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Veniamo da lontano, non arriviamo mai

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La mia contrarietà all'immigrazione non è originata da xenofobia (che poi sarebbe una condizione clinica, chissà perchè travisata in posizione politica e neppure da convinzioni sulle qualità morali e personali degli immigrati o potenziali tali, ma semplicemente da considerazioni socioeconomiche.

Premetto che sono nato e cresciuto a Napoli, che ha una densità demografica di oltre 8000 abitanti per km² (no verde, doppi/tripli turni a scuola, no impianti sportivi, file sempre e dovunque, traffico insostenibile etc.) e che il solo pensiero che arrivi altra mi causa un'angoscia incoercibile; più che di xenofobia si dovrebbe parlare si agorafobia...

Comunque, all'inizio del XX secolo in Africa vivevano circa 100 milioni di persone. Oggi ce ne sono circa 900 milioni; di questi secondo la FAO, circa la metà se la passa piuttosto male: sono quindi potenziali candidati per l'emigrazione. Se venissero tutti in Italia la popolazione quasi decuplicherebbe; si tratta evidentemente di una prospettiva assolutamente irrealistica, ma anche se si distribuissero in tutta l'Europa ci sarebbe un raddoppio della popolazione. Impossibile, anche se fossero altrettanti San Francesco e Santa Chiara. E non ho parlato dell'Asia, dell'America Latina dove pure gente che ha problemi non manca. Chi ignora questo fatto semplicemente parla di nulla (come Vendola appunto).

Poi Vendola si è inventato questo fantomatico "diritto di Ulisse" che sono sicuro Ulisse ignorava di avere, citato completamente a sproposito. Chi era infatti Ulisse? Quello cantato da Omero nell'Iliade era un capo militare; lui stesso si descrive come "distruttore di città". Quello cantato da Omero nell'Odissea era piutosto un profugo, che aveva coma massima aspirazione quella di tornara a casa, e non di emigrare. Fra l'altro una volta a Itaca si comporta in modo non esattamente cordiale con i Proci che gli si sono istallati in casa. Infino l'Ulisse cantato da Dante, che casualmente lo colloca nell'Inferno, è piuttosto un esploratore o se vogliamo un turista, non un migrante. Insomma Vendola non ha perso l'occasione per sfoggiare la sua ignoranza e insipienza.

E infine un chiarimento sui CPT. Per quanto non immediatamente intuitivo non si tratta di luoghi di detenzione. I clandestino infatti non sono "chiusi dentro" ma piuttosto "chiusi fuori", gli viene cioè impedito di entrare nel territorio nazionale. Se infatti il clandestino, che in genere ha distrutto i suoi documenti, dichiara le sue generalità viene in brevissimo tempo rispedito al paese di origine; pertanto la loro permanenza nei CPT dipende in ultima analisi dalla loro volontà. 

 

Della serie: non sono io lo xenofobo, sono loro che sono negri. 

I clandestino infatti non sono "chiusi dentro" ma piuttosto "chiusi fuori", gli viene cioè impedito di entrare nel territorio nazionale.

La disquisizione filosofica tra il "dentro" e il "fuori" di un lager di concentramento è sublime! 

Due osservazioni.

1) La condizione urbanistica di Napoli non è frutto di un'invasione aliena o di una guerra atomica, ma il risultato delle politiche condotte da politici votati dai cittadini della stessa città.

2) Nel caso, altamente improbabile, in cui Vendola aprisse i confini ai 900 milioni di africani succederebbe una cosa molto semplice: ne arriverebbe un certo numero, non molto superiore alla media dei flussi attuali, e poi niente: gli emigrati non sono scemi, e non vanno dove non c'è né possibilità di trovare lavoro, né un vero sussidio di disoccupazione. Pochi giorni fa un mio amico greco mi diceva che uno degli effetti della crisi greca è che gli emigrati sono magicamente scomparsi.

 

Della serie: non sono io lo xenofobo, sono loro che sono negri.

Il problema non è che sono negri, è che sono TANTI. Quanto ci vuole a capirlo? E pur vero che insultare è meno faticoso che ragionare, ma suvvia un piccolo sforzo...

La disquisizione filosofica tra il "dentro" e il "fuori" di un lager di concentramento è sublime!

É un omaggio al mio acume oppure sei in grado di confutarla? Eppure è esattamente cosí: i clandestini possono andarsene quando vogliono, purchè fuori dall'Italia.

