcoli, a spanne, ogni meridionale in età lavorativa ha il doppio lavoro (e qualcuno anche il triplo, altrimenti è dura..) fra i 7.500 e i 9.000 euro cadauno. Se poi correggiamo pensando che non tutti hanno il doppio lavoro, anzi, il lavoro non c'è proprio, arriviamo a cifre iperboliche, nonchè ridicole.

Luca Ricolfi è quello che su Panorama ha fatto calcoli talmente avventurosi e sballati sulla differenza del costo della vita da arrivare alla conclusione che in Sicilia si vive molto meglio che in Lombardia.

Contraddicendo l'ISTAT e i siciliani, che dalla Sicilia se ne vanno. Ma via...

Riassumendo, togliendo i trasferimenti statali, il reddito pro-capite meridionale e' circa 10.8 kEuro a persona, il 65% di tale reddito, 7000 Euro all'anno, non viene dichiarato,

7.000x21.000.000 = 147.000.000.000 (147 mld). Redditi non dichirati secondo te.

ne assegnano circa il 37% al Sud,

200.000.000.000 mld x 37/100 = 74.000.000.000 (74 mld). Redditi non dichiarati secondo te.

Nel mio intervento e' chiaramente scritto che 147 miliardi e' il reddito non dichiarato, mentre 74 miliardi (~= 174/2) sono le tasse evase.

I conti sarebbero questi: 200 mld (base imponibile italiana non dichiarata) *37/100 (percentuale di base imponibile non dichiarata al Sud secondo te) = 74 mld di base imponibile non dichiarata, secondo te *43/100 (percentuale fra tasse e contributi) = 31,82 mld di tributi evasi al meridione.

Ma allora devi deciderti tu, nel messaggio precedente affermavi che 200 miliardi erano le tasse evase, non l'imponibile evaso:

poi, calcolatrice alla mano, prendi i 200 miliardi di evasione stimata, che tu dici essere sostanzialmente meridionale, la dividi per i 20 milioni di abitanti, e scopri che fanno 10.000 euro a testa di evasione, neonati e ultrasettantenni compresi,

In questo tuo brano ci sono una serie di errori, quindi: 1) 200 miliardi e' l'imponibile non dichiarato, non le tasse evase, 2) e' sbagliato che il 100% e' non dichiarato a Sud, la cifra delle stime del ministero delle finanze del primo governo Prodi e delle altre stime che conosco e' piuttosto che il 37% dell'evasione (o del reddito non dichiarato) e' nel Sud.  Quindi il tuo calcolo diventa 100miliardi * 37% / 21 milioni = 1700 euro di tasse evase per abitante del Sud, cifra del tutto plausibile.

Siete finiti un pò OT rispetto al tema direi.Perchè Alberto non fa un nuovo post e continuate lì? Potrebbe sintentizzare brevemente quanto detto finora sul tema distribuzione territoriale dell'evasione (mettendo i link ai vari articoli e commenti) e sui metodi di stima dell'evasione stessa riportando i link ai singoli post e commenti.

Alberto, se non sapessi che sei una persona estremamente intelligente dubiterei del tuo senno. Sulla matematica poi stai violando le basi più elementari, per cui mi basta che ti rileggi quello che hai scritto, perchè non ti dico altro, ma veramente riguardati le addizioni, sottrazioni, moltiplicazioni e divisioni che hai fatto e vedi se quadri.

Ti faccio notare che dici che ho scritto:

200 miliardi di evasione stimata

e basta che ti leggi la definizione di evasione per capire che io ho scritto esattamente quello senza contraddizioni, e ho poi scritto base imponibile perchè ho capito che stavi facendo confusione fra evasione e tasse non pagate, queste ultime conseguenza dell'evasione.

Nel mio intervento e' chiaramente scritto che 147 miliardi e' il reddito non dichiarato, mentre 74 miliardi (~= 174/2) sono le tasse evase.

