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Crisi finanziaria, versione 750 miliardi di euro

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Come dire: saranno pur bravi i matematici, ma solo se c'è qualche economista che li valorizza. Suggerisco anche di leggere le ultime righe del pezzo scritto dalla dott.ssa Cannata. La valorizzazione del merito può avvenire solo se si indebolisce il valore legale dei titoli di studio universitari. Si continua invece ad andare nella direzione opposta.

Suggerisco anche di leggere le ultime righe del pezzo scritto dalla dott.ssa Cannata. La valorizzazione del merito può avvenire solo se si indebolisce il valore legale dei titoli di studio universitari. Si continua invece ad andare nella direzione opposta.

Quello che scrive la dott.ssa Cannata non è sussumibile nel contesto delle polemiche odierne sul c.d. "valore legale" montate in Italia. Per quello che possiamo intendere (non ho riferimenti sui casi concreti colà accennati), per certe mansioni, di elevata e specifica professionalità, la dott.ssa Cannata lamenta che i requisiti essenziali sono più specifici in merito alla laurea posseduta. Questo è un punto riferibile alla modalità con cui l'attuale dirigenza (dei vari Ministeri) concepisce le mansioni e definisce i requisiti e le prove concorsuali - rispetto all'epoca in cui la dott.ssa Cannata venne assunta. Non avrei difficoltà a schierarmi con la dott.ssa Cannata, in questo caso (meglio dopo un'attenta valutazione dei casi in oggetto), mentre nel contesto delle discussioni odierne sul c.d. "valore legale" sono del tutto in disaccordo con gli argomenti - e con lo stesso modo d'impostare il discorso - dei polemisti nostrani.

RR

Non so se devo essere annoverato tra i "polemisti nostrani", ma ritengo che l'eccessivo valore legale dei titoli universitari crei inutili barriere alla concorrenza ed ostacoli nell'attività o nella carriera  persone capaci e preparate che sono prive del titolo di studio difeso, spesso arbitrariamente, dalle varie leggi e leggine. Sarebbe meglio se le uniche "professioni regolate" in Italia fossero quelle regolate in sede europea. Ma, sempre fatte salve le professioni regolate in sede europea, si dovrebbe sopprimere il valore legale delle lauree "magistrali" (ex lauree specialistiche), consentendo a tutti i laureati triennali di partecipare agli esami di accesso agli ordini. Bisognerebbe anche evitare di bandire concorsi per la pubblica amministrazione riservati a laureati in alcune discipline (con poche eccezioni: quando l'impiegato dovrà svolgere uno specifico ruolo professionale, come quello del medico). Si va invece nella direzione opposta. Trenta anni fa gli "statistici" nella pubblica amministrazione erano reclutati tra laureati in statistica, matematica, fisica, ingegneria ed economia. Ora i laureati in statistica sono persino riusciti ad ottenere il loro ordine professionale, e a riservarsi tutti i concorsi nella pubblica amministrazione. Negli anni novanta una leggina corporativa ha imposto un diploma universitario a chi voleva esercitare la professione di ragioniere. Lo stesso colpo non è riuscito per un pelo ai geometri. Credo che ormai persino i giornalisti abbiano ottenuto che solo i laureati possono accedere alla professione. Precedentemente i nostri migliori giornalisti erano studenti universitari falliti. Una testimonianza che il successo negli studi universitari non era indispensabile per il successo professionale. Se gli studi per la laurea magistrale non avessero alcun valore legale (eccetto che per le professioni regolate in UE), questi studi non sarebbero intrapresi da quasi tutti i laureati triennali, molti corsi di laurea magistrale chiuderebbero per mancanza di studenti (con grande risparmio di risorse) e ci sarebbe un maggiore incentivo da parte delle università a fornire una preparazione utile attraverso gli studi per la magistrale. Una delle ragioni del fallimento del sistema delle lauree triennale+biennale è che il Governo (ai tempi del secondo governo Amato) si è piegato alle richieste degli ordini professionali (molti dei quali esistono solo in Italia) nel regolamentare l'accesso agli ordini dei laureati triennali. Per le stesse ragioni era fallita precedentemente la istituzione del diploma universitario.

Non so se devo essere annoverato tra i "polemisti nostrani"

No, perchè mi riferivo ai contenuti della polemica, che, come avevo già accenato più sopra, sono diversi da quelli da Lei esposti. I "polemisti" cui faccio riferimento sono tipicamente economisti di lingua italiana ed altri commentatori di cose universitarie che scrivono su giornali di lingua italiana, dunque ben al riparo dagli occhi e dallo scrutinio della comunità accademica e scientifica internazionale.