1) La condizione urbanistica di Napoli non è frutto di un'invasione aliena o di una guerra atomica, ma il risultato delle politiche condotte da politici votati dai cittadini della stessa città.

Io non parlavo di urbanistica ma di sovrappolazione, le cui origini sono molto più antiche del suffragio universale. Eppure pensavo di avercela messa tutta per spiegarmi in modo semplice.

2) Nel caso, altamente improbabile, in cui Vendola aprisse i confini ai 900 milioni di africani succederebbe una cosa molto semplice: ne arriverebbe un certo numero, non molto superiore alla media dei flussi attuali, e poi niente:

E cosa te lo fa pensare? Io ho detto che circa la metà potrebbero avere un buon motivo per venire. Perchè mai dovrebbe venire un numero non molto superiore ai flussi attuali? Un coriandolo di ragionamento, una scaglia di motivazione un priciolo di logica please? Mi accontento di poco, ho perfino guardato l'intervista a Vendola.

gli emigrati non sono scemi, e non vanno dove non c'è né possibilità di trovare lavoro, né un vero sussidio di disoccupazione. Pochi giorni fa un mio amico greco mi diceva che uno degli effetti della crisi greca è che gli emigrati sono magicamente scomparsi.

Siccome come molto giustamente osservi gli immigrati non sono scemi, si muoveranno fino a quando sarà vantaggioso per loro, ovvero fino a quando le condizioni di vita nel paese di arrivo saranno migliori di quelle del paese di partenza. Vale a dire fino a quando le prime miglioreranno fino a raggiungere il livello delle seconde, ovvero le seconde peggioreranno fino a raggiungere il livello delle prime. Per la Grecia la crisi ha peggiorato le condizioni di vita fino a renderle comparabili a quelle dei paesi balcanici, dai quali proveniva il grosso degli immigrati. Puó succaedere anche in Italia, ma c'è da augurarselo?


Per la Grecia la crisi ha peggiorato le condizioni di vita fino a renderle comparabili a quelle dei paesi balcanici, dai quali proveniva il grosso degli immigrati. Puó succaedere anche in Italia, ma c'è da augurarselo?

Finalmente ho capito in cosa consiste il piano anti immigrazione del governo italiano ! :D

Battuta a parte, non so se cambi qualcosa nei vostri ragionamenti, ma non considerate mai che il flusso migratorio verso l'Italia è solo in minima parte fatto da gente che vuole stabilirsi in Italia. La maggioranza vuole entrare in Europa per andare in Germania, Inghilterra, Olanda o nei paesi scandinavi. L'Italia è semplicemente il posto da cui bisogna passare per entrare.

Boh? E allora che ci fanno i tre  o quattro milioni di immigrati presenti in Italia? Tutti in transito? E poi se la maggior parte arrivano con un visto turistico e rimangono dopo la scadenza (overstayers) perchè non vanno direttamente dove desiderano andare?

Non ho detto tutti, ho detto molti. Dato che state discutendo di come gestire i flussi migratori questa è una variabile che non avete considerato.

Riguardo il visto turistico ho amici singalesi che sono venuti in Italia con quello solo perchè era la meta per cui era più facile ottenerlo (non sapevano un accidente dell'Italia), poi hanno cercato di andare in UK ma, tra difficoltà varie ed il fatto che iniziavano a trovarsi "bene" a Milano, sono rimasti hanno poi sfuttato una sanatoria per regolarizzarsi ed hanno detto ai parenti di "salire". Immagino che per molti altri le cose possano essere andate similarmente. 

non considerate mai che il flusso migratorio verso l'Italia è solo in minima parte fatto da gente che vuole stabilirsi in Italia. La maggioranza vuole entrare in Europa per andare in Germania, Inghilterra, Olanda o nei paesi scandinavi. L'Italia è semplicemente il posto da cui bisogna passare per entrare.

Molti immigrati ambiscono ad immigrare in Paesi piu' ricchi e civili dell'Italia, ma come ho mostrato in passato, alla prova dei numeri Eurostat negli anni recenti il numero di immigrati residenti in Italia e' aumentato molto piu' velocemente rispetto a UK, Francia e Germania. Negli ultimi anni poi il saldo migratorio tedesco e' negativo.