Io il tuo intervento l'ho letto, ma se poi mi dici

Quindi il tuo calcolo diventa 100miliardi * 37% / 21 milioni = 1700 euro di tasse evase per abitante del Sud, cifra del tutto plausibile.

io non capisco più niente, perchè 1.700 euro x 21 mln fa 35 mld, non 74. Poi vedi tu, se hai deciso che sono tutti evasori al Sud non so che dire.

Ti faccio notare che dici che ho scritto:

200 miliardi di evasione stimata

e basta che ti leggi la definizione di evasione per capire che io ho scritto esattamente quello senza contraddizioni, e ho poi scritto base imponibile perchè ho capito che stavi facendo confusione fra evasione e tasse non pagate, queste ultime conseguenza dell'evasione.

Nel mio intervento e' chiaramente scritto che 147 miliardi e' il reddito non dichiarato, mentre 74 miliardi (~= 174/2) sono le tasse evase.

Io il tuo intervento l'ho letto, ma se poi mi dici

Quindi il tuo calcolo diventa 100miliardi * 37% / 21 milioni = 1700 euro di tasse evase per abitante del Sud, cifra del tutto plausibile.

io non capisco più niente, perchè 1.700 euro x 21 mln fa 35 mld, non 74. Poi vedi tu, se hai deciso che sono tutti evasori al Sud non so che dire.

Non vedo nessun errore in quello che ho scritto, probabilmente c'e' disaccordo tra noi sulle definizioni.

1700 Euro * 21 milioni fa 35.7 miliardi di Euro, che e' appunto vicino al 37% dei 100miliardi dall'altra parte dell'equazione.

Nella mia prima replica ho capito che i "200 miliardi di evasione" che hai scritto fossero 200 miliardi di tasse non pagate, se e' cosi' le tasse non pagate nel Sud si possono stimare a 74 miliardi.  Se invece ""200 miliardi di evasione" significa 200mld di redditi non dichiarati, allora si puo' stimare che le tasse non pagate siano il 50% di 200mld = 100mld in tutta Italia e le tasse non pagate nel Sud sono invece 37mld.  Nel primo caso le tasse non pagate per abitante nel Sud sono 3500 euro all'anno circa, nel secondo caso 1700 euro all'anno circa.  Nella mia prima replica ho scritto 3500, nella seconda 1700 (accettando la tua definizione di 200mld come base imponibile evasa) in questa replica ho esposto entrambe le cifre.  Compresi i presupposti, tutte e tre le repliche sono coerenti e corrette numericamente.

 

Scusa Alberto, forse non colgo le differenze in termini prettamente tecnico-economiche, ma non mi pare che quanto affermi tu e quanto ho scritto io siano in contraddizione. Forse ho "esagerato" nel "discorso del 99%", ma le cifre che fornisci di evasione mi sembrano importanti. Direi quasi l'ammontare di una finanziaria...

Io sarei gia' contento se si cercasse di porre rimedio, ma e' da sempre che ci trasciniamo questo problema. Che poi non sia l'unico o il piu' importante sul quale agire posso essere d'accordo.

Scusa Alberto, forse non colgo le differenze in termini prettamente tecnico-economiche, ma non mi pare che quanto affermi tu e quanto ho scritto io siano in contraddizione. Forse ho "esagerato" nel "discorso del 99%", ma le cifre che fornisci di evasione mi sembrano importanti. Direi quasi l'ammontare di una finanziaria...

