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Veniamo da lontano, non arriviamo mai

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Io il parallelo fra Vendola e Pasolini non ce lo vedo proprio. Pasolini era quello che commentando i fatti di Valle Giulia sostenne di essere dalla parte dei Carabinieri, perchè "sono i figli dei poveri". A piazza Alimonda probabilmente sarebbe stato dalla parte di Placanica, piuttosto che da quella di Giuliani.

Quanto al "diritto di Ulisse" quel signore oggi sarebbe probabilmente accusato di crimini di guerra per il suo ruolo nella caduta di Troia. Qualche millennio non è passato invano e giudicare le vicende di oggi con i parametri di ieri è a volte esilarante.

 

A piazza Alimonda probabilmente sarebbe stato dalla parte di Placanica

 

ma avete impegnato 30 minuti del vostro tempo, 30 dico niente di più, ad informarvi cosa è stato il 20 luglio 2001 a genova? lo avete mai fatto? io non so di pasolini, ma nessuna persona per bene scriverebbe una fandonia del genere se solo si fosse data il modo di informarsi.

Senza entrare nel merito della pessima organizzazione delle forze dell'ordine, la benzina sul fuoco che i quotidinani hanno buttato per mesi prima dell'evento, con dichiarazioni di guerra da ambedue le parti, credo che Pasolini sarebbe stato sicuramente dalla parte di Placanica:

http://current.com/shows/current-tonight/90909200_vi-odio-cari-studenti.htm

un promemoria del pensiero Pasoliniano

Il richiamo a Giuliani (che oggettivamente se l'e' cercata) e' purtroppo grottesco. Resta il fatto che i fatti del G8 di Genova sono di una gravita' inaudita. Non mi piace tirare per la giacchetta i morti e quindi lasciero' stare Pasolini, ma mi sembra che non ci sia dubbio sul giudizio che una societa' civile dovrebbe dare sui fatti della Diaz e di Bolzaneto (per non parlare della gestione dell'ordine pubblico, se lasci circolare i black block e manganelli i manifestanti disarmati qualcosa che non va ci sara' pure).

Invece in Italia abbiamo accettato con un silenzio assordante la macelleria messicana con lesioni gravi di Bolzaneto, le prove false impiantate alla Diaz e la sospensone per oltre 24 ore dello stato di diritto. C'e' stata qualche ridicola condanna ai livelli medio/bassi della polizia e l'impunita' pressoche' totale per i vertici della polizia e i politici che hanno permesso tutto cio'. Poi venite a parlarmi di ideali liberali, mi raccomando.

Francesco,

io su questa vicenda ho sempre detto che il comportamento delle forze dell'ordine si può inquadrare agevolmente nel quadro di approssimazione, confusione nella catena di comando e scarsa cultura del rispetto del cittadino che sono tipici di ogni incontro che il cittadino italiano ha con lo stato italiano (fisco, poste ecc ecc). Mi sembra un modo più ragionevole di descrivere le cose di frasi come "golpe strisciante"; "sospensione dello stato di diritto" e tutte quelle enormità che specie la sinistra solleva. Tutto qui.

Per le specifiche violazioni della legge ci sono i tribunali.

Marco permettimi,

alla Diaz sono state impiantate prove false (molotov messe a bella posta e finta coltellata al corpetto di un agente), e provocate lesioni gravi e gravissime (che hanno provocato infermita' permanenti) su cittadini inermi e che non avevano nessuna responsabilita' penalmente rilevante per gli scontri di quei giorni.

Gli arrestati, trattenuti a Bolzaneto, sono stati oggetto di torture fisiche e psicologiche ed e' stata loro negata assistenza legale. Questa io la chiamo esattamente sospensione dello stato di diritto, mentre Amnesty International ha parlato di violazione dei diritti umani. L'Habeas Corpus e' uno dei capisaldi delle societa' liberali, e mi stupisce vedere il problema minimizzato proprio da chi pretende di avere un approccio liberale.

l comportamento delle forze dell'ordine si può inquadrare agevolmente nel quadro di approssimazione, confusione nella catena di comando e scarsa cultura del rispetto del cittadino che sono tipici di ogni incontro che il cittadino italiano ha con lo stato italiano (fisco, poste ecc ecc).

Se per te essere arbitrariamente arrestato, subire lesioni gravi o gravissime, non potere ricevere assistenza legale o adeguata assistenza medica ed essere continuamente minacciato e' piu' o meno come avere a che fare con un impiegato scortese alle poste dopo che ti hanno perso un pacco, beh, auguri.

Per le specifiche violazioni della legge ci sono i tribunali.

I comportamenti delle forze dell'ordine al G8 di Genova hanno ricevuto un'esplicita copertura politica, prima, durante e anche dopo. Ti basti notare la mancata rimozione degli agenti coinvolti, la pubblica solidarieta' espressa nei loro confronti da parte del governo attuale e la mancata approvazione di una commissione d'inchiesta parlamentare (anche grazie al voto determinante dell'IdV). La politica non e' ancora stata capace di elaborare una condanna condivisa di fatti gravissimi perpretati dalle forze dell'ordine ai danni di cittadini inermi. Quindi non penso di sbagliarmi nell'affermare che i fatti della Diaz e di Bolzaneto meritino un'attenzione politica e non solo giudiziaria.

Ma mica minimizzo le cose gravi che tu riporti! Tutt'altro: per me sono e restano fatti che andrebbero puniti...ma non capisco come possa pensare che io sia d'accordo che un poliziotto possa trattenere un cittadino senza motivo.

Quando dico che il comportamento delle forze dell'ordine è ascrivibile alla generale mancanza di professionalità tipica dell'amministrazione pubblica italiana lo faccio non per mettere tutto nello stesso calderone (impiegato che non mi ritira un pacco e poliziotto che ecceda le sue attribuzioni).

Lo faccio solamente per darmi conto del fatto che benché ci siano state delle violazioni dei diritti dei cittadini, quella notte maledetta non è stata la notte in cui la democrazia italiana è sprofondata nella dittatura...tutto qui. Continuare a descrivere quei fatti in altro modo è esagerato: la polizia che faceva ordine pubblico nelle strade a Cagliari, per dire, quella notte non aveva ordine di andare a pestare la gente indiscriminatamente o di andare a prelevare gli oppositori del governo dalle case in piena notte senza che questi potessero fare nulla.

Quella notte è stata, come ha detto Michele, l'intersezione di due coglionerie.

Tu lo leggi mai il Manifesto? Io lo leggevo. Io ricordo perfettamente che ogni qual volta c'era uno scontro la responsabilità era sempre della polizia, qualunque fosse la circostanza. Prima delle elezioni arrivano buste con proiettili? Mi ricordo un titolone del Manifesto (Ministro Enzo Bianco, centro-sinistra) che diceva: "puntuali all'appello"; ricordo un compagno di allora che era decisamente ottuso, ma anche lui rispose: "questi pensano che siano dal Ministero dell'Interno che le stanno inviando"... Ammazzano Marco Biagi? Via con il "reportage" sui servizi deviati...e ce ne sono a bizzeffe di esempi del genere. Io dico: le violazioni ci sono, ma perché insicriverle sempre in questi quadri che non reggono?

 

ma mi sembra che non ci sia dubbio sul giudizio che una societa' civile dovrebbe dare sui fatti della Diaz e di Bolzaneto

Messa cosi' sembra che la "società civile" sia fatta dai proverbiali 56 milioni di CT... Io una mia idea me la sono fatta, ma sono abbastanza realista da pensare di non avere un vantaggio informativo su chi ha giudicato sui fatti, anzi. Quindi suppongo che se c'è stata solo qualche "ridicola condanna a livelli medio/bassi della polizia" è perché non sono state individuate chiaramente responsabilità precise a livelli più alti. Il tuo mi pare il ragionamento di quelli che dicono che il 9/11 non può essere stato causato da Al Qaeda perché è ovvio che ci siano corresponsabilità a livello molto più alto.

beh sí tutto giusto se non fosse che...

Insomma l'ex capo della polizia e il capo della digos genovese (piú altri 44 tra ufficiali dei carabinieri, funzzionari, agenti, vari ed eventuali) non mi sembrano di certo bassi e forse neanche proprio medi.

 

Ancora meglio, allora! Quindi, di cosa stiamo discutando? Più in alto del capo della Polizia a me viene in mente poca gente.

In effetti la mia replica sarebbe stata piú azzeccata al post di Francesco (mi pare), vedi la fretta?

