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Non dite che non ve lo avevamo detto ...

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Al giorno, sono 1000 numeri di telefono nuovi al giorno che vengono intercettati!

Fa 365000 all'anno! Infatti, l'articolo più avanti dice che negli ultimi 9 mesi del 2006 le richieste erano state circa 253mila, che torna.

Insomma, cerchiamo di leggere attentamente i dati ed i fatti, non con le nostre prior. Quanto documenti prova che nel RU sia le intercettazioni che le notizie riportate dalla stampa sulle persone sotto inchiesta sono molto più frequenti ed utilizzate di quanto si faccia in Italia ora, per non parlare di quanto si farà, dovesse questa legislazione permanere.

 

Fa 365000 all'anno!

Ma non ti sembra un'enormita'? In UK sono circa 61 milioni (inclusi vecchi e bambini), il che fa circa 6 nuove intercettazioni ogni 1000 abitanti all'anno. Chi accede direttamente a questa informazione e' poi un gruppo relativamente ristretto di individui, che si trova cosi' in una posizione di notevole potere rispetto al resto della popolazione. Che lo facciano gli inglesi o meno, a me questo sembra molto illiberale.

Intendiamoci, non voglio difendere la casta. Pero', appunto, il problema dell'abuso delle intercettazioni c'e'.

Però, appunto, il problema dell'abuso delle intercettazioni c'è.

Non so dire, davvero. Da un lato, poiché le intercettazioni non durano in eterno, il numero di 350mila dice quelle che iniziano ma non quelle che terminano. Le 6 nuove ogni mille abitanti potrebbero essere per le stesse persone, o per una sola persona che abbia svariati numeri di cellulare (se ne ho N io ... il delinquente medio ne avrà 10N!).

Per valutare se sono tante o poche o giuste credo sia necessaria un'analisi tecnica e comparata. Costi, obiettivi, risultati. Al momento non ne conosco nessuna, per cui non giudico. Il parlamento italiano ed il governo non hanno prodotto ALCUNA evidenza tecnica al supporto della loro legislazione, né alcuna prova di sistematici e persistenti abusi.

Quindi, sulla base dell'evidenza esistente, posso solo dire che la situazione attuale non è giudicabile. L'onere della prova, prova seria, va a chi intende fare precisi e radicali cambi.

Costi, obiettivi, risultati.

Esatto! mi sembra che Michele abbia centrato il punto. Quando i politici parlano di "abusi" mi sono sempre chiesto "ma quanti sono gli intercettati in italia?" ma sopratutto "quanti crimini vengono scoperti grazie alle intercettazioni?".

Al di la dei casi famosi sbattuti in prima pagina, qual' è , in percentuale, il contributo di questa tecnica alla soluzione dei casi criminali (in un anno, per esempio), e qual'è il loro costo?

Se grazie a una "cimice" mi risparmio giorni, settimane o mesi di indagini, qual'è il beneficio in termini di costi e uomini impiegati in una singola indagine?

Che io sappia (magari ero distratto), nessun politico, a favore o contro la intercettazioni, ha mai fornito dati e statistiche per difendere una posizione o l'altra, in realtà non sappiamo niente di tutto questo, è tutto sepolto sotto le parole "abusi" e "necessarie" ripetute all'infinito come un mantra.

 

Le 6 nuove ogni mille abitanti potrebbero essere per le stesse persone, o per una sola persona che abbia svariati numeri di cellulare (se ne ho N io ... il delinquente medio ne avrà 10N!).

Si', hai ragione tu come Francesco piu' sotto: la mia stima e' certamente per eccesso e non si sa neppure di quanto. Detto questo, non sono d'accordo sul fatto che, dato che la situazione attuale non e' giudicabile, l'onere della prova e' su chi vuole fare dei cambi. Ritengo che, dato che lo Stato accumula questa informazione circa i cittadini, lo Stato sia anche tenuto a fare delle relazioni su quanto e in che modalita' questi dati sono stati acquisiti. Per gli USA, almeno per certi tipi di intercettazioni, ho trovato il documento citato qui; per l'Italia non ho trovato nulla di simile (forse c'e' ma non ne sono a conoscenza!).