L'impressione che ricavo da quanto scrivi e' che tu vorresti (similmente a Padoa Schioppa) ridurre l'evasione e incassare piu' soldi (da usare poi per gli sprechi e ruberie di Stato e se avanza qualcosa anche per aumentare i salari degli statali che lavorano).  Non sono d'accordo. Per quanto si possa sicuramente e correttamente recuperare evasione nel Sud e nelle regioni rosse del Centro, tale evasione recuperata non dovrebbe assolutamente alimentare ulteriore spesa pubblica ma dovrebbe essere piuttosto restituita ai contribuenti specie del Nord che non evadono sotto forma di abbassamento della pressione fiscale. Dico questo perche' le tasse pagate (non quelle teoriche, ripeto, quelle pagate per davvero) sono gia' in rapporto al PIL in Italia uguali quelle pagate dai francesi e piu' di quelle pagate dei tedeschi, due Stati piu' ricchi, con industrie piu' grandi e meno autonomi, palazzinari e agricoltori.  La natura dell'Italia, piu' arretrata, richiede senza dubbio meno tasse rispetto a Francia e Germania, quindi non e' assolutamente proponibile che lo Stato incassi piu' di quanto gia' fa, se ne e' accorto perfino anche Visco che infatti ha scritto piu' o meno "probabilmemnte la pressione fiscale e' eccessiva per le caratteristiche del Paese".  Quindi giustissimo combattere l'evasione ma solo per equita' non per dare piu' soldi allo Stato per sprechi e ruberie: qualunque evasione recuperata al centro e al sud deve essere trasformata in alleggerimento fiscale a vantaggio soprattutto degli iniquamente tartassati contribuenti specie del Nord che non evadono.

L'impressione che ricavo da quanto scrivi e' che tu vorresti (similmente a Padoa Schioppa) ridurre l'evasione e incassare piu' soldi (da usare poi per gli sprechi e ruberie di Stato e se avanza qualcosa anche per aumentare i salari degli statali che lavorano). 

Beh, sicuramente ridurre l'evasione e' di per se' una cosa positiva. Che secondo me dovrebbe essere perseguita a prescindere. Poi si puo' discutere come impiegare il maggiore introito.

tale evasione recuperata non dovrebbe assolutamente alimentare ulteriore spesa pubblica ma dovrebbe essere piuttosto restituita ai contribuenti del Nord sotto forma di abbassamento della pressione fiscale.

Sono d'accordo. Da semplice "utente" finale poco importa se tecnicamente mi si aumenta lo stipendio o se mi si diminuiscono le tasse. Il risultato e' lo stesso (per l'utente finale). Questo meccasmo, pero' dovrebbe essere attento a far si' che il ritorno fiscale arrivi veramente a coloro i quali pagano per davvero le tasse. Avrebbe inoltre il merito, probabilmente, di diminuire l'evasione fiscale (o no?)

 

"qualunque evasione recuperata al centro e al sud deve essere trasformata in alleggerimento fiscale a vantaggio soprattutto degli iniquamente tartassati contribuenti specie del Nord che non evadono."

ma hai letto lo studio della voce che ho linkato? i contribuenti del nord che non evadono...forse del polo nord.

"qualunque evasione recuperata al centro e al sud deve essere trasformata in alleggerimento fiscale a vantaggio soprattutto degli iniquamente tartassati contribuenti specie del Nord che non evadono."

ma hai letto lo studio della voce che ho linkato? i contribuenti del nord che non evadono...forse del polo nord.

Suggerisco una piu' attenta lettura del testo per capirne il significato prima di fare commenti che degradano la qualita' del blog.

"Luca Ricolfi è quello che su Panorama ha fatto calcoli talmente avventurosi e sballati sulla differenza del costo della vita da arrivare alla conclusione che in Sicilia si vive molto meglio che in Lombardia."

Incredibile! davvero ha scritto una cosa del genere? e gliel'hanno pubblicata?

come piegare la realtà alle proprie teorie. Del resto se si guarda la logica delle sue analisi su criminalità e immigrati...

"Luca Ricolfi è quello che su Panorama ha fatto calcoli talmente avventurosi e sballati sulla differenza del costo della vita da arrivare alla conclusione che in Sicilia si vive molto meglio che in Lombardia."

Incredibile! davvero ha scritto una cosa del genere? e gliel'hanno pubblicata?