Allora, prima di tutto mi scuso perche' ero rimasto alla sentenza di primo grado. Mea culpa. Cio' non toglie che per i fatti di Bolzaneto le condanne penali in appello siano state pochissime, visto che la maggior parte degli imputati hanno usufruito della prescrizione (possibile perche', vi ricordo, nel codice Italiano non esiste ancora il reato di tortura). Per l'irruzione alla Diaz le condanne in appello sono state piu' serie (ma mai superiori ai 5 anni) e hanno in effetti colpito gran parte della catena di comando.

Purtroppo non mi risulta che i condannati siano stati espulsi dalla polizia o perlomeno sospesi. Per esempio De Gennaro si e' preso un anno e 4 mesi di condanna per istigazione a falsa testimonianza, ma ha subito incassato il pieno appoggio del governo e in attesa della cassazione resta prefetto nonche' direttore del dipartimento delle informazioni per la sicurezza. Qualche anno fa suscito' giusta indignazione scoprire che alcuni dipendenti di Malpensa condannati per furto di bagagli erano ancora al loro posto, magari sospendere tutti i polizziotti condannati in appello non sarebbe una cattiva idea.

 

Purtroppo non mi risulta che i condannati siano stati espulsi dalla polizia o perlomeno sospesi.

Su questo ti do assolutamente ragione. Il comportamento che sarebbe opportuno aspettarsi in casi del genere é innannzitutto le dimissioni da parte di De Gennaro. Visto che queste non sono mai arrivate sarebbebbe stato compito del governo metterlo alla porta. Ma é pur sempre lo stesso governo che la mattina del 23 luglio 2001 decise che nulla di grave era successo a Genova.

Poi venite a parlarmi di ideali liberali, mi raccomando.

?

Giovanotto, qualcuno di noi si chiama BS? Qualcuno di noi era ministro di quel governo ed addetto all'ordine pubblico al tempo? Ma che dice?

Ma lei, che uso il lei per rafforzare il senso d'irritazione che certe affermazioni gratuite mi provocano, non riesce proprio a ricordarsi che esiste la responsabilità individuale e che è inutile mettere tutto in un grande calderone ideologico? Che non ci sono i buoni tutti d'un lato ed i cattivi tutti dall'altro? Che, in maggioranza, il mondo è popolato da gente poco per bene e che li si trova ovunque, in ogni lato, convento di clausura incluso?

In particolare: che è perfettamente possibile che Giuliani non sia un'eroe ma anzi una persona in vena di mascalzonate ucciso per eccesso di legittima difesa da un poliziotto incompetente ed in stato di panico e che il Giuliani stava aggredendo assieme ad altri mascalzoni e che, ALLO STESSO TEMPO, i vertici della polizia di stato siano (o almeno fossero, al tempo) composti di mascalzoni che a Genova sia commisero mascalzonate che diedero prova d'assoluta incompetenza professionale? Non le sembra possibile proprio che ENTRAMBE le cose possano essere vere?

Ecco, a me sembra possibile, pensi un po'!

Egregio professor Boldrin,

onestamente mi riesce difficile comprendere il senso della sua tirata. Mi rendo conto che lei e' una persona impegnata, ma se decide di rispondere ad un post potrebbe prendersi la briga di leggerlo con attenzione. Tra l'altro se c'e' una cosa che davvero mi irrita e' essere tacciato di manichesimo. Sono abbastanza poco giovanotto per avere capito da tempo che i poco per bene sono dovunque (ma anche che tutti noi abbiamo una parte un po' farabutta nella nostra personalita'), anche se sono ancora abbastanza giovane da pensare che la maggioranza degli individui siano in fondo persone per bene.

Nel particolare, condivido pienamente le sue idee su Carlo Giuliani, e pensavo si potesse capire da quello che ho scritto. Quello che trovo gravi sono i fatti della Diaz e di Bolzaneto, ed ancora piu' grave e' la giustificazione/copertura/rimozione di quei fatti da parte di gran parte della classe politica e intellettuale italiana. Che c'entra Giuliani?

Infine, non si preoccupi, sono consapevole che i redattori di NfA non erano al governo con BS all'epoca, ed immagino che anche sui fatti della Diaz/Bolzaneto le nostre idee non siano poi cosi' lontane. Mi creda, non mi riferivo a voi nel mio commento (o forse lei pensa di essere l'unico in Italia a parlare di ideali liberali), ma all'assordante silenzio di gran parte della societa' italiana, compresi molti self-styled liberali.

 

 

 

Ma, e torno al tu, ti sei letto?

Il commento a cui ho risposto conteneva affermazioni improbabili assai (come hai dovuto tu stesso ammettere in commenti successivi) e terminava con quel "venite" che non poteva, dato il contesto, essere diretto ad altri se non all'estensore dell'articolo e agli altri redattori. Se quel "voi" non era diretto a noi, A CHI era diretto? Se avessi voluto parlare di terzi che non son qui (chessò, BS&Co) avresti potuto usare il "vengano", ossia la terza persona plurale. Non ti pare?

Così suggerisce il buon senso ed il buon senso ho usato visto che non m'andava proprio d'essere chiamato in causa in quel modo. Chiunque fossero questi "liberali" a cui ti rivolgevi, evidentemente sono degli ipocriti, caratteristica che non gradisco vedermi attribuita. Ho interpretato male il tuo pensiero? Può essere, ma temo sia dovuto al fatto che l'avevi espresso male. Capita.

 

Michele (sciegli tu il tono che siamo a casa tua), dopo un rilassante we al lago non ho problemi a rileggermi e ad ammettere di avere sbracato un po'. Pero' pensavo che fosse chiaro che se uno lascia la risposta ad un altro post non sta parlando direttamente all'autore dell'articolo (con cui non sono del tutto d'accordo, ma per altri motivi) ne' tantomeno ai redattori tutti (che suppongo non siate una mitologica besta a 7 teste ma entita' senzienti separate).

Io ce l'avevo con certi commenti che giravano qua e con l'attitudine tutta italiana che se glie menano a quegli altri allora non e' poi cosi' grave. Il senso del mio messaggio voleva essere chi non riesce a percepire l'estrema gravita' tanto dei fatti della Diaz e di Bolzaneto che dell'ampia copertura politica di cui i responsabili godono tuttora, potrebbe fare a meno poi di discettare di ideali liberali.

Perche' io mi saro' perso le condanne in appello (ma aspettiamo la cassazione, gli indulti e le prescrizioni, che questi non si sono ancora fatti un giorno di galera), ma resta il fatto che i responsabili sono piu' o meno tutti al loro posto in polizia e godono del pubblico appoggio di gran parte delle istituzioni (per non parlare di una buona fetta della pubblica opinione).

Francesco, ottimo. Ci siamo capiti. A me interessa solo quello.

p.s. A chi poi uno alluda, quando in un posto come questo usa la seconda persona plurale, continuiamo a pensarla in modo diverso ma, a questo punto, non è molto importante.

Le foto e i filmati lasciano poco spazio a fantasie. Giuliani era un criminale ucciso nel momento in cui stava perpetrando un crimine. Placanica ha agito per legittima difesa.

ovvio che stupido. meno male che mi hai fatto aprire gli occhi. grazie!

http://www.avvelenata.it/g8/carlo.html

Il romanzesco commento delle foto non cambia la realtà: Giuliani era l'aggressore e Placanica l'aggredito.

a parte che vista la successiva "evoluzione" di Placanica, era meglio per una certa bambina che l'estintore fosse arrivato a destinazione (ma a che gente mettono la pistola in mano?),  ma allora perché la prima reazione è stata il famoso "L'hai ucciso tu col tuo sasso" gridata da un poliziotto a un manifestante? Perché Placanica si è professato innocente al processo invece di rivendicare la legittima difesa? salvo cercarsi una carriera politica, scommetto sulla base di essere uno che ammazzava i rossi, perché sinceramente che altri meriti poteva avere?

Insomma, tutta sta crocifissione di Vendola su questa frase mi sembra strumentale. Comunque, eroe per eroe, meglio un ragazzo confuso che forse voleva difendere i suoi compagni da uno armato, che chi si allinea a chi ha per eroe Mangano o i macellai messicani che portavano le finte molotov e che si mettevano un canto fascista, quindi illegale, come suoneria al telefonino

Comunque, eroe per eroe, meglio un ragazzo confuso che forse voleva difendere i suoi compagni da uno armato, che chi si allinea a chi ha per eroe Mangano o i macellai messicani che portavano le finte molotov e che si mettevano un canto fascista, quindi illegale, come suoneria al telefonino

Ma se proprio noi "di sinistra" non riusciamo a fare a meno di eroi, non potremmo sceglierceli meglio? A parte che come si possano coniugare Gandhi e Giuliani, ancora mi sfugge...