Poi se ricordo bene un magistrato italiano anni fa ha affermato che i criminali balcanici vengono di proposito proprio in Italia, considerato il Paese dove c'e' piu' liberta', per i criminali.  In generale mi aspetto che l'Italia sia l'Eldorado per chi desidera immigrare clandestinamente, aspettando poi le periodiche sanatorie.

Il problema non è che sono negri, è che sono TANTI. Quanto ci vuole a capirlo? E pur vero che insultare è meno faticoso che ragionare, ma suvvia un piccolo sforzo...

 

Dimostrare a uno xenofobo che la xenofobia è sbagliata è sempre uno sforzo, neanche tanto piccolo, ma che va fatto assolutamente.

Allora, tu dici che c'è una densità eccessiva di abitanti e che la popolazione deve essere sfoltita. Però, guarda caso, quando si tratta di scegliere la fascia di popolazione da cacciar via la tua scelta cade automaticamente sui "negri". E perché non chiunque? Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

In realtà, xenofobia, o razzismo o nazismo, consistono nell'idea che una certa categoria—definita su basi etniche, religiose etc—della popolazione di uno stato non debba superare una certa percentuale, il cui valore può oscillare tra lo 0% (vedi soluzione finale della questione ebraica) e qualche n tale che 0>n>100. Il valore esatto di n non cambia la sostanza: non è che al di sotto di una certa soglia si è razzisti, mentre al di sopra solo dei cittadini arrabbiati. No, è razzismo in ogni caso, perché suddivide la popolazione tutta in categorie assolute che non sono controllabili dagli individui (non si può smettere di essere "negri").

Detto questo, accomodati: vota Lega Nord, gioca al "rimbalza il clandestino", famoso gioco messo online dagli amici di Renzo Bossi. Quando finiranno con i clandestini, i froci e i comunisti, verrà il turno dei napoletani. Che poi altro non sarebbe se non un ritorno alle origini del leghismo.

P.S. Mi conforta scoprire che anche un altro utente ha spontaneamente espresso la medesima accusa che ti muovo io, vedi il commento di Gianluigi qui sotto

Quando finiranno con i clandestini, i froci e i comunisti, verrà il turno dei napoletani. Che poi altro non sarebbe se non un ritorno alle origini del leghismo.

Al riguardo, tra i leghisti, girava la battuta: "prima il dovere poi il piacere".

PS

In realtà la base leghista "razzista" della prima ora aveva un'avversione verso un "generico" meridione ed in particolare con i romani. Poi alcuni comici napoletani (su tutti Covatta) hanno messo alla berlina il razzismo leghista concentrandolo sui napoletani, ma in realtà Napoli non fu mai presa particolarmente di mira.

Dimostrare a uno xenofobo che la xenofobia è sbagliata è sempre uno sforzo, neanche tanto piccolo,

E’ vero l’irrigidimento ideologico, comunque prenda forma, è sempre una brutta bestia, anche quello di chi vede ovunque germi di nazismo, ma non dove essi si sono insediati.  Per esempio attecchiscono tra chi trasforma degli esseri umani in schiavi per farsi raccogliere i pomodori. Non risulta dalle sue parole che massimo rientri in questa categoria.

Nulla autorizza a pensare che le sue paure sarebbero attenuate se i nuovi venuti avessero la pelle di un altro colore. Non discrimina sulla base del colore della pelle, della religione della lingua, come fanno certi poveretti ai quali viene accomunato e che sarebbe stato meglio aver istruito prima piuttosto che bacchettare poi. Non schiavizza e non discrimina aprioristicamente sulla base di un complesso di superiorità. Egli adotta come parametro l'erosione del suo benessere. E’ assai più comune di quanto si pretenda o piaccia raccontarsi, perché è insito nella natura umana. Esseri sovrumani non ne ho mai conosciuti e diffido dei santi, che hanno tutti un po' del losco a guardar bene.

E per questo viene colpevolizzato. Per smontare il suo discorso, sarebbe invece opportuno dimostrarne la fallacia e l'infondatezza, cosa magari possibile, non conosco nei dettagli la situazione specifica.

 

Perché non prendere i napoletani in eccesso e spostarli in qualche territorio disabitato (tipo la bonifica delle paludi pontine fatta da Mussolini trapiantandovi popolazioni venete)?

A furia di caricare le tinte e di iperbolizzare, abdicando al buon senso, la realtà si sfoca sullo sfondo e si finisce a pasturare allo stato brado nel pascolo dell'astrattezza.