Prima che vi esaltiate rimbalzandovi le vostre unicordi opinioni sui risultati di Ricolfi, ma senza discuterne seriamente i numeri e le premesse, vi avverto che almeno io non sono per nulla d'accordo con le vostre conclusioni, che mi appaiono basate su una scarsa comprensione di quanto Ricolfi afferma e premette e su una inesistente analisi dei suoi numeri e dei suoi metodi.

Qui un esempio di disinvoltura.

Qui un esempio di disinvoltura.

Caro Marco,

quanto scrive L.Ricolfi li' sopra e' corretto, accurato, e riflette peraltro tutti gli studi piu' recenti dell'ISTAT. L'unico punto su cui si possono avere opinioni diverse e' sul valore da attribuire al tempo libero, ma credo che LR abbia usato le definizioni prevalenti in economia.  Del resto ho conferme aneddotiche di quanto scrive anche da colleghi con lo stesso stipendio che vivono a Sud, specie nelle aree non troppo condizionate dalla criminalita' organizzata.  Certo e' interesse della Casta del Sud far credere l'opposto per giustificare sempre maggiori trasferimenti di risorse statali a Sud.

Certo e' interesse della Casta del Sud far credere l'opposto per giustificare sempre maggiori trasferimenti di risorse statali a Sud.

Su questo punto non ci piove e siamo perfettamente concordi.

Ricolfi non cita un dato che sia uno (tranne quella nella distribuzione dei redditi, dimenticando che correttezza voglia che ci metti anche quelli del Nord, vabbè..), parla del "tempo libero" come di una "risorsa a disposizione", non del fatto che magari uno sia a spasso perchè disoccupato, e comunque non dice niente a proposito della definizione stessa, compie correzioni arbitrarie del rapporto ISTAT (che dà l'indice di povertà di 5 a 1), quindi non cita l'Istat, ma cerca di contraddirlo con definizioni arbitrarie e non suffragate.

Potrei continuare, ma mi fermo, quello che non sopporto è la "lagna", identica e precisa a quella di tantissimi miei concittadini, che proviene da Ricolfi, che dice: ma non è vero, stanno benissimo, ci derubano ma truccano i conti, prendono troppo a prescindere. Un Nord lamentoso è l'esatto specchio di un Sud lamentoso, continuate così e sarete perfettamente meridionalizzati in meno tempo di quanto pensassi. Per questo Ricolfi fa male (in tutti i sensi).

Ricolfi non cita un dato che sia uno (tranne quella nella distribuzione dei redditi, dimenticando che correttezza voglia che ci metti anche quelli del Nord, vabbè..),

Non e' vero, LR cita lavori di economia a tutto spiano discorsivamente nel pezzo di Panorama e per esteso nel libro.

parla del "tempo libero" come di una "risorsa a disposizione", non del fatto che magari uno sia a spasso perchè disoccupato, e comunque non dice niente a proposito della definizione stessa,

LR stima il valore del tempo libero citando lavori di economia che non conosco ma presumo siano ragionevoli.  Certo il Sud Italia e' una societa' cosi' peculiare che temo che estrapolazioni economiche come questa siano poco attendibili, anche se ragionevoli per societa' avanzate con mercati competitivi e trasparenti. Devo poi controllare se e come ha tenuto conto del lavoro nero e dell'economia informale nelle sue stime del tempo libero.  Aneddoticamente pero' a me torna che al Sud si gode di molto maggior tempo libero rispetto al Nord.

compie correzioni arbitrarie del rapporto ISTAT (che dà l'indice di povertà di 5 a 1), quindi non cita l'Istat, ma cerca di contraddirlo con definizioni arbitrarie e non suffragate.

Ma come fai a scrivere questo ... LR cita il lavoro recente dell'ISTAT - citato se ricordo bene anche su nFA - che finalmente dopo decenni di imbrogli stima la poverta' tenendo conto del diverso costo della vita tra Nord e Sud.  Le sue considerazioni sono le stesse che avevo dedotto io prima ancora che lo studio ISTAT venisse fatto, e se vuoi ti cito anche i miei commenti su lavoce.info e altri luoghi dove criticavo le precedenti indagini superficiali nel metodo e truffaldine nelle conclusioni sulla poverta' in Italia.