E capire questo, secondo me, non giustifica i Mangano, i Placanica, le macellerie messicane o le stragi impunite; semmai, rafforza la posizione di chi vuole veramente che i Mangano vadano in galera, i "segreti inconfessabili" non siano piú tali, e che dal Messico in futuro si importino solo le tortillas.

Insomma, tutta sta crocifissione di Vendola su questa frase mi sembra strumentale

Perchè strumentalizzata?

Secondo te uno che si candida a leader di una nuova sinistra ed esordisce equiparando un ragazzo che la mattina decide di non andare più al mare, ma in manifestazione e, calatosi un passamontagna, cerca di uccidere dei carabinieri con estintori e assi di legno, a due giudici che decidono di dedicare tutta la vita alla lotta alla mafia, consci fin dall'inizio che sarebbero stati uccisi (vedere interviste a Falcone), vivendo sotto scorta come due ladri e costringendo la famiglia allo stesso calvario merita di passare sotto silenzio?

Poi capisco il tifo (e lo limiterei al calcio), ma mettersi a discutere se "l'eroe sbagliato" del mio partito sia meglio dell' "eroe sbagliato" della parte opposta pur legittimo mi sembra un esercizio cretino.

Se uno sbaglia sbaglia, se l'altro sbaglia peggio o più volte non fa diventare giusto il mio errore.

Ecco, diciamo che Mangano e Carlo Giuliani sono "eroi" allo stesso modo.

Quanto alla successiva evoluzione di Placanica, vuoi sostenere che Carlo Giuliani fosse dotato di chiaroveggenza ed abbia agito per impedire a Placanica di creare danni in futuro, oppure stai semplicemente menedo il can per l'aia? Quanto alla carriera politica di Placanica, confesso che mi è sfuggita; ne ha tentata una invece Heidi Giuliani.

Comunque, eroe per eroe, [...]

Siamo impazziti? Ma quale eroe? Il carabiniere che ha sparato è eroe di nessuno. Nel migliore dei casi è un povero incompetente che, nell'esercizio delle sue funzioni, si spaventa e cade in eccesso di legittima difesa, amazzando uno che aveva pessime intenzioni ma che poteva (forse, per decidere occorrerebbe essere stati lì in quei 5 minuti) essere messo in condizioni di non nuocere senza commettere un omicidio. Nel peggiore dei casi è un delinquente anche lui che avrebbe potuto mirare meglio (tanto per dire, al braccio) ma non l'ha fatto. Di nuovo, questo non possiamo di certo deciderlo noi.

Ciò che conta è che non ci sono proprio eroi in questa storia. Che è la ragione per cui Vendola prova di avere il cuore ed il cervello dal lato sbagliato nel paragonare uno di costoro (Giuliani) a Falcone e Borsellino. Quest'ultimi sì che sono eroi della gente per bene.

Da un punto di vista procedurale (ho fatto servizio militare nell'Arma) in una quella situazione si sarebbe dovuto prima sparare in aria per cercare di disperdere la folla, poi cercare di ferire l'aggressore, quindi sicuramente c'è stata incompetenza (comunque non deve essere stato semplice mantenere la lucidità, anche se si è pagati per farlo). Soprattutto l'incompetenza è dei colleghi più anziani che non avrebbero dovuto cacciarsi in una situazione del genere (isolati ed in un cul de sac) e avrebbero dovuto sparare loro in aria.

Ma Placanica era effettivo o di complemento? So per certo di amici che hanno fatto il militare nell'arma (come CC di complemento) e facevano ordine pubblico. Secondo te potrebbe fare la differenza in termini di professionalità? Io penso di si.

Era di complemento.

La professionalità cambia sicuramente, non fosse che per una banale questione di esperienza: i Carabinieri Ausiliari hanno alle spalle da un minimo di tre mesi di corso ad un massimo di un anno di servizio!

Alcuni corsi (cioè alcune "leve") vengono mandati alla territoriale, altri alle caserme e questi ultimi vengono usati per gestire l'ordine pubblico durante le manifestazioni. Io ero alla territoriale, ma ho conosciuto CarAus che facevano prevalentemente ordine pubblico, devo dire che la loro professionalità era inferiore a noi nella territoriale dove, stando quotidianamente a contatto con colleghi esperti e con i cittadini (ed i delinquenti)  acquisisci un minimo di esperienza.

Beh, seduti in poltrona è più facile restare lucidi.

Vorrei richiamare l'attenzione su un episodi analogo, dove fortunatamente l'aggressore non ci ha rimesso la pelle. Siamo in Svezia, pase democraticissimo dove il fascismo non c'è mai stato, eppure anche lí la polizia ha sparato, al petto, non al braccio: http://en.wikipedia.org/wiki/Protests_during_the_EU_summit_in_Gothenburg_2001#The_shootings_at_Vasaplatsen

 

Massimo, non fraintendere, sono il primo a dire che non era una situazione facile. Però il Carabiniere Ausiliario scegli di farlo, quindi ti toccano anche le responsabilità e le conseguenze. Beninteso le stesse che ti toccano quando ti metti un passamontagna e tiri idranti ad una camionetta per dimostrare il tuo pacifismo.

Va aggiunto che la mira è un problema non indifferente si fa presto a dire "colpisci il braccio".

PS

Ipotizzi che la polizia italiana sia più aggressiva perchè i nostri primi ministri non vogliono finire come Olof Palme :D?

 

Veramente a me sembra che sia più aggressiva la polizia svedese, e solo che a Goteborg il manifestante ha avuto culo, Carlo Giuliani no.

Notare che:

- il poliziotto che ha sparato era presumibilmente di professione e non di leva.

- il poliziotto che ha sparato era non era lo stesso che era sotto attacco

- il manifestante è stato colpito vicinissimo al cuore, quindi secondo me il poliziotto ha sparato per uccidere.

- A quanto riferiscono alcuni testimoni, il poliziotto era ad oltre 15 metri dal manifestante, quindi immagino che abbia preso la mira.

E già che siamo in polemica, allora Gianfranco Fini non raccoglieva tanti consensi a sinistra, e si tratta già del XXI secolo, mica degli anni '30.

 

- il manifestante è stato colpito vicinissimo al cuore, quindi secondo me il poliziotto ha sparato per uccidere.

Ha sparato per colpire.

Sembra un non sequitur, ma puoi sparare in aria e colpire lo stesso, puoi crederti John Wayne e tentare di colpire il braccio...e scoprire che mentre tu sbagli mira 2-3 volte il tuo collega viene steso...puoi sparare a cazzo con gli occhi quasi chiusi perché te la fai sotto...

Se il cuore fosse nel ginocchio destro e il colpo fosse arrivato a metà della coscia destra, potresti pensare che "voleva uccidere" (il che peraltro è il modo più efficace per fermare qualcuno...), ma siccome il cuore sta al centro dell'unica grossa area che costituisce un bersaglio umano, il poliziotto voleva semplicemente avere le maggiori probabilità possibili di colpire in qualche modo il bersaglio. Che a 15 metri, sotto stress e con una pistola (as opposed a un fucile) non è così ovvio che avvenga al primo colpo.

Veramente a me sembra che sia più aggressiva la polizia svedese

Ovviamente ero ironico e, per aggiungere OT ad OT, niente di più comprensibile. In un paese come la Svezia sono meno abituati*** a gestire situazioni del genere (i nostri si allenano la domenica allo stadio) e meno abituati ad avere reazioni: contestare e resistere ad un pubblico ufficiale non sono pratiche molto tollerate, anzi sono represse abbastanza violentemente, oltre le alpi (ed anche in USA).

***Ci sarebbe da distinguere tra "abitudine" e "preparazione" : non sono la stessa cosa.

Qualcuno è rimasto alle ricostruzioni dei fatti di anni orsono. Mi consta che il commento e la difesa di Placanica, siano perfettamente coerenti con l'attuale ricostruzione dei fatti, emessa dal GIP già nel 2003: Placanica spara alto due colpi, uno rimbalza su un sasso e colpisce Giuliani. Per quanto anche a me sembri drammaticamente inverosimile, questa è la realtà come ricostruita durante le indagini.