Chi dovrebbe trasferirli? Il dittatore di Napoli? Visto che Napoli  non è sotto la dittatura, vien da domandare: i napoletani dovrebbero trasferirsi spontaneamente? La Storia, i cui moniti vengono evocati, insegna che le popolazioni si trasferiscono spontaneamente per far largo a nuovi venuti? Meglio conviverci, finché è possibile.

E’  bene restare zavorrati al suolo, patrio o no.

 

Nella mia esperienza, modesta e insignificante per carità, quanti, arieggiando capziosi sofismi, stigmatizzano e colpevolizzano le oneste ammissioni di chi percepisce insidiato il proprio benessere  non aprono la propria casa né cedono il proprio letto né condividono il pane né in generale rinunciano ad una briciola del proprio benessere.

Su un’altra sponda si collocano gli uomini di buona volontà che cercano di risolvere pragmaticamente i problemi, che hanno riconosciuto come tali (chi non li sa riconoscere in quanto tali né li imposta né li risolve); il che significa promuovere forme possibili di accoglienza concreta, non predicata, entro i limiti in cui essa è possibile, oltre quel limite, dato dall’erosione del benessere della popolazione investita dal fenomeno, sono inevitabili dei conflitti, che la colpevolizzazione esacerba e accelera, al pari dell'ignobile "rimbalza il clandestino", di cui è il corrispettivo simmetrico; e mediare, ove possibile, tra gli interessi materiali in campo e tra questi e dei valori etici, terreno assai sdrucciolevole di suo quest’ultimo, che frana sotto il peso della colpevolizzazione e che si consolida invece promuovendo il più possibile il benessere che mette nelle condizioni di essere più generosi, volendo. Questo mette al riparo da degenerazioni che, è vero, in determinate condizioni possono verificarsi. Prevenire quelle condizioni è meglio che curarle.

 

PS complimenti a massimo per le osservazioni su ulisse: quello di ulisse è un nostos periglioso, non è mica uno che va a cercar fortuna altrove per mettervi radici; laonde per cui il "diritto di ulisse" dovrebbe essere il "diritto di tornare in patria" sic...

 

Hm, non ho capito bene la tua posizione. Alla fine sembra che vuoi dire che non bisogna eccedere né in un senso né in un altro… E chi ha mai detto il contrario? Io dico solo che bisogna uccidere la bestia della xenofobia finché siamo in tempo. Ché poi, uccidere la presunta bestia dell'"eccesso di accoglienza" saremo sempre in tempo, anche perché non ci arriveremo mai.

Notare che la xenofobia è, in realtà, un sentimento molto naturale, quasi fisiologico, che non va demonizzato. Bisogna solo fare appello alla razionalità, quella che ci fa essere non come bruti, per superare l'istinto e instaurare il regno della ragione.

I fatti sono pochi e semplici: se la densità della popolazione è troppo alta qualche politica va effettivamente attuata. Una a caso: espropriare case (soprattutto se abusive o  condonate) e terreni privati—il che non è affatto un'esclusiva delle dittature—e creare tanti spazi pubblici in più. Tuttavia, tale politica deve colpire tutti gli abitanti, indiscriminatamente. Se no è discriminazione, appunto. Cioè, non si può cacciare gli immigrati perché sono gli ultimi arrivati: sono comunque arrivati, quindi cacciarli è contro i diritti dell'uomo. In fondo, qui nessuno è autoctono: gli europei sono discendenti delle tribù germaniche che invasero l'Impero romano.

Il problema è che i cosiddetti "clandestini" o, più semplicemente, "extracomunitari", non appartengono a tale categoria per loro volontà o scelta, ma ne sono afflitti passivamente, senza alcuna possibilità di liberarsene. Il che diventa sempre più simile alla condizione di "ebreo" durante il Nazismo.

Quindi non si può fare affermazioni del tipo: mica siamo come i nazisti che uccidevano una categoria a caso, siamo solo per la legalità e quindi cacciamo via una categoria che rientra nell'ambito dell'illegale. Ora, ovviamente non ho nulla contro la legalità, ma la condizione di "clandestino" è un assurdità giuridica, fin troppo simile alla categoria di "ebreo" durante il nazismo.

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia: tutti i cosiddetti "regolari" sono semplicemente ex-clandestini regolarizzati.