Potrei continuare, ma mi fermo, quello che non sopporto è la "lagna", identica e precisa a quella di tantissimi miei concittadini, che proviene da Ricolfi, che dice: ma non è vero, stanno benissimo, ci

No mi spiace, LR e' per quanto ho letto evidentemente uno studioso serio ed onesto che sa leggere i dati e interpretarli ragionevolmente, e' una persona molto rara in Italia, che merita un encomio speciale.  Sono ben altri quelli che fanno le lagne, a tutte le latitudini.

L.Ricolfi in un capitoletto del Sacco del Nord, che chiama “Gianduiotto 4”, si chiede: “si sta meglio al Nord o al Sud?”. Per lui il PIL come indicatore non va bene, e quindi offre un “esercizio” alternativo per misurare il tenore di vita degli abitanti nelle regioni. Il calcolo si basa su tre componenti:
 i consumi privati, che al Sud sono inferiori dell’11,8% rispetto a quelli del Nord.  I consumi pubblici, che sono al Sud del 29,6% inferiori a quelli del Nord. Fin qui il Sud starebbe peggio. Ma se si monetizza il tempo libero allora ci si accorge che il valore del tempo libero al Sud è 5 volte rispetto al Nord, e sbanca lo sbilancio dei consumi. Ciò, secondo Ricolfi, porterebbe a dire che “il divario c’è ma è a favore del Sud”.
Ma come si calcola il valore del tempo libero di L.Ricolfi? Prendo il salario di riserva a 6,3 euro all’ora (calcolato qui) e lo moltiplico per il monte ore non lavorate, dato dalla differenza tra quelle  potenziali (se il tasso di occupazione fosse quello della regione con il tasso di occupazione più elevato, cioè l’Emilia-Romagna) e quelle effettivamente lavorate nella regione. L’assunzione di base quindi è che una quota di disoccupati, cioè la quota extra rispetto alla regione più virtuosa, ha un tenore di vita in media pari alla media di quelli che lavorano. Cioè parte della disoccupazione al Sud è volontaria e quindi il tempo libero è stato scelto come alternativa al consumo, che però contraddirebbe la definizione stessa di disoccupazione, che non è volontaria. O no?

L.Ricolfi in un capitoletto del Sacco del Nord, che chiama “Gianduiotto 4”, si chiede: “si sta meglio al Nord o al Sud?”. Per lui il PIL come indicatore non va bene, e quindi offre un “esercizio” alternativo per misurare il tenore di vita degli abitanti nelle regioni. Il calcolo si basa su tre componenti:
 [...] parte della disoccupazione al Sud è volontaria e quindi il tempo libero è stato scelto come alternativa al consumo, che però contraddirebbe la definizione stessa di disoccupazione, che non è volontaria. O no?

Finalmente leggo una critica a Ricolfi che segua almeno la lettura e la comprensione di quanto ha scritto. Rispondero' meglio quando ho tempo, pero' faccio alcuni commenti veloci.

Ovviamente non e' il PIL prodotto localmente cio' che stima il livello di vita dei meridionali, perche' esistono massicci trasferimenti di ricchezza a beneficio dei meridionali da parte delle Stato italiano (si vedano ad es. le relazioni della Banca d'Italia di Mario Draghi).  Una stima nettamente migliore del livello di vita sono ovviamente i consumi in termini reali, correttamente utilizzati da L.Ricolfi.

Poi il maggior tempo libero a Sud esiste, e non si tratta solo di disoccupati involontari, ci sono ad es. anche i falsi invalidi, che guadagnano solo fingendo di essere invalidi.  Poi se si volesse approfondire c'e' anche un maggior tempo libero che deriva specie nel settore pubblico da maggiore assenteismo, maggiore nullafacentismo, maggior numero ed esuberi di dipendenti pubblici rispetto le necessita' e rispetto alle altre regioni (basta pensare agli operai forestali).  Tutto questo maggior tempo libero appena descritto non e' stato nemmeno conteggiato da LR.