Sarebbe meglio se le uniche "professioni regolate" in Italia fossero quelle regolate in sede europea.

L'Unione Europea non regola "in maniera originaria" nessuna professione, ma è dovuta ovviamente intervenire per garantire criteri e prassi legalmente vincolanti in ordine al riconoscimento delle qualifiche professionali già esistenti nei diversi Stati Membri, a norma della libera circolazione dei lavoratori e della libertà di intrapresa e dei servizi, ponendo peraltro talvolta delle "soglie" o "requisiti minimi" specifici. Nel sito web che ho segnalato vi sono tutte le informazioni rilevanti (che a dire il vero io stesso non conosco in dettaglio, perchè mi sono sempre interessato personalmente delle politiche dell'istruzione universitaria molto più delle questioni inerenti alle professioni). In particolare, è in vigore la Direttiva del 2005, che sostituisce e unifica tutto il precedente acquis comunitario in questa materia.

si dovrebbe sopprimere il valore legale delle lauree "magistrali" (ex lauree specialistiche), consentendo a tutti i laureati triennali di partecipare agli esami di accesso agli ordini.

Dall'uso che Lei fa di "valore legale" in questa proposizione si intende che impiega il concetto di "requisito essenziale" per l'ammissione all'Esame di Stato relativo ad un certo Ordine o Albo. Questa Sua richiesta è, di nuovo, solo in parte oggetto di polemica. Può essere discussa, secondo me, senza pregiudizio per il rilievo dato ad altre e diverse argomentazioni. Tuttavia mi perito di segnalare che al giorno d'oggi si tende a rafforzare le richieste di istruzione formale in molte professioni per motivi di garanzia della qualità, questione che va tenuta distinta da altre richieste e garanzie che sono prerogative degli Ordini e.g. in materia economica e retributiva. Con mio sommo piacere questa distinzione è stata fatta recentemente anche da alcuni economisti di lingua italiana, in un articolo per la voce.info.

Bisognerebbe anche evitare di bandire concorsi per la pubblica amministrazione riservati a laureati in alcune discipline

Io non invoco una prassi per il settore pubblico diversa da quella del settore privato, insomma diversa da quella che metterebbe in opera il bravo datore di lavoro, responsabile di selezionare il miglior personale possibile per le mansioni richieste. Ed è prassi che siano richiesti titoli di studio e professionali (anche come esperienza professionale) commisurati "ragionevolmente" al profilo ricercato. L'Amministrazione Pubblica seleziona, in tutti i Paesi, e anche nell'Unione Europea, in questo modo. Ad esempio in questo momento l'UE ha in corso un importante round concorsuale su diversi profili lavorativi, uno dei quali è aperto a tutte le lauree, e gli altri quattro a lauree specifiche, in quanto i profili sono specifici.

RR

 

 

Io non invoco una prassi per il settore pubblico diversa da quella del settore privato, insomma diversa da quella che metterebbe in opera il bravo datore di lavoro, responsabile di selezionare il miglior personale possibile per le mansioni richieste. Ed è prassi che siano richiesti titoli di studio e professionali (anche come esperienza professionale) commisurati "ragionevolmente" al profilo ricercato.

E come fai? l' ufficio pubblico di regola è tenuto a considerare identiche la laurea in Bocconi e quella all' università di Castellanza, e magari non considerare valida quella di Harvard.

Se dici ad un privato che la seconda è come la prima si rotola in terra dalle risate per mezz'ora buona.

l' ufficio pubblico di regola è tenuto a considerare identiche la laurea in Bocconi e quella all' università di Castellanza

E vorrei anche vedere! Che sarebbe l'Università di Castellanza, il puzzone dell'alta formazione? Sei proprio in linea con il pensiero italico, del tipo di quello riportato in "Parentopoli": «I nostri figli sono più bravi perché hanno la forma mentis tipica di noi professori».