Io sono il primo a giudicare criminale l' azione della polizia a Genova (penso alla Diaz o a Bolzaneto solo per peralare dei casi più eclatanti). Nel caso Giuliani però siamo di fronte ad un tipo che si presenta icappucciato e con un estintore in mano contro una camionetta (4 metri o no, non l' alzava come trofeo). Ha scelto la strada dello scontro fisico e ha avuto la peggio. Poi chiaro che la morte di un ragazzo dispiace, però bisogna cercare di essere obiettivi.

Interessante: quando hai bisogno di scaricare la tua rabbia "rivoluzionaria" (si fa per dire, si fa per dire ...) assumi il vecchio nickname rivoluzionario.

Ma non ti senti un po' ridicolo? Lo dico davvero, non ti senti un po' ridicolo a vivere una vita doppia? L'odio per il sistema, il sogno della palingenesi, i passamontagna sul viso con l'erezione proletaria di negr(on)iana memoria, empire e quelli contro, insomma tutte le pippe (squallide, dannose e per alcuni anche mortali) dell'autonomia italiana e poi la vita quotidiana da burocrate dello stato. Mah, la gente come te a me fa un po' paura, davvero. Fa parecchia paura, e non dico altro.

P.S. Grazie per la sequenza fotografica. Seppur edulcorata prova il punto del signore che contesti. Il commento alle foto, poi, prova la malafede di chi dirige questi ragazzini alla violenza e, qualche volta, alla morte. Loro o di altri. Ti ci identifichi davvero così tanto?

Il commento alle foto, poi, prova la malafede di chi dirige questi ragazzini alla violenza e, qualche volta, alla morte. Loro o di altri.

E' mai che qualcuno di questi si assuma la responsabilità di quello che ha causato (oddiò è anche avvio altrimenti non ci sarebbe malafede).

Ogni estate torniamo a parlare di quei fatti del luglio 2001...chissà perchè...

a) Pasolini avrebbe detto; Pasolini avrebbe fatto...questa è roba da inserto culturale di Repubblica, con pagine fittissime di riflessioni su "cosa avrebbero detto questi numi tutelari della sinistra italiana". E' un gioco da ombrellone? Vi diverte molto? Allora gioco anche io: per esempio, PASOLINI avrebbe scritto un vibrante editoriale nel quale avrebbe difeso Berlusconi nella sua supposta relazione con la minorenne Noemi...lui faceva così, o sbaglio?

b) Sulla vicenda Placanica-Giuliani. Il GIP ha disposto l'archiviazione delle accuse contro il carabiniere, così come peraltro richiesto dal PM. Ora, la cosa può piacere o non piacere, ammesso che queste siano cose suscettibili di forme di piacere. Ma così stanno le cose. Ma è mai possibile che a distanza di anni si debba contestare quella decisione insinuando che Placanica sia un assassino? Non ci si rende conto che si sta infangando l'onorabilità di una persona che formalmente è innocente. Ma lo capiscono i no global che questa idee delle sentenze interpretate per gli amici è berlusconismo? Lo volete capire una volta buona che le sentenze in un paese civile non si possono sempre ridiscutere per finalità politiche?

 

Perchè lo dici in risposta a me ? Non mi sembra di aver mai sostenuto il contrario, anzi aggiungerei al tuo punto "a": anche l'avesse detto Pasolini si può comunque discutere o dissentire

 

Corrado scusa, ma non volevo rispondere a te, era solo perché nella selva di interventi non volevo fare casino e mi sono messo nella coda. So bene che tu non dicevi niente di contrario a quanto ho scritto.

come mai il pacifico manifestante aveva del nastro adesivo al braccio? Per riparare i danni dei manifestanti o per confezionare bombe molotov?

Quanto al "diritto di Ulisse" quel signore oggi sarebbe probabilmente accusato di crimini di guerra per il suo ruolo nella caduta di Troia. Qualche millennio non è passato invano e giudicare le vicende di oggi con i parametri di ieri è a volte esilarante.

Scusa ma solo per saperlo hai ascoltato l'intervista? Dal tuo commento sembra di no. Vendola si riferiva al diritto di ogni uomo di potersi spostare liberamente, forse ha scelto male il nome, mica il diritto di fare guerra a chiunque?

Si parla tanto di libertà di impresa, di libertà di commercio, perché invece le persone che si vogliono spostare da un paese all'altro debbono essere rinchiuse nei campi di concentramento detti CPT?

Gianluigi, non posso parlare per gli altri ma io l'intervista l'ho ascoltata. A me pare che evidenzi abbastanza bene quali sono i problemi comunicativi e programmatici di Vendola, anche senza le battute su Ulisse distruttore di Troia. Cerco di spiegarmi.

Io sono a favore della più ampia possibilità di emigrazione, come principio, e mi sta pure bene dire che la possibilità di vendere il proprio lavoro a chi lo paga di più, indipendentemente da dove seii nato, rientra tra i diritti fondamentali delle persone. Mi rendo anche conto che la libertà di immigrazione in un solo paese non è praticabile, e questo per la gente come me crea problemi politici non piccoli. Tra l'altro, oltre alla difficoltà di conciliare il principio assoluto della libertà di movimento con la reale impossibilità di farlo in un solo paese, c'è da prendere atto dell'esistenza di una vastissima e fortemente sentita opposizione all'immigrazione basata (inutile far finta del contrario) principalmente su sentimenti xenofobi. Che fare? E cosa fa Vendola?

Dal punto di vista comunicativo, anziché dire che è giusto poter vendere il proprio lavoro a chiunque lo paghi di più indipendentemente da dove sei nato, parla del ''diritto di Ulisse''. Qui ho poco da dire, probabilmente ha ragione lui nello scegliere quel particolare stile. Sappia però che c'è una esigua minoranza, cui appartengo, che si irrita quando sente metafore poetiche e preferibbe riferimenti più prosaici e concreti. Che, tra l'altro, hanno minore capacità di generare confusione (come già osservato Ulisse era un capo militare, quindi esattamente cosa sia il diritto di Ulisse non è chiaro; almeno, a me non lo è). Ma, ripeto, questo è il problema minore e anche quello su cui non ha molto senso per me intervenire.

Mi interessa invece di più il problema programmatico. Vendola dice che bisogna chiudere i CPT. Non ho buone informazioni su come vengono gestiti questi centri, ma prendiamo pure per assodato che sono posti in cui gli aspiranti immigranti vengono trattati particolarmente male. Ma cosa mi sta dicendo Vendola? E' questo che io non ho capito. Finché le restrizioni all'immigrazione (purtroppo) restano, e non credo sia possibile o auspicabile eliminarle unilateralmente da parte dall'Italia, bisognerà stabilire criteri per decidere chi può risiedere nel paese e chi no. Quelli che arrivano clandestinamente nel paese dovranno essere controllati. Come facciamo? Cosa mi sta dicendo Vendola? Che i CPT vanno chiusi come sono e trasformati in posti che fanno le stesse cose ma in cui la gente viene trattata umanamente? Sono d'accordo, ma è questo che ha detto? Oppure vuol dire qualcos'altro?

Ora, uno può dire, mica si può entrare in dettagli di policy quando si è intervistati da Fazio. E sarei anche d'accordo, però poi da qualche parte voglio vedere scritte in modo molto chiaro e non poetico quali sono le proposte sull'immigrazione. E poi sulla spesa pubblica. E poi sulle tasse. E poi sul mercato del lavoro. E poi sul federalismo. Credo ci siamo capiti, senza continuare la lista. Il sospetto che ho io, e tanta gente come me, è che dietro alle metafore poetiche ci sia poco. In particolare, la paura è che dietro le metafore poetiche ci sia o l'incapacità di andare oltre l'azione programmatica del disastroso Prodi II o la confusione mentale più spinta. Spero ovviamente di sbagliarmi, ma qualche avvertimento a Vendola bisogna darlo. Se vuole allargare il perimetro del consenso oltre le secche della ''sinistra antagonista'' e degli statalisti di sinistra deve evolvere, e parecchio.

La mia contrarietà all'immigrazione non è originata da xenofobia (che poi sarebbe una condizione clinica, chissà perchè travisata in posizione politica e neppure da convinzioni sulle qualità morali e personali degli immigrati o potenziali tali, ma semplicemente da considerazioni socioeconomiche.

Premetto che sono nato e cresciuto a Napoli, che ha una densità demografica di oltre 8000 abitanti per km² (no verde, doppi/tripli turni a scuola, no impianti sportivi, file sempre e dovunque, traffico insostenibile etc.) e che il solo pensiero che arrivi altra mi causa un'angoscia incoercibile; più che di xenofobia si dovrebbe parlare si agorafobia...