Bisogna ammettere questo, e poi pensare a come risolvere i problemi di Napoli, nonché delle altre città italiane.

Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu, massimo ha fatto una questione puramente numerica.Ovvio che la xenofobia giochi un ruolo quando si parla di immigrazione, ma in questo dibattito è uno straw man tuo.

Il problema è che i cosiddetti "clandestini" o, più semplicemente, "extracomunitari", non appartengono a tale categoria per loro volontà o scelta, ma ne sono afflitti passivamente, senza alcuna possibilità di liberarsene.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta.

Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine.

la condizione di "clandestino" è un assurdità giuridica

Perchè? A me risulta che uno dei compiti fondamentali dello stato sia controllare le frontiere.

Mi sai citare un paese dove non esiste tale condizione? Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in ItaliaNotare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali.Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Inoltre non dimenticare che la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti.Uno dei motivi per cui gli USA hanno ristretto gli ingressi è che ora un immigrato regolare ha diritto a food stamps, medicare ed altro, per cui se non è in grado di mantenersi diventa un costo per i residenti.Quando finiva a far la fame sotto un ponte era un problema suo.

Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Tra l'altro, oltre alla difficoltà di conciliare il principio assoluto della libertà di movimento con la reale impossibilità di farlo in un solo paese, c'è da prendere atto dell'esistenza di una vastissima e fortemente sentita opposizione all'immigrazione basata (inutile far finta del contrario) principalmente su sentimenti xenofobi.

Io ho solo sviluppato l'idea. La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta. Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine. 

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone. I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra). Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali. Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva. 

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN?  Il discorso di Marcello e' razionale e semplice da capire.  L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman:

... Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promises a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.

MF ti spiega anche perche' e' del tutto razionale, secondo i suoi principi liberali, avere "immigrati illegali", che considera anche positivi.

Look, for example, at the obvious, immediate, practical example of illegal Mexican immigration. Now, that Mexican immigration, over the border, is a good thing. It’s a good thing for the illegal immigrants. It’s a good  thing for the United States. It’s a good thing for the citizens of the country. But, it’s only good so long as its illegal.

Non capisco perche' se un concetto non piace deve essere messo in relazione con la LN.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN? 

Spiego subito. Chiamo "leghismo" quell'atteggiamento, diffuso non solo in Italia, per cui gli immigrati sono visti esclusivamente come consumatori del welfare, e mai come contributori. Cosa che invece sono.

L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman

Le parole di Friedman direi—immodestamente—che vanno a mio favore: infatti, anche egli dice che gli immigrati illegali sono utili. Il resto è una questione terminologica e psicologica. Friedman utilizza il termine immigrato illegale nel senso tradizionale, ma gli conferisce una connotazione positiva. Io propongo di abolire tout court sia il termine che il concetto, e cercare di sfruttare l'immigrazione a nostro favore.

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici). I primi vengono invitati a firmare un contratto con lo stato italiano in cui rinunciano a una parte del welfare (es.: pensione), e quindi rimangono per un tempo determinato e poi se ne vanno (cosa che di fatto accade già ora). Nel frattempo contribuiscono al welfare, magari con degli incentivi (su cui si può ragionare). Viceversa, quelli dell'altra categoria rimangono, sono trattati come cittadini italiani, e non hanno alcun incentivo.

Non sono un esperto, ma sospetto che se si stabilisce che una certa fetta di contributi pensionistici viene da contributori che non richiederanno mai, per legge, la pensione, già solo questo fatto migliorerà sensibilmente lo stato del sistema pensionistico.

Insomma, sui dettagli si può ragionare e avanzare proposte. L'unica cosa da non fare è far entrare ragionamenti di pancia nel discorso politico. Altrimenti si ricade nel leghismo (insisto su questo termine), vedi i vagoni separati per i milanesi doc, l'operazione "Bianco Natale" di trastrellamento di tutti gli immigrati il 25 dicembre di un paio d'anni fa in qualche paesino del profondo Nord, e altri orrori che giungono dalla presunta "Padania". O anche quelli che giungono dalla Terronia.