Comunque sono d'accordo che stimare il valore del tempo libero sia operazione discutibile, se qualcuno la rifiuta puo' comunque prendere i consumi che mostrano che nel Sud si sta solo poco peggio che nel Nord, anche se si produce circa la meta' e si lavora molto meno in termini di ore lavorate, almeno nel settore legale.

"LR abbia usato le definizioni prevalenti in economia."

Si possono usare tutte le definizioni che si vogliono, ma se si emigra dalla Sicilia alla Lombardia e non viceversa ci sarà un motivo?

Sono i modelli che devono descrivere la realtà, non viceversa e se, e sottolineo se, il modello di ricolfi ha come risultato che in sicilia si vive meglio che in Lombardia, non può che essere sbagliato!

Sul tempo libero, mi taccio, siamo andati troppo OT e non voglio rinfocolare ulteriormente le polemiche.

 

Si possono usare tutte le definizioni che si vogliono, ma se si emigra dalla Sicilia alla Lombardia e non viceversa ci sarà un motivo?

Certamente, il motivo lo spiega anche L.Ricolfi e' che nel Sud c'e' maggiore sperequazione di reddito. La maggioranza dei meridionali sta anche meglio che al Nord, ma c'e' una minoranza molto piu' povera che e' spinta ad emigrare. Questo spiega sia la stima di LR che in media nel Sud si sta come o meglio che al Nord, sia l'emigrazione.

Gli operai delle grandi industrie con contratto collettivo nazionale stanno meglio nel Sud rispetto ai loro colleghi al Nord perche' il loro stipendio vale considerevolmente di piu' particolarmente per l'acquisto di tutti quei servizi in cui l'evasione fiscale e' pressoche' totale, fatto che si aggiunge al minor costo del lavoro nel Sud (es. prodotti agricoli, della pesca, barbieri, ristoranti, collaboratrici familiari).  Specialmente hanno uno stipendio che vale molto di piu' i dipendenti pubblici, che hanno un salario esattamente uguale qualifica per qualifica, senza nemmeno i parziali aggiustamenti di mercato che agiscono nel settore privato della grande industria non pesantemente assistita.

In generale gli occupati regolari del Sud stanno meglio dei corrispondenti occupati regolari del nord, e questi corrispondono alla maggioranza della popolazione meridionale attiva.  Il prezzo del maggior benessere degli occupati regolari del Sud e' la poverta' dei restanti meridionali che rimangono inoccupati perche' lo Stato non assorbe ancora il 100% degli aspiranti statali e i salari privati sono sproporzionati alla produttivita'.  Questi sono quelli che vengono costretti all'emigrazione, mentre la grande maggioranza degli occupati regolari nel Sud Italia non pensano per nulla ad emigrare e se qualcuno volesse spostarli a Nord a parita' di stipendio secondo me farebbero le barricate.

LR riporta tutti i numeri e mostra che il vero problema del Sud non e' tanto la produttivita' per addetto (80% di quella del Nord) ma piuttosto la minore occupazione rispetto al Nord che sottrae a spanne un altro 30% di PIL pro-capite.  Se i salari venissero ridotti del 20% a Sud gli occupati regolari starebbero nelle stesse condizioni di quelli del Nord, in media, e probabilmente il tasso di attivita' migliorerebbe del 30% arrivando al livello di quello del Nord, aumentando il PIL pro-capite del Sud rispetto ad oggi, riducendo l'attuale incivile sperequazione dei redditi causata primariamente dallo Stato che aumenta le ineguaglianze del Sud in due modi diversi: 1) iper-pagando i dipendenti pubblici e alzando la media dei salari degli occupati regolari rispetto alla produttivita', e quindi causando inoccupazione dei meno ammanicati 2) sprecando la spesa pubblica per stupidita' e/o corruzione/ruberie senza provvedere efficientemente quei servizi pubblici gratuiti che avvantaggiano i segmenti piu' poveri di popolazione, riducendo appunto l'ineguaglianza dei redditi.  Tutto cio' e' documentato quantitativamente da LR e risulta complessivamente coerente e ben argomentato. E l'emigrazione non lo contraddice ma lo conferma.