Comunque, all'inizio del XX secolo in Africa vivevano circa 100 milioni di persone. Oggi ce ne sono circa 900 milioni; di questi secondo la FAO, circa la metà se la passa piuttosto male: sono quindi potenziali candidati per l'emigrazione. Se venissero tutti in Italia la popolazione quasi decuplicherebbe; si tratta evidentemente di una prospettiva assolutamente irrealistica, ma anche se si distribuissero in tutta l'Europa ci sarebbe un raddoppio della popolazione. Impossibile, anche se fossero altrettanti San Francesco e Santa Chiara. E non ho parlato dell'Asia, dell'America Latina dove pure gente che ha problemi non manca. Chi ignora questo fatto semplicemente parla di nulla (come Vendola appunto).

Poi Vendola si è inventato questo fantomatico "diritto di Ulisse" che sono sicuro Ulisse ignorava di avere, citato completamente a sproposito. Chi era infatti Ulisse? Quello cantato da Omero nell'Iliade era un capo militare; lui stesso si descrive come "distruttore di città". Quello cantato da Omero nell'Odissea era piutosto un profugo, che aveva coma massima aspirazione quella di tornara a casa, e non di emigrare. Fra l'altro una volta a Itaca si comporta in modo non esattamente cordiale con i Proci che gli si sono istallati in casa. Infino l'Ulisse cantato da Dante, che casualmente lo colloca nell'Inferno, è piuttosto un esploratore o se vogliamo un turista, non un migrante. Insomma Vendola non ha perso l'occasione per sfoggiare la sua ignoranza e insipienza.

E infine un chiarimento sui CPT. Per quanto non immediatamente intuitivo non si tratta di luoghi di detenzione. I clandestino infatti non sono "chiusi dentro" ma piuttosto "chiusi fuori", gli viene cioè impedito di entrare nel territorio nazionale. Se infatti il clandestino, che in genere ha distrutto i suoi documenti, dichiara le sue generalità viene in brevissimo tempo rispedito al paese di origine; pertanto la loro permanenza nei CPT dipende in ultima analisi dalla loro volontà. 

 

Della serie: non sono io lo xenofobo, sono loro che sono negri. 

I clandestino infatti non sono "chiusi dentro" ma piuttosto "chiusi fuori", gli viene cioè impedito di entrare nel territorio nazionale.

La disquisizione filosofica tra il "dentro" e il "fuori" di un lager di concentramento è sublime! 

Due osservazioni.

1) La condizione urbanistica di Napoli non è frutto di un'invasione aliena o di una guerra atomica, ma il risultato delle politiche condotte da politici votati dai cittadini della stessa città.

2) Nel caso, altamente improbabile, in cui Vendola aprisse i confini ai 900 milioni di africani succederebbe una cosa molto semplice: ne arriverebbe un certo numero, non molto superiore alla media dei flussi attuali, e poi niente: gli emigrati non sono scemi, e non vanno dove non c'è né possibilità di trovare lavoro, né un vero sussidio di disoccupazione. Pochi giorni fa un mio amico greco mi diceva che uno degli effetti della crisi greca è che gli emigrati sono magicamente scomparsi.

 

Della serie: non sono io lo xenofobo, sono loro che sono negri.

Il problema non è che sono negri, è che sono TANTI. Quanto ci vuole a capirlo? E pur vero che insultare è meno faticoso che ragionare, ma suvvia un piccolo sforzo...

La disquisizione filosofica tra il "dentro" e il "fuori" di un lager di concentramento è sublime!

É un omaggio al mio acume oppure sei in grado di confutarla? Eppure è esattamente cosí: i clandestini possono andarsene quando vogliono, purchè fuori dall'Italia.

1) La condizione urbanistica di Napoli non è frutto di un'invasione aliena o di una guerra atomica, ma il risultato delle politiche condotte da politici votati dai cittadini della stessa città.

Io non parlavo di urbanistica ma di sovrappolazione, le cui origini sono molto più antiche del suffragio universale. Eppure pensavo di avercela messa tutta per spiegarmi in modo semplice.

2) Nel caso, altamente improbabile, in cui Vendola aprisse i confini ai 900 milioni di africani succederebbe una cosa molto semplice: ne arriverebbe un certo numero, non molto superiore alla media dei flussi attuali, e poi niente:

E cosa te lo fa pensare? Io ho detto che circa la metà potrebbero avere un buon motivo per venire. Perchè mai dovrebbe venire un numero non molto superiore ai flussi attuali? Un coriandolo di ragionamento, una scaglia di motivazione un priciolo di logica please? Mi accontento di poco, ho perfino guardato l'intervista a Vendola.

gli emigrati non sono scemi, e non vanno dove non c'è né possibilità di trovare lavoro, né un vero sussidio di disoccupazione. Pochi giorni fa un mio amico greco mi diceva che uno degli effetti della crisi greca è che gli emigrati sono magicamente scomparsi.

Siccome come molto giustamente osservi gli immigrati non sono scemi, si muoveranno fino a quando sarà vantaggioso per loro, ovvero fino a quando le condizioni di vita nel paese di arrivo saranno migliori di quelle del paese di partenza. Vale a dire fino a quando le prime miglioreranno fino a raggiungere il livello delle seconde, ovvero le seconde peggioreranno fino a raggiungere il livello delle prime. Per la Grecia la crisi ha peggiorato le condizioni di vita fino a renderle comparabili a quelle dei paesi balcanici, dai quali proveniva il grosso degli immigrati. Puó succaedere anche in Italia, ma c'è da augurarselo?


Per la Grecia la crisi ha peggiorato le condizioni di vita fino a renderle comparabili a quelle dei paesi balcanici, dai quali proveniva il grosso degli immigrati. Puó succaedere anche in Italia, ma c'è da augurarselo?

Finalmente ho capito in cosa consiste il piano anti immigrazione del governo italiano ! :D

Battuta a parte, non so se cambi qualcosa nei vostri ragionamenti, ma non considerate mai che il flusso migratorio verso l'Italia è solo in minima parte fatto da gente che vuole stabilirsi in Italia. La maggioranza vuole entrare in Europa per andare in Germania, Inghilterra, Olanda o nei paesi scandinavi. L'Italia è semplicemente il posto da cui bisogna passare per entrare.

Boh? E allora che ci fanno i tre  o quattro milioni di immigrati presenti in Italia? Tutti in transito? E poi se la maggior parte arrivano con un visto turistico e rimangono dopo la scadenza (overstayers) perchè non vanno direttamente dove desiderano andare?

Non ho detto tutti, ho detto molti. Dato che state discutendo di come gestire i flussi migratori questa è una variabile che non avete considerato.

Riguardo il visto turistico ho amici singalesi che sono venuti in Italia con quello solo perchè era la meta per cui era più facile ottenerlo (non sapevano un accidente dell'Italia), poi hanno cercato di andare in UK ma, tra difficoltà varie ed il fatto che iniziavano a trovarsi "bene" a Milano, sono rimasti hanno poi sfuttato una sanatoria per regolarizzarsi ed hanno detto ai parenti di "salire". Immagino che per molti altri le cose possano essere andate similarmente. 

non considerate mai che il flusso migratorio verso l'Italia è solo in minima parte fatto da gente che vuole stabilirsi in Italia. La maggioranza vuole entrare in Europa per andare in Germania, Inghilterra, Olanda o nei paesi scandinavi. L'Italia è semplicemente il posto da cui bisogna passare per entrare.

Molti immigrati ambiscono ad immigrare in Paesi piu' ricchi e civili dell'Italia, ma come ho mostrato in passato, alla prova dei numeri Eurostat negli anni recenti il numero di immigrati residenti in Italia e' aumentato molto piu' velocemente rispetto a UK, Francia e Germania. Negli ultimi anni poi il saldo migratorio tedesco e' negativo.

Poi se ricordo bene un magistrato italiano anni fa ha affermato che i criminali balcanici vengono di proposito proprio in Italia, considerato il Paese dove c'e' piu' liberta', per i criminali.  In generale mi aspetto che l'Italia sia l'Eldorado per chi desidera immigrare clandestinamente, aspettando poi le periodiche sanatorie.

Il problema non è che sono negri, è che sono TANTI. Quanto ci vuole a capirlo? E pur vero che insultare è meno faticoso che ragionare, ma suvvia un piccolo sforzo...

 

Dimostrare a uno xenofobo che la xenofobia è sbagliata è sempre uno sforzo, neanche tanto piccolo, ma che va fatto assolutamente.