Fuori dagli slogan, spendiamo due parole di spiegazione. NON è vero, contrariamente al luogo comune (inventato da Einaudi), e che riporti anche tu, che l'ufficio pubblico accetta laureati dalla Bocconi e da Castellanza perchè le lauree "sono identiche". Questo è chiaramente contro l'esperienza, contro la logica, contro Leibniz, e contro il buon senso. E' un fantoccio di paglia inventato da Einaudi a bella posta per prenderlo a pallate. Solo quei folli che pensano che il titolo di studio sia "un pezzo di carta" possono pensarlo. Noi Europei abbiamo addirittura "inventato" il Diploma Supplement al fine rendere più trasparente (nei fatti, più dettagliata) la descrizione dei corsi di studio e dell'apprendimento dei laureati. Non mi dilungo su questo strumento, peraltro ancora poco diffuso e senz'altro snobbato in Italia, ma lo cito come cardine "teorico" per la comprensione dei fondamentali. E cioè per rilevare che il titolo di studio è un certificato, un certificato delle conoscenze e delle competenze accreditate al laureato per mezzo delle prove di esame, a loro volta strutturate secondo programmi di studio che le istituzioni educative organizzano ed erogano, rispettando tuttavia dei canoni o dei modelli, o quantomeno dei riferimenti esterni. Questo vale senz'altro per la formazione accademica e per i titoli che conducono all'attribuzione di qualifiche "standard" come quelle di baccelliere, maestro, dottore, che sono in forme più o meno precise controllati da pubbliche autorità (direttamente o indirettamente, non posso entrare nel dettaglio in questo post, ma su cui peraltro ho già scribacchiato altre volte su nFA). Mi interessa solo ricordare che il concetto di certezza pubblica è essenziale in tutta la vita associata, e sebbene concepito e amministrato in maniera diversa nei Paesi a diritto civile e in quelli a diritto comune, gioca un ruolo per comprendere anche quello del valore dei titoli di studio.

Ma non voglio continuare e fare un pippone, voglio solo riassumere così: i titoli di studio sono tutti diversi, ma classificabili e regolabili esternamente ai fini della loro comprensione, erogazione, uso. I polemisti del c.d. "valore legale" che si aggirano per l'Italia non raccontano correttamente i termini del problema, e fanno massimamente propaganda ideologica. Sarebbe ora che cominciassero a comportarsi diversamente.

RR

P.S.: e chi è 'sto privato che si rotola per terra al sentir parlare di Castellanza? Per questo siamo messi così male, in Italia. Peccato per lui, Castellanza è una Università privata che serve anche proprio dei bisogni di competenze richieste dai privati (intendo come tipo di corsi). Ma la chiudo qui.

 

 

Castellanza era presa a caso, giusto per dare una tregua a canicattì, il concetto che mi interessa è che non sono tutte uguali.

E da che mi risulta per legge (italiana) nei concorsi universitari un 110 in X è meglio di un 109 in Y, a prescindere da X ed Y, mentre nel privato ci sono dei valori di X per cui col 110 ci si puliscono il culo e di Y per cui già un 90 fa una buona impressione.E i baroni col sistema del valore legale ci vanno a nozze: le loro trote le mandano a laurearsi da qualche amico e riescono pure a piazzarle rispettando i requisiti formali.

Finchè mi dici che non è così ovunque son d'accordo: che io sappia in Francia per i posti fighi se non esci dall' ena manco leggono il CV, ma in Italia funziona così.Anzi, peggio: ricordo che per un concorso da insegnante di informatica era richiesta una laurea in informatica (o equivalente, non ho controllato cose significasse di preciso) o una laurea qualunque più un corso di abilitazione ministeriale.

Bisognerebbe anche evitare di bandire concorsi per la pubblica amministrazione riservati a laureati in alcune discipline (con poche eccezioni: quando l'impiegato dovrà svolgere uno specifico ruolo professionale, come quello del medico). Si va invece nella direzione opposta.

In linea di principio sono completamente d'accordo. La preparazione di chi intende svolgere una determinata attività andrebbe verificata nel momento in cui il soggetto si candida per svolgerla. In quest'ottica il titolo di studio potrebbe essere tranquillamente accantonato. Rimane però il soverchiante problema pratico di gestire un numero potenzialmente elevatissimo di candidati che a quel punto si riverserebbero verso i pochi posti disponibili. Forse si potrebbero scoraggiare gli impreparati mettendo un punteggio minimo: chi non lo raggiunge non potrà partecipare ad altri concorsi o esami di accesso agli ordini professionali per un determinato periodo (ad esempio due anni). E' piuttosto difficile da calibrare per evitare che a) diventi irrilevante oppure b) troppo elevato (caso estremo: ottengono il punteggio minimo solo quelli che si aggiudicano i posti in palio, tutti gli altri eliminati per due anni).