 

due osservazioni: primo, il regolamento della Bossi-Fini è delirante. O meglio, è finalizzato a mettere bastoni tra le ruote. Si veda l'art. 4 primo comma:di fatto non c'è certezza del diritto, 

 

3. La tipologia dei visti corrispondente ai diversi motivi di ingresso, nonche' i requisiti e le condizioni per l'ottenimento di ciascun tipo di visto sono disciplinati da apposite istruzioni del Ministero degli affari esteri, adottate con decreto del Ministro degli affari esteri, di concerto con i Ministri dell'interno, del lavoro e delle politiche sociali, della giustizia, della salute, dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, delle attivita' produttive e per gli affari regionali e sono periodicamente aggiornate anche in esecuzione degli obblighi internazionali assunti dall'Italia.».

 

cioè, abbiamo la legge, il regolamento e delle istruzioni che richiedono il concerto di OTTO ministri per definire i motivi e tipi di visto d'ingresso?

 

Poi, in compenso l'art. 13 dice che il permesso per lavoro autonomo permette anche il lavoro dipendente e viceversa, il permesso di studio permette il lavoro ecc. ecc. il rasoio di Occam, no?

La procedura per chiamare qualcuno è da trip lisergico: leggersi l'art. 24 che sostituisce il 30 della legge precedente (già una legge con una numerazione così cervellotica degli articoli fa pensare male), 

http://www.altalex.com/index.php?idstr=34&idnot=7970

 

Se qualcuno mi spiega come, per fare un caso personale, io potevo sapere che a Ivano-Frankovsk in Ukraina c'era una Ganna B. che era disponibile per fare da badante alla suocera con l'Alzheimer? 
e visto che mi serviva subito, aspettavo venti giorni (la legge dice venti... dio solo sa quanti sono sul serio) finché il sistema mi accerta che c'è qualcuno tra le Alpi e il Lilibeo disposto a fare lo stesso lavoro al posto suo? 

 

per A. Keidano, di cui condivido gli argomenti:

 

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici).

 

In realtà molti vengono per lavorare E restare, anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

http://ilpensieroselvaggio.blogspot.com/2010/01/il-modello-italiano-dellintegrazione.html

e che sarebbe meglio organizzare le politiche assumendo che chi viene viene per restare.

 

Grazie delle citazioni della legge, che confermano ciò che volevo dire: l'immigrazione legale in Italia è, de facto, impossibile.

In realtà molti vengono per lavorare E restare,

Allora rientrano semplicemente nella mia seconda categoria :)

anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

Io non ho le statistiche sotto mano, ma penso che dipenda molto dall'area di provenienza. Ad esempio, le donne ucraine e moldave vengono, ovviamente, per lavorare, mandare le rimesse in patria e poi, alla fine, tornarvi: in patria hanno lasciato la famiglia, spesso figli piccoli. Anche i sudamericani, che però si spostano per nuclei familiari, tendono a rimanerci per un periodo limitato di tempo, perché la ricchezza che accumulano qui in 10 anni permette loro di sopravvivere in Sudamerica per il resto della vita. Avete mai visto equadoriani o peruviani vecchi per strada in Italia? Io, a Roma, no. Inoltre, molti miei conoscenti della comunità equadoriana mi confermano che hanno intenzione di tornare.

Insomma, ciò che volevo dire è che ci vuole molta più sociologia seria (per capire i tipi di comportamento a lungo termine dei vari gruppi di immigrati) e più ingegneria sociale e fiscale. Soprattutto, meno isteria "claustrofobica".

 

Tutto questo è rilevane. Penso di aver già chiarito che la mia opposizione all'immigrazione prescinde dalle qualità personali degli immigrati. Per me è quindi irrilevante da dove vengano, quali siano le loro motivazioni, quanto tempo abbiano intenzione di restare etc.

Sessanta milioni di abitanti su 300.000 km² sono assolutamente insostenibili. Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Magari se fossi Canadese (34 milioni di abitanti su 10 milioni di km²) oppure Svedese (9 milioni di abitanti su 450.000 di km² ) la penserei diversamnte

Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno. Negare questo è ingenuo. 

Ingenuo sarai tu. Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico; semmai ne riparliamo quando la densità di popolazione italiana si approssimerà a quella svedese, dove pure il welfare esiste e funziona.

Se dovesse mancare manodopera si puó sempre aumentare il tasso di attivià dal 57,5% (Eurostat - 2009) al 72,2% (quello della Svezia) ed ecco xhe avremo forza lavoro aggiuntiva equivalente a decine di milioni di immigrati, e senza problemi di integrazioni: sono già qui da sempre.

Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico

Questo va dimostrato dati alla mano. Che io sappia la situazione è esattamente il contrario: non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Dopo di che, ognuno è libero di ripetere che il bianco è nero e viceversa, pur di avere l'ultima parola…

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno.

Guarda che sei tu che devi dimostrare le tue apodittiche affermazioni. Inoltre l'articolo che tu linki sostiene che negli USA (32 abitanti km² - a fronte del 200 abitanti km² dell'Italia e degli 8000 abitanti km² della provincia di Napoli) c'è (c'era nel 2006) una dinamica demografica positiva, ma non menziona alcun nesso causale con il welfare o il progresso: questo te lo sei immaginato. Oltretutto oggi (nel 2010) l'economia degli USA attraversa una grave crisi. Sarebbe ingeneroso darne la colpa all'immigrazione ma quantomeno sappiamo che questa non ha protetto l'economia USA dalla crisi.

non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare come organizzato oggi.

Nel 1959 l'aspettativa di vita alla nascita era 65,5 anni. Oggi è circa 82.

Se nel 1960 andando in pensione a 60 anni i contributi dovevano bastare per 5.5 anni, oggi servono contributi per quasi 22 anni. Il quadruplo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Se c'è qualcuno che dipinge il bianco di nero pur di avere l'ultima parola, non mi pare si tratti di Massimo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Una cosa non esclude l'altra, anche perché pure l'innalzamento dell'età di pensionamento non può essere fatto fino ai 77 anni, proporzionalmente alla crescita dell'aspettativa di vita.

La mia proposta consiste, praticamente, nel sancire legalmente ciò che già è (o sembra essere) una prassi invalsa tra gli immigrati: lavorare qui, pagando i contributi, e poi tornare nel paese d'origine senza richiedere la pensione. Non si può fare? Facciamolo diventare possibile, i parlamenti servono apposta. A mio avviso, è meno crudele questo che non i lager in cui tengono i clandestini.

I dati. Tasso di natalita' nel 2009: Italia e Germania 8.2/1000, Spagna 9.8, EU 9.9, Francia 12.6, USA 13.8. Non so se siano abbastanza o meno. Di certo siamo sotto la media europea (e ovviamente mondiale) e 191esimi su 193 nazioni nella tabella.

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Sandro Brusco fa una distinzione fra l'impossibilità della libertà di movimento e la xenofobia, distinzione che sembra esserti sfuggita. Invece inizia una sarabanda dove infili razzismo, nazismo e Dio sa cos'altro. Già che ci sei perchè non mi accusi di essere mafioso, pedofilo etc. Uno più uno meno che vuoi che cambi?

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Beh, peró fai finta di non saperla. Poi, è bizzarro sostenere che il clandestino non vuole compiere l'atto di clandestinità. Se cosí fosse dovrebbe presentarsi alla polizia e dichiarare di trovarsi illegalmente (senza visto valido) sul territorio nazionale, e ovviamente sarebbe immediatamente rimpatriato. Se non lo fa, e pone in essere espedienti per nascondere questa sua condizione, è evidente che compie volontariamente il reato di clandestinità (che a differenza dell'aggravante NON è stato censurato dalla Corte Costituzionale.

 

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Se nessuno gli darà un visto d'ingresso per lavoro vuol dire che non c'è domanda per i suoi servizi, as simple as that. E quindi non è un bene che immigri in Italia. D'altra parte a me sembra difficile credere che in un paese che il tasso di occupazione più basso d'Europa abbia interesse ad importare mano d'opera.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

In quel periodo gli USA NON erano sovrappopolati ed il governo aveva una politica attiva di immigrazione, eppure il concetto di immigranti illegali esisteva eccome. Altrimenti perchè fermarli, controllarli, interrogarli, censirli a Ellis Island. Anche oggi ci sono paesi che hanno politiche attive di immigrazione (es. il Canada) ed allo stesso mado controllano strettamente chi entra e chi no.

 

La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Cosa che trovo discutibile, vista l'abitudine nel dibattito italiano a ridurre tutta la questione ai "leghisti razzisti".Di razzisti ce ne sono eccome, ma gli argomenti di massimo non lo sono e meritano di essere discussi nel merito.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone.

E gli accordi di Shengen prevedono limitazioni alle policy di immigrazione dei partner.Se apriamo le frontiere a tutti Francia, Austria & c. rimettono le frontiere con noi.