Allora, tu dici che c'è una densità eccessiva di abitanti e che la popolazione deve essere sfoltita. Però, guarda caso, quando si tratta di scegliere la fascia di popolazione da cacciar via la tua scelta cade automaticamente sui "negri". E perché non chiunque? Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

In realtà, xenofobia, o razzismo o nazismo, consistono nell'idea che una certa categoria—definita su basi etniche, religiose etc—della popolazione di uno stato non debba superare una certa percentuale, il cui valore può oscillare tra lo 0% (vedi soluzione finale della questione ebraica) e qualche n tale che 0>n>100. Il valore esatto di n non cambia la sostanza: non è che al di sotto di una certa soglia si è razzisti, mentre al di sopra solo dei cittadini arrabbiati. No, è razzismo in ogni caso, perché suddivide la popolazione tutta in categorie assolute che non sono controllabili dagli individui (non si può smettere di essere "negri").

Detto questo, accomodati: vota Lega Nord, gioca al "rimbalza il clandestino", famoso gioco messo online dagli amici di Renzo Bossi. Quando finiranno con i clandestini, i froci e i comunisti, verrà il turno dei napoletani. Che poi altro non sarebbe se non un ritorno alle origini del leghismo.

P.S. Mi conforta scoprire che anche un altro utente ha spontaneamente espresso la medesima accusa che ti muovo io, vedi il commento di Gianluigi qui sotto

Quando finiranno con i clandestini, i froci e i comunisti, verrà il turno dei napoletani. Che poi altro non sarebbe se non un ritorno alle origini del leghismo.

Al riguardo, tra i leghisti, girava la battuta: "prima il dovere poi il piacere".

PS

In realtà la base leghista "razzista" della prima ora aveva un'avversione verso un "generico" meridione ed in particolare con i romani. Poi alcuni comici napoletani (su tutti Covatta) hanno messo alla berlina il razzismo leghista concentrandolo sui napoletani, ma in realtà Napoli non fu mai presa particolarmente di mira.

Dimostrare a uno xenofobo che la xenofobia è sbagliata è sempre uno sforzo, neanche tanto piccolo,

E’ vero l’irrigidimento ideologico, comunque prenda forma, è sempre una brutta bestia, anche quello di chi vede ovunque germi di nazismo, ma non dove essi si sono insediati.  Per esempio attecchiscono tra chi trasforma degli esseri umani in schiavi per farsi raccogliere i pomodori. Non risulta dalle sue parole che massimo rientri in questa categoria.

Nulla autorizza a pensare che le sue paure sarebbero attenuate se i nuovi venuti avessero la pelle di un altro colore. Non discrimina sulla base del colore della pelle, della religione della lingua, come fanno certi poveretti ai quali viene accomunato e che sarebbe stato meglio aver istruito prima piuttosto che bacchettare poi. Non schiavizza e non discrimina aprioristicamente sulla base di un complesso di superiorità. Egli adotta come parametro l'erosione del suo benessere. E’ assai più comune di quanto si pretenda o piaccia raccontarsi, perché è insito nella natura umana. Esseri sovrumani non ne ho mai conosciuti e diffido dei santi, che hanno tutti un po' del losco a guardar bene.

E per questo viene colpevolizzato. Per smontare il suo discorso, sarebbe invece opportuno dimostrarne la fallacia e l'infondatezza, cosa magari possibile, non conosco nei dettagli la situazione specifica.

 

Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

A furia di caricare le tinte e di iperbolizzare, abdicando al buon senso, la realtà si sfoca sullo sfondo e si finisce a pasturare allo stato brado nel pascolo dell'astrattezza.

Chi dovrebbe trasferirli? Il dittatore di Napoli? Visto che Napoli  non è sotto la dittatura, vien da domandare: i napoletani dovrebbero trasferirsi spontaneamente? La Storia, i cui moniti vengono evocati, insegna che le popolazioni si trasferiscono spontaneamente per far largo a nuovi venuti? Meglio conviverci, finché è possibile.

E’  bene restare zavorrati al suolo, patrio o no.

 

Nella mia esperienza, modesta e insignificante per carità, quanti, arieggiando capziosi sofismi, stigmatizzano e colpevolizzano le oneste ammissioni di chi percepisce insidiato il proprio benessere  non aprono la propria casa né cedono il proprio letto né condividono il pane né in generale rinunciano ad una briciola del proprio benessere.

Su un’altra sponda si collocano gli uomini di buona volontà che cercano di risolvere pragmaticamente i problemi, che hanno riconosciuto come tali (chi non li sa riconoscere in quanto tali né li imposta né li risolve); il che significa promuovere forme possibili di accoglienza concreta, non predicata, entro i limiti in cui essa è possibile, oltre quel limite, dato dall’erosione del benessere della popolazione investita dal fenomeno, sono inevitabili dei conflitti, che la colpevolizzazione esacerba e accelera, al pari dell'ignobile "rimbalza il clandestino", di cui è il corrispettivo simmetrico; e mediare, ove possibile, tra gli interessi materiali in campo e tra questi e dei valori etici, terreno assai sdrucciolevole di suo quest’ultimo, che frana sotto il peso della colpevolizzazione e che si consolida invece promuovendo il più possibile il benessere che mette nelle condizioni di essere più generosi, volendo. Questo mette al riparo da degenerazioni che, è vero, in determinate condizioni possono verificarsi. Prevenire quelle condizioni è meglio che curarle.

 

PS complimenti a massimo per le osservazioni su ulisse: quello di ulisse è un nostos periglioso, non è mica uno che va a cercar fortuna altrove per mettervi radici; laonde per cui il "diritto di ulisse" dovrebbe essere il "diritto di tornare in patria" sic...

 

Hm, non ho capito bene la tua posizione. Alla fine sembra che vuoi dire che non bisogna eccedere né in un senso né in un altro… E chi ha mai detto il contrario? Io dico solo che bisogna uccidere la bestia della xenofobia finché siamo in tempo. Ché poi, uccidere la presunta bestia dell'"eccesso di accoglienza" saremo sempre in tempo, anche perché non ci arriveremo mai.

Notare che la xenofobia è, in realtà, un sentimento molto naturale, quasi fisiologico, che non va demonizzato. Bisogna solo fare appello alla razionalità, quella che ci fa essere non come bruti, per superare l'istinto e instaurare il regno della ragione.

I fatti sono pochi e semplici: se la densità della popolazione è troppo alta qualche politica va effettivamente attuata. Una a caso: espropriare case (soprattutto se abusive o  condonate) e terreni privati—il che non è affatto un'esclusiva delle dittature—e creare tanti spazi pubblici in più. Tuttavia, tale politica deve colpire tutti gli abitanti, indiscriminatamente. Se no è discriminazione, appunto. Cioè, non si può cacciare gli immigrati perché sono gli ultimi arrivati: sono comunque arrivati, quindi cacciarli è contro i diritti dell'uomo. In fondo, qui nessuno è autoctono: gli europei sono discendenti delle tribù germaniche che invasero l'Impero romano.

Il problema è che i cosiddetti "clandestini" o, più semplicemente, "extracomunitari", non appartengono a tale categoria per loro volontà o scelta, ma ne sono afflitti passivamente, senza alcuna possibilità di liberarsene. Il che diventa sempre più simile alla condizione di "ebreo" durante il Nazismo.

Quindi non si può fare affermazioni del tipo: mica siamo come i nazisti che uccidevano una categoria a caso, siamo solo per la legalità e quindi cacciamo via una categoria che rientra nell'ambito dell'illegale. Ora, ovviamente non ho nulla contro la legalità, ma la condizione di "clandestino" è un assurdità giuridica, fin troppo simile alla categoria di "ebreo" durante il nazismo.

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia: tutti i cosiddetti "regolari" sono semplicemente ex-clandestini regolarizzati.

Bisogna ammettere questo, e poi pensare a come risolvere i problemi di Napoli, nonché delle altre città italiane.

Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu, massimo ha fatto una questione puramente numerica.Ovvio che la xenofobia giochi un ruolo quando si parla di immigrazione, ma in questo dibattito è uno straw man tuo.

Il problema è che i cosiddetti "clandestini" o, più semplicemente, "extracomunitari", non appartengono a tale categoria per loro volontà o scelta, ma ne sono afflitti passivamente, senza alcuna possibilità di liberarsene.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta.

Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine.

la condizione di "clandestino" è un assurdità giuridica

Perchè? A me risulta che uno dei compiti fondamentali dello stato sia controllare le frontiere.