Sono pienamente d'accordo. Per quanto ne so, il "valore legale" dovrebbe assicurare omogeneità di preparazione dei laureati su tutto il territorio nazionale. E, di conseguenza, garantire anzitutto la pubblica aministrazione quando richiede 10 biologi o 5 avvocati. A parte che ormai sempre crescenti specializzazioni e indirizzi nelle discipline fanno sì che un biologo non sappia necessariamente fare analisi di laboratorio e un altro, magari,  sappia assai poco della fauna marina, quindi spesso le ASL nell'indire concorsi chiedono i "curricula" (cosa che dovebbe essere illegale), questo parrebbe avere come conseguenza non secondaria che le circa  100 Università italiane siano finanziate a pioggia e non secondo meriti scientifici. Praticamente, abbiamo 100 centri  di eccellenza (o, che è lo stesso, di non-eccellenza: dove tutti, sulla carta eccellono, nessuno eccelle). Il valore legale, poi, mi pare abbia lungamente illuso gli italiani circa il fatto che il titolo desse automaticamente lavoro e sappiamo bene tutti che così non è. Lo sottolineò ripetutamente e con forza, del resto, Luigi Einaudi (v., per es., «Vanità dei titoli di studio» scrito nel 1947 e riportato nel II vol. de "Il buongoverno", Universale Laterza).

Albi ed Ordini, poi, a parte eccezioni, sono un vero anacronismo. A partire da quello dei Giornalisti, che mi pare una grossa palla al piede della libera informazione.  In genere temo proprio che per lo più non garantiscano né i cittadini né i professionisti iscritti, dato che sono controllabilissimi politicamente e che costituiscono altrettanti monopoli. Mille volte meglio, per restare nel mio campo, il sistema in vigore in USA, dove gli architetti sono rappresentati da libere associazioni professionali (la più nota è l'A.I.A.: American Insitute of Architects) in concorrenza tra loro.

Del resto, Carlo Scarpa, Marcello Nizzoli, Silvio Radiconcini, Le Corbusier, Frank Lloyd Wright, solo per citarne alcuni, non erano nemmeno laureati. Eppure ... Ho recentemente conosciuto un architetto olandese che lavora in Italia: a mio parere è davvero uno dei migliori che mi sia mai capitato di conoscere, per bravura e competenza. Non è laureato. E' stato fino a poco tempo fa uno dei componenti del gruppo olandese MVRDV, notissimo in tutto il mondo. In Italia non può firmare progetti, ma c'è la coda per avere la sua collaborazione. Ci prendiamo in giro, allora? Temo di si, dal momento che Richard Meier, uno dei 10 migliori al mondo, per realizzare la splendida Chesa di Tor Tre Teste a Roma per il Giubileo 2000, ad almeno 65 anni compiuti, forse più, ha dovuto sostenere l'Esame di Stato in Italia. Ha del grottesco e fa sorridere, ma è proprio così :)

saranno pur bravi i matematici, ma solo se c'è qualche economista che li valorizza

No dai Alessandro, non volevo dire quello :). Draghi poi non e' nemmeno un economista (Giavazzi si' ovviamente). Mi sembrava peculiare il fatto che c'e una persona che scopriamo fa il suo lavoro bene nella PA e guarda caso, chi e' che li ha promossi? Due persone che stimiamo. Nient'altro. 

La mia risposta era solo scherzosa, non mi dovevi prendere sul serio.

La mia risposta era solo scherzosa, non mi dovevi prendere sul serio.

È che tutti e due avete un senso dell'umore che neanche Cochi e Renato vi seguirebbero :-)

Draghi poi non è nemmeno un economista (Giavazzi sì ovviamente).

Niente da fare: io sarò anche acido, ma Andrea come diplomazia è da manuale, con il segno - (meno) davanti però!

Ovviamente non voleva dire neanche quello (che ha scritto sopra). Se per caso, ma proprio proprio per caso leggi il commento, MD, saltalo!

Intendeva solo dire, Andrea, che Mario ha smesso di fare ricerca accademica e di insegnare tanti anni fa (diciamo una trentina :-)) mentre Francesco no. Ovviamente Mario Draghi è un'economista, anche per Andrea. Ed anche per gli altri di nFA. Infatti, senza tema di apparire il baciachiappe che notoriamente sono, a me sembra pure che Mario Draghi sia un ottimo economista applicato all'amministrazione dello stato. Ce ne fossero ...

Re(3): draghi

ne'elam 16/5/2010 - 23:13

Draghi poi non e' nemmeno un economista

Allora ci dobbiamo mettere d'accordo sul termine. Così la voce su di lui su wiki

Nel 1970 ha conseguito la laurea in Economia con 110 e lode presso l'Università La Sapienza di Roma, avendo come relatore il Professor Federico Caffè. In seguito continua gli studi presso il Massachusetts Institute of Technology con Franco Modigliani e Robert Solow, ottenendo il PhD nel 1976. Dal 1975 al 1978 insegna, come professore incaricato, nelle università di Trento, Padova, Ca' Foscari di Venezia e presso la Facoltà di Scienze Politiche "Cesare Alfieri" dell'Università di Firenze dove, dal 1981 al 1991, è professore ordinario di Economia e politica monetaria.