In alcuni casi, almeno stando alle notizie riportate, mi pare l'abuso ci sia stato. Qui si dice che durante l'indagine su Moggi (guarda chi mi tocca difendere!) sono state intercettate 171 mila telefonate. A me sembrano uno sproposito: se uno cerca, cerca, alla fine qualcosa rischia di trovare sempre. Soprattutto se si interpretano le parole secondo le proprie priors. Riporto questo trafiletto sul caso Bertolaso da qui:

È certo [grassetto mio] al contrario che Guido Bertolaso goda dei favori sessuali messi a disposizione da Anemone. Il 21 novembre 2008 Bertolaso è al telefono con Simone Rossetti (il lenone di Anemone): ""Sono Guido, buongiorno... Sono atterrato in quest'istante dagli Stati Uniti, se oggi pomeriggio, se Francesca potesse... io verrei volentieri... una ripassata". "Perfetto". "Perché so che è sempre molto occupata... siccome oggi pomeriggio sono abbastanza libero, ti richiamo fra un quarto d'ora"". L'appuntamento viene fissato per le 16.

Non so se chi fa le indagini ragioni come riportato nell'articolo. A me questa (sottolineo questa, non necessariamente altre) frase di Bertolaso sembra del tutto compatibile con il comportamento di uno che va a farsi fare un normale massaggio, senza necessariamente prestazioni particolari.

Ripeto che non voglio difendere ne' il recente provvedimento, ne' Bertolaso ne' tantomeno Moggi. Pero' mi sembra giustificato avere quantomeno delle esitazioni sull'uso che delle intercettazioni viene attualmente fatto.

Per gli USA, almeno per certi tipi di intercettazioni, ho trovato il documento citato qui;

scusa la pedanteria, il documento è un articolo di wire che sbaglia per eccesso a fare le moltiplicazioni sul numero di persone intercettate, indicando 268488 persone, in realtà il dato originario è riportato qui  e la moltiplicazione corretta è tra il numero di persone medio per ogni autorizzazione installata (113) per il numero di intercettazioni installate (1764 e non 2376), cioè quasi 200 mila.

 

Si', ho messo il link a Wired non per citare il numero esatto di intercettazioni ma perche' commentava il documento cui ha lincato tu, che ritengo un modo trasparente di riportare dati circa le intercettazioni. Non solo, Wired menziona anche le intercettazioni della NSA, la segretezza e le modalita' delle quali ha sollevato vivaci critiche da associazioni per la difesa dei diritti individuali.

In UK sono circa 61 milioni (inclusi vecchi e bambini), il che fa circa 6 nuove intercettazioni ogni 1000 abitanti all'anno.

Fare i conti cosi' e' sbagliatissimo. Prima di tutto bisognerebbe contare le utenze telefoniche, che sono minimo 3-4 a persona. Caso personale: io ho un cellulare italiano, uno francese, un'utenza telefonica di casa, il mio ufficio, quello del secondo laboratorio di affilliazione, l'utenza telefonica della casa di campagna di famiglia. Fanno 6 utenze telefoniche. E non mi sembra azzardato pensare che il tipico faccendiere dei crimini da colletti bianchi possa avere almeno una decina di utenze a disposizione.

Poi nel conto metteteci chi cambia il numero di cellulare, chi volontariamente cambia molti telefoni per depistare (cosa che istintivamente farei se so di stare commettendo un reato e di essere potenzialmente intercettabile), le intercettazioni rinnovate, etc...

In conclusione, non ho dati ufficiali a proposito, ma mi pare logico supporre che il numero delle persone fisiche intercettate sia almeno 1/10 rispetto al numero delle utenze telefoniche intercettate.


Si', sono d'accordo, ho pensato solo stamattina a questo tipo di considerazioni. A questo punto non so neppure se, come dici tu, "il numero delle persone fisiche intercettate sia almeno 1/10 rispetto al numero delle utenze telefoniche intercettate", in quanto se si contano i rinnovi per uno stesso telefono si ottiene facilmente un numero ancora minore di 1/10. Va detto che questo e' il flusso e quindi sommando per diversi anni (e assumendo, plausibilmente, che ogni anno si aggiunga qualche nuovo intercettato) si puo' comunque riottenere un numero un po' piu' elevato per lo stock di persone che sono state oggetto almeno una volta di una intercettazione. Pero' sono d'accordo con Michele che non abbiamo dati accurati sul flusso e quindi neppure sullo stock.