"la maggioranza dei meridionali sta anche meglio che al Nord"

Credimi, senza alcuna intenzione di far polemica, ma mi sa che conosci poco la realtà meridionale.

Re(15): Zapatero

massimo 14/5/2010 - 18:45

Per meglio valutare il valore da attribuire al tempo libero nell'accezione utilizzata da LR suggerirei un ricorso alla verifica empirica: recati presso un'azienda veneta in procinto di chiudere e rivolgi questa domanda ai dipendenti: "fra poche settimane avrete molto pù tempo libero, siete contenti di questa prospettiva?"

Poi potrai riferire i risultati ale prossime giornate NfA.

massimo era esattamente quello che volevo dire.E' LR che sostiene che l'abbondanza di tempo libero fa si che il sud stia meglio, senza chiedersi minimamente perchè ce n'è così tanto.

dalle mie parti si dice cornuto e mazziato.

Per meglio valutare il valore da attribuire al tempo libero nell'accezione utilizzata da LR suggerirei un ricorso alla verifica empirica: recati presso un'azienda veneta in procinto di chiudere e rivolgi questa domanda ai dipendenti: "fra poche settimane avrete molto pù tempo libero, siete contenti di questa prospettiva?"

E' un caso particolare e ovviamente non puo' essere preso per valutare il valore del tempo libero nella media della societa'.  Sono d'accordo che il valore del tempo libero sia una materia controversa, specie in societa' strane come quella del Sud Italia, ma non e' con esempi come questo che fai che si possono invalidare le premesse di LR.

Re(17): Zapatero

massimo 14/5/2010 - 19:58

Veramente è lui che dovrebbe provare quello che dice. L'articolo è pieno di affermazioni tragicomiche; ad esempio LR afferma:

"A che cosa è dovuto? Perché, se il tenore di vita è comparabile, il tasso di povertà è comunque del 50 per cento più alto nel Mezzogiorno? I motivi sono due. Il primo è che nel Mezzogiorno la quantità e la qualità di servizi pubblici sono molto inferiori a quelle del Centro-Nord (grafici): e i servizi pubblici sono uno degli strumenti più efficaci di contrasto della povertà. Il cattivo funzionamento dei servizi pubblici penalizza innanzitutto le fasce deboli della popolazione, che non hanno i mezzi per sostituirli adeguatamente con servizi privati."

Questo vuol dire in pratica che le fasce deboli non possono fruire dei servizi di cui fruiscono i loro corrispondenti del nord, e quelle più forti devono pagarsi i servizi privati, mentre i loro corrispondenti del nord non devono farlo.

Quindi il costo della vita, se si considerano i servizi, è più alto al sud rispetto al nord, non più basso!

Alberto, concordo ovviamente sulla natura mitologica dell'idea secondo cui "se solo tutti pagassero le tasse i problemi sarebbero risolti". Chi afferma una tale panzana non si rende conto che:

1) Se tutti pagassero le tasse richieste gli sperperi di denaro pubblico sarebbero ancora maggiori;

2) Se tutti pagassero le tasse richieste una bella fetta di economia italiana chiuderebbe porte e balconi, lasciando disoccupati (o nel lavoro nero, ma questo è escluso dall'ipotesi che tutti paghino le tasse ...) svariate centinaia di migliaia di persone che ora, in una maniera o nell'altra lavorano.