Mi sai citare un paese dove non esiste tale condizione? Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in ItaliaNotare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali.Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Inoltre non dimenticare che la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti.Uno dei motivi per cui gli USA hanno ristretto gli ingressi è che ora un immigrato regolare ha diritto a food stamps, medicare ed altro, per cui se non è in grado di mantenersi diventa un costo per i residenti.Quando finiva a far la fame sotto un ponte era un problema suo.

Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Tra l'altro, oltre alla difficoltà di conciliare il principio assoluto della libertà di movimento con la reale impossibilità di farlo in un solo paese, c'è da prendere atto dell'esistenza di una vastissima e fortemente sentita opposizione all'immigrazione basata (inutile far finta del contrario) principalmente su sentimenti xenofobi.

Io ho solo sviluppato l'idea. La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta. Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine. 

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone. I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra). Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali. Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva. 

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN?  Il discorso di Marcello e' razionale e semplice da capire.  L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman:

... Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promises a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.

MF ti spiega anche perche' e' del tutto razionale, secondo i suoi principi liberali, avere "immigrati illegali", che considera anche positivi.

Look, for example, at the obvious, immediate, practical example of illegal Mexican immigration. Now, that Mexican immigration, over the border, is a good thing. It’s a good thing for the illegal immigrants. It’s a good  thing for the United States. It’s a good thing for the citizens of the country. But, it’s only good so long as its illegal.

Non capisco perche' se un concetto non piace deve essere messo in relazione con la LN.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN? 

Spiego subito. Chiamo "leghismo" quell'atteggiamento, diffuso non solo in Italia, per cui gli immigrati sono visti esclusivamente come consumatori del welfare, e mai come contributori. Cosa che invece sono.

L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman

Le parole di Friedman direi—immodestamente—che vanno a mio favore: infatti, anche egli dice che gli immigrati illegali sono utili. Il resto è una questione terminologica e psicologica. Friedman utilizza il termine immigrato illegale nel senso tradizionale, ma gli conferisce una connotazione positiva. Io propongo di abolire tout court sia il termine che il concetto, e cercare di sfruttare l'immigrazione a nostro favore.

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici). I primi vengono invitati a firmare un contratto con lo stato italiano in cui rinunciano a una parte del welfare (es.: pensione), e quindi rimangono per un tempo determinato e poi se ne vanno (cosa che di fatto accade già ora). Nel frattempo contribuiscono al welfare, magari con degli incentivi (su cui si può ragionare). Viceversa, quelli dell'altra categoria rimangono, sono trattati come cittadini italiani, e non hanno alcun incentivo.

Non sono un esperto, ma sospetto che se si stabilisce che una certa fetta di contributi pensionistici viene da contributori che non richiederanno mai, per legge, la pensione, già solo questo fatto migliorerà sensibilmente lo stato del sistema pensionistico.

Insomma, sui dettagli si può ragionare e avanzare proposte. L'unica cosa da non fare è far entrare ragionamenti di pancia nel discorso politico. Altrimenti si ricade nel leghismo (insisto su questo termine), vedi i vagoni separati per i milanesi doc, l'operazione "Bianco Natale" di trastrellamento di tutti gli immigrati il 25 dicembre di un paio d'anni fa in qualche paesino del profondo Nord, e altri orrori che giungono dalla presunta "Padania". O anche quelli che giungono dalla Terronia.

 

due osservazioni: primo, il regolamento della Bossi-Fini è delirante. O meglio, è finalizzato a mettere bastoni tra le ruote. Si veda l'art. 4 primo comma:di fatto non c'è certezza del diritto, 

 

3. La tipologia dei visti corrispondente ai diversi motivi di ingresso, nonche' i requisiti e le condizioni per l'ottenimento di ciascun tipo di visto sono disciplinati da apposite istruzioni del Ministero degli affari esteri, adottate con decreto del Ministro degli affari esteri, di concerto con i Ministri dell'interno, del lavoro e delle politiche sociali, della giustizia, della salute, dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, delle attivita' produttive e per gli affari regionali e sono periodicamente aggiornate anche in esecuzione degli obblighi internazionali assunti dall'Italia.».

 

cioè, abbiamo la legge, il regolamento e delle istruzioni che richiedono il concerto di OTTO ministri per definire i motivi e tipi di visto d'ingresso?

 

Poi, in compenso l'art. 13 dice che il permesso per lavoro autonomo permette anche il lavoro dipendente e viceversa, il permesso di studio permette il lavoro ecc. ecc. il rasoio di Occam, no?

La procedura per chiamare qualcuno è da trip lisergico: leggersi l'art. 24 che sostituisce il 30 della legge precedente (già una legge con una numerazione così cervellotica degli articoli fa pensare male), 

http://www.altalex.com/index.php?idstr=34&idnot=7970

 

Se qualcuno mi spiega come, per fare un caso personale, io potevo sapere che a Ivano-Frankovsk in Ukraina c'era una Ganna B. che era disponibile per fare da badante alla suocera con l'Alzheimer? 
e visto che mi serviva subito, aspettavo venti giorni (la legge dice venti... dio solo sa quanti sono sul serio) finché il sistema mi accerta che c'è qualcuno tra le Alpi e il Lilibeo disposto a fare lo stesso lavoro al posto suo? 

 

per A. Keidano, di cui condivido gli argomenti:

 

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici).

 

In realtà molti vengono per lavorare E restare, anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

http://ilpensieroselvaggio.blogspot.com/2010/01/il-modello-italiano-dellintegrazione.html

e che sarebbe meglio organizzare le politiche assumendo che chi viene viene per restare.

 

Grazie delle citazioni della legge, che confermano ciò che volevo dire: l'immigrazione legale in Italia è, de facto, impossibile.

In realtà molti vengono per lavorare E restare,

Allora rientrano semplicemente nella mia seconda categoria :)

anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

Io non ho le statistiche sotto mano, ma penso che dipenda molto dall'area di provenienza. Ad esempio, le donne ucraine e moldave vengono, ovviamente, per lavorare, mandare le rimesse in patria e poi, alla fine, tornarvi: in patria hanno lasciato la famiglia, spesso figli piccoli. Anche i sudamericani, che però si spostano per nuclei familiari, tendono a rimanerci per un periodo limitato di tempo, perché la ricchezza che accumulano qui in 10 anni permette loro di sopravvivere in Sudamerica per il resto della vita. Avete mai visto equadoriani o peruviani vecchi per strada in Italia? Io, a Roma, no. Inoltre, molti miei conoscenti della comunità equadoriana mi confermano che hanno intenzione di tornare.

Insomma, ciò che volevo dire è che ci vuole molta più sociologia seria (per capire i tipi di comportamento a lungo termine dei vari gruppi di immigrati) e più ingegneria sociale e fiscale. Soprattutto, meno isteria "claustrofobica".

 

Tutto questo è rilevane. Penso di aver già chiarito che la mia opposizione all'immigrazione prescinde dalle qualità personali degli immigrati. Per me è quindi irrilevante da dove vengano, quali siano le loro motivazioni, quanto tempo abbiano intenzione di restare etc.

Sessanta milioni di abitanti su 300.000 km² sono assolutamente insostenibili. Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Magari se fossi Canadese (34 milioni di abitanti su 10 milioni di km²) oppure Svedese (9 milioni di abitanti su 450.000 di km² ) la penserei diversamnte

Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno. Negare questo è ingenuo. 

Ingenuo sarai tu. Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico; semmai ne riparliamo quando la densità di popolazione italiana si approssimerà a quella svedese, dove pure il welfare esiste e funziona.

Se dovesse mancare manodopera si puó sempre aumentare il tasso di attivià dal 57,5% (Eurostat - 2009) al 72,2% (quello della Svezia) ed ecco xhe avremo forza lavoro aggiuntiva equivalente a decine di milioni di immigrati, e senza problemi di integrazioni: sono già qui da sempre.

Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico

Questo va dimostrato dati alla mano. Che io sappia la situazione è esattamente il contrario: non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Dopo di che, ognuno è libero di ripetere che il bianco è nero e viceversa, pur di avere l'ultima parola…

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno.

Guarda che sei tu che devi dimostrare le tue apodittiche affermazioni. Inoltre l'articolo che tu linki sostiene che negli USA (32 abitanti km² - a fronte del 200 abitanti km² dell'Italia e degli 8000 abitanti km² della provincia di Napoli) c'è (c'era nel 2006) una dinamica demografica positiva, ma non menziona alcun nesso causale con il welfare o il progresso: questo te lo sei immaginato. Oltretutto oggi (nel 2010) l'economia degli USA attraversa una grave crisi. Sarebbe ingeneroso darne la colpa all'immigrazione ma quantomeno sappiamo che questa non ha protetto l'economia USA dalla crisi.

non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare come organizzato oggi.