I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra).

Gli stati nazionali si occupano solo dei propri cittadini, se gli immigrati migliorano il benessere del mondo e peggiorano quello degli italiani (ripeto: se) lo stato italiano ha il diritto/dovere di tenerli fuori.

Sulla fondamentalità di questo diritto si può discutere: io sono d'accordo, ma dubito sia considerato tale dalle convenzioni internazionali.

Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Parliamone. Io ritengo non sia possibile a meno di mettere paratie stagne al welfare.

non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Premesso che per il poco che ne so la normativa attuale è assurdamente restrittiva ed andrebbe modificata, c'è una bella differenza tra difficile ed impossibile.

Da che mi risulta un' azienda può chiedere il permesso per una persona specifica prima che venga.Certo è farraginoso, ma non credo sia impossibile da far funzionare, sia tramite conoscenze personali che agenzie apposite.Tra l'altro ormai migliaia di aziende sono gestite da immigrati.Esempi non ne ho, ma so di un signore pachistano che possiede 5 negozi nella mia zona: non mi sembra impossibile che organizzi l' immigrazione a chiamata di un parente.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Al massimo razzismo, non confondere: ci son leghisti non razzisti e razzisti non leghisti.

Ed in ogni caso non è questione di razzismo ma di ragioneria.Gli immigrati vengono per migliorare le proprie condizioni, sia lavorando sia in altri modi se gli riesce.Tu dici che col nostro welfare non c'è problema.

Considera questo scenario (assurdo ed estremo, ma per capirci va bene).

Consentiamo a chiunque lo richieda di stabilirsi in Italia senza condizioni, ed il giorno dopo:

  1. gli immigrati attuali si fanno raggiungere da tutti i parenti poveri over 60 e richiedono per ciascuno la pensione sociale e/o di invalidità
  2. I missionari in africa e asia cominciano a spedirci tutti i poveri vecchi che riescono
  3. Obama (o magari qualche assicurazione medica americana) fa due conti e decide che far costruire dormitori in Italia costa meno che curare i poveri in USA e ci manda un mezzo milione di casi gravi l'anno

Non so se succederebbe davvero, ma a parte il punto 3 mi sembra abbastanza plausibile.

La tua tesi è che INPS e SSN non avrebbero il minimo problema a supportare un 5/10 milioni di persone in più con gli stessi soldi?

La mia è che andrebbe tutto in vacca e comincerebbero i pogrom.

negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

Ti ha già risposto Massimo: ammettevano (quasi) chiunque, ma censivano e controllavano.Non ho studiato bene la cosa, ma sono abbastanza sicuro che se immigravi illegalmente e ti beccavano ti sbattevano fuori a calci, e con tutta probabilità ti mettevano pure sula lista di quelli da respingere alla frontiera.

Premesso che sono di Salerno, e amo Napoli.

Napoli è esattamente come la voglino i propri abitanti.

Fammi capire bene, gli immigrati vanno bene fin quando sono clandestini, vanno bene per raccogliere i pomodori per farti mangiare "a pizza ca' pummarola 'n'gopp", o altri lavori nell'ombra. Ma appena si parla dei loro diritti debbono essere chiusi fuori nei CPT?

Una volta c'era un personaggio comico che diceva: non siamo noi ad essere razzisti, sono loro che sono napoletani! Il tuo motto invece è non sono io ad essere razzista sono loro che sono negri!

Ti consiglio di rileggerti la risposta di Sandro Brusco qui sopra.

Per definizione, i clandestini NON hanno il diritto di restare in Italia (1), e di regola non è possibile reimpatriarli perchè si guardano bene dal dire da dove vengono.Come dice Massimo preferiscono aspettare un permesso di soggiorno o l' occasione buona per scappare, tanto più che probabilmente se volessero riprovarci ne passerebbero di peggiori.

Su come vengono gestiti i CPT se ne sentono di tutti i colori, e mi pare opportuno intervenire sulla gestione (oltre che per via giudiziaria, come già avviene).Ma chiuderli mi sembra impossibile.

(1)Le leggi che regolano l' immigrazione si possono discutere, ma finchè sono quelle van fatte rispetatre.Inoltre, come dice Sandro, la libera circolazione è una buona idea, ma non può essere implementata in un solo paese.