Condivido anche questa affermazione tua

Piuttosto di parlare di piccole e medie aziende sarebbe più corretto puntare il dito su due settori economici dove l'evasione fiscale galoppa: costruzioni e agricoltura, appena dopo gli evasori totali indicati sopra. Inoltre ci sono i negozianti al dettaglio con impresa monofamiliare o quasi, servizi vari alla persona (barbieri, tassisti) insomma tutte le micro-attività di piccola dimensione dove si vendono in pubblico servizi o beni al dettaglio.

Aggiungerei a questa lista svariate categorie di professionisti (dai medici, agli avvocati, ai commercialisti, ai dentisti, agli architetti, ai tassisti ... ) oltre a molte micro aziende scarsamente produttive che operano in condizioni di lavoro semi nero.

Qui, ma il discorso è lungo, sta uno dei classici "catch 22" dell'economia italiana. All'interno della medesima esistono svariati comparti scarsamente produttivi che possono permettersi di non pagare le tasse e che non pagano le tasse perché, essendo scarsamente produttivi, diventano poco visibili e non "tracciabili". Credo che questa anomalia NON sia risolvibile solo riducendo il carico fiscale: anche se lo riduci questi continuerebbero come prima.

Questa anomalia si risolve solo forzando l'uscita dal mercato di tali attivita', sostituendole con altre piu' produttive (i supermercati al posto dei piccolo commercio, i grandi studi di avvocati e commercialisti al posto dei piccoli studi inefficienti, le cliniche al posto dei dentisti isolati, le aziende medie di servizi al posto delle micro ...) e che pagherebbero imposte. Perche' questo avvenga occorre sia ridurre l'imposizione fiscale che liberalizzare questi settori permettendo l'entrata di aziende di maggiori dimensioni. Ma queste categorie sono numerose e potenti elettoralmente, quindi ... eccetera. La solita paralisi, appunto.

riformulo la domanda che ho fatto ieri da ignorante.

Spostare il peso della tassazione dai redditi al patrimonio è così stupido? una tassa sul patrimonio mi sembra più difficile da evadere.

Se ho detto una castoneria, non fucilatemi :)

Re(10): Zapatero

massimo 14/5/2010 - 18:38

Beh, in Francia c'è l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF)  http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_de_solidarit%C3%A9_sur_la_fortune , ma è tutt'altro che un toccasana. Familiarmente chiamata "incitation à sortir de la France" ha causato il curioso fenomeno di ricchi Parigini che si trasferiscono a Bruxelles per evitare di pagarla.

In teoria si potrebbe verificare anche in Italia, con un trasferimento massicio di benestanti fuori dai confini nazionali; l'ing. Carlo de Benedetti, che ha sempre avuto la vista lunga si è trasferito in Svizzera, senza per questi smettere di dire al PD quello che deve fare...

Se vogliamo invece applicarne una versione minimale, basterebbe un'inasprimento dell'ICI, mentre per i patrimoni liquidi c'è sempre l'inflazione.

E' vero che la tracciabilità dei professionisti è minima. Ma, per esempio, architetti, ingegneri e geometri sarebbero tracciabilissimi se solo si facessero controlli ai Comuni, che rilasciano i permessi per costruire (ex concessioni edilizie, a loro volta ex-licenze edilizie): i progetti sono firmati. In Spagna, poi, vige un sistema abbastanza efficace: il professionista consegna il progetto definitivo all'Ordine, che tara la parcella, e il cliente lo ritira lì, paga all'Ordine (spesso, per inciso,  farsi pagare per un progettista è piuttosto difficile, specie dagli enti pubblici), l'Ordine lo vista e solo col visto dell'Ordine può essere presentato al Comune e da questi approvato.

Sono, in generale,  per l'abolizione degli Ordini e del valore legale dei titoli di studio, per altre ragioni, ma lo stesso meccanismo si potrebbe prevedere istituendo libere associazioni di professionisti in concorrenza tra loro e che rispondano a requisiti minimi di legge.

 

PS: sto ragionando, però, secondo i minimi tariffari fissati per legge, che erano nel 99% dei casi le tariffe usuali, prima che Bersani li abrogasse pochi anni fa.