Nel 1959 l'aspettativa di vita alla nascita era 65,5 anni. Oggi è circa 82.

Se nel 1960 andando in pensione a 60 anni i contributi dovevano bastare per 5.5 anni, oggi servono contributi per quasi 22 anni. Il quadruplo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Se c'è qualcuno che dipinge il bianco di nero pur di avere l'ultima parola, non mi pare si tratti di Massimo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Una cosa non esclude l'altra, anche perché pure l'innalzamento dell'età di pensionamento non può essere fatto fino ai 77 anni, proporzionalmente alla crescita dell'aspettativa di vita.

La mia proposta consiste, praticamente, nel sancire legalmente ciò che già è (o sembra essere) una prassi invalsa tra gli immigrati: lavorare qui, pagando i contributi, e poi tornare nel paese d'origine senza richiedere la pensione. Non si può fare? Facciamolo diventare possibile, i parlamenti servono apposta. A mio avviso, è meno crudele questo che non i lager in cui tengono i clandestini.

I dati. Tasso di natalita' nel 2009: Italia e Germania 8.2/1000, Spagna 9.8, EU 9.9, Francia 12.6, USA 13.8. Non so se siano abbastanza o meno. Di certo siamo sotto la media europea (e ovviamente mondiale) e 191esimi su 193 nazioni nella tabella.

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Sandro Brusco fa una distinzione fra l'impossibilità della libertà di movimento e la xenofobia, distinzione che sembra esserti sfuggita. Invece inizia una sarabanda dove infili razzismo, nazismo e Dio sa cos'altro. Già che ci sei perchè non mi accusi di essere mafioso, pedofilo etc. Uno più uno meno che vuoi che cambi?

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Beh, peró fai finta di non saperla. Poi, è bizzarro sostenere che il clandestino non vuole compiere l'atto di clandestinità. Se cosí fosse dovrebbe presentarsi alla polizia e dichiarare di trovarsi illegalmente (senza visto valido) sul territorio nazionale, e ovviamente sarebbe immediatamente rimpatriato. Se non lo fa, e pone in essere espedienti per nascondere questa sua condizione, è evidente che compie volontariamente il reato di clandestinità (che a differenza dell'aggravante NON è stato censurato dalla Corte Costituzionale.

 

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Se nessuno gli darà un visto d'ingresso per lavoro vuol dire che non c'è domanda per i suoi servizi, as simple as that. E quindi non è un bene che immigri in Italia. D'altra parte a me sembra difficile credere che in un paese che il tasso di occupazione più basso d'Europa abbia interesse ad importare mano d'opera.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

In quel periodo gli USA NON erano sovrappopolati ed il governo aveva una politica attiva di immigrazione, eppure il concetto di immigranti illegali esisteva eccome. Altrimenti perchè fermarli, controllarli, interrogarli, censirli a Ellis Island. Anche oggi ci sono paesi che hanno politiche attive di immigrazione (es. il Canada) ed allo stesso mado controllano strettamente chi entra e chi no.

 

La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Cosa che trovo discutibile, vista l'abitudine nel dibattito italiano a ridurre tutta la questione ai "leghisti razzisti".Di razzisti ce ne sono eccome, ma gli argomenti di massimo non lo sono e meritano di essere discussi nel merito.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone.

E gli accordi di Shengen prevedono limitazioni alle policy di immigrazione dei partner.Se apriamo le frontiere a tutti Francia, Austria & c. rimettono le frontiere con noi.

I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra).

Gli stati nazionali si occupano solo dei propri cittadini, se gli immigrati migliorano il benessere del mondo e peggiorano quello degli italiani (ripeto: se) lo stato italiano ha il diritto/dovere di tenerli fuori.

Sulla fondamentalità di questo diritto si può discutere: io sono d'accordo, ma dubito sia considerato tale dalle convenzioni internazionali.

Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Parliamone. Io ritengo non sia possibile a meno di mettere paratie stagne al welfare.

non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Premesso che per il poco che ne so la normativa attuale è assurdamente restrittiva ed andrebbe modificata, c'è una bella differenza tra difficile ed impossibile.

Da che mi risulta un' azienda può chiedere il permesso per una persona specifica prima che venga.Certo è farraginoso, ma non credo sia impossibile da far funzionare, sia tramite conoscenze personali che agenzie apposite.Tra l'altro ormai migliaia di aziende sono gestite da immigrati.Esempi non ne ho, ma so di un signore pachistano che possiede 5 negozi nella mia zona: non mi sembra impossibile che organizzi l' immigrazione a chiamata di un parente.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Al massimo razzismo, non confondere: ci son leghisti non razzisti e razzisti non leghisti.

Ed in ogni caso non è questione di razzismo ma di ragioneria.Gli immigrati vengono per migliorare le proprie condizioni, sia lavorando sia in altri modi se gli riesce.Tu dici che col nostro welfare non c'è problema.

Considera questo scenario (assurdo ed estremo, ma per capirci va bene).

Consentiamo a chiunque lo richieda di stabilirsi in Italia senza condizioni, ed il giorno dopo:

  1. gli immigrati attuali si fanno raggiungere da tutti i parenti poveri over 60 e richiedono per ciascuno la pensione sociale e/o di invalidità
  2. I missionari in africa e asia cominciano a spedirci tutti i poveri vecchi che riescono
  3. Obama (o magari qualche assicurazione medica americana) fa due conti e decide che far costruire dormitori in Italia costa meno che curare i poveri in USA e ci manda un mezzo milione di casi gravi l'anno

Non so se succederebbe davvero, ma a parte il punto 3 mi sembra abbastanza plausibile.

La tua tesi è che INPS e SSN non avrebbero il minimo problema a supportare un 5/10 milioni di persone in più con gli stessi soldi?

La mia è che andrebbe tutto in vacca e comincerebbero i pogrom.

negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

Ti ha già risposto Massimo: ammettevano (quasi) chiunque, ma censivano e controllavano.Non ho studiato bene la cosa, ma sono abbastanza sicuro che se immigravi illegalmente e ti beccavano ti sbattevano fuori a calci, e con tutta probabilità ti mettevano pure sula lista di quelli da respingere alla frontiera.

Premesso che sono di Salerno, e amo Napoli.

Napoli è esattamente come la voglino i propri abitanti.

Fammi capire bene, gli immigrati vanno bene fin quando sono clandestini, vanno bene per raccogliere i pomodori per farti mangiare "a pizza ca' pummarola 'n'gopp", o altri lavori nell'ombra. Ma appena si parla dei loro diritti debbono essere chiusi fuori nei CPT?

Una volta c'era un personaggio comico che diceva: non siamo noi ad essere razzisti, sono loro che sono napoletani! Il tuo motto invece è non sono io ad essere razzista sono loro che sono negri!

Ti consiglio di rileggerti la risposta di Sandro Brusco qui sopra.

Per definizione, i clandestini NON hanno il diritto di restare in Italia (1), e di regola non è possibile reimpatriarli perchè si guardano bene dal dire da dove vengono.Come dice Massimo preferiscono aspettare un permesso di soggiorno o l' occasione buona per scappare, tanto più che probabilmente se volessero riprovarci ne passerebbero di peggiori.

Su come vengono gestiti i CPT se ne sentono di tutti i colori, e mi pare opportuno intervenire sulla gestione (oltre che per via giudiziaria, come già avviene).Ma chiuderli mi sembra impossibile.

(1)Le leggi che regolano l' immigrazione si possono discutere, ma finchè sono quelle van fatte rispetatre.Inoltre, come dice Sandro, la libera circolazione è una buona idea, ma non può essere implementata in un solo paese.

Le tue obiezioni sono molto giuste, ma sono obiezioni di tipo pragmatico, che nulla hanno a che fare che la dichiarazione di un principio. Ad esempio prendi il seguente articolo:

 

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Ora mi dici, che so, perché in base a questo articolo dovrei pagare l'ICI sulla seconda casa? Perché io proprietario di due case dovrei essere discriminato rispetto ai proprietari di una sola casa? Allora non siamo più tutti "uguali"?

Mi sembra ovvio che i "principi" fondamentali non possano essere una lunga lista di se e ma, non ti pare?