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Veniamo da lontano, non arriviamo mai

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Artemio, guarda che i negri e la xenofobia li hai tirati fuori tu

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Tra l'altro, oltre alla difficoltà di conciliare il principio assoluto della libertà di movimento con la reale impossibilità di farlo in un solo paese, c'è da prendere atto dell'esistenza di una vastissima e fortemente sentita opposizione all'immigrazione basata (inutile far finta del contrario) principalmente su sentimenti xenofobi.

Io ho solo sviluppato l'idea. La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Qui fai confusione: gli extracumunitari immigrati regolarmente (o sanati) non hanno nulla a che fare coi CPT.Sono extracomunitari per nascita ed immigrati per scelta. Gli immigrati clandestini sono tali per scelta, nessuno li ha obbligati a venire in Italia, al più in qualche caso sono stati scacciati a forza dal paese di origine. 

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone. I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra). Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Notare che non esiste nessun modo legale per immigrare in Italia

Errato: la procedura per ottenere legalmente un permesso di soggiorno esiste, per quanto possa essere farraginosa ed inadeguata a gestire i flussi attuali. Se vuoi semplificarla hai il mio voto, ma esiste.

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Un tempo gli USA accettavano chiunque come immigrato, ma pure li pretendevano si passasse a registrarsi ad Ellis Island.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva. 

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN?  Il discorso di Marcello e' razionale e semplice da capire.  L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman:

... Because it is one thing to have free immigration to jobs. It is another thing to have free immigration to welfare. And you cannot have both. If you have a welfare state, if you have a state in which every resident is promises a certain minimal level of income, or a minimum level of subsistence, regardless of whether he works or not, produces it or not. Then it really is an impossible thing.

MF ti spiega anche perche' e' del tutto razionale, secondo i suoi principi liberali, avere "immigrati illegali", che considera anche positivi.

Look, for example, at the obvious, immediate, practical example of illegal Mexican immigration. Now, that Mexican immigration, over the border, is a good thing. It’s a good thing for the illegal immigrants. It’s a good  thing for the United States. It’s a good thing for the citizens of the country. But, it’s only good so long as its illegal.

Non capisco perche' se un concetto non piace deve essere messo in relazione con la LN.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato.

Cosa c'entra la LN? 

Spiego subito. Chiamo "leghismo" quell'atteggiamento, diffuso non solo in Italia, per cui gli immigrati sono visti esclusivamente come consumatori del welfare, e mai come contributori. Cosa che invece sono.

L'ha espresso anche un premio Nobel dell'economia come Milton Friedman

Le parole di Friedman direi—immodestamente—che vanno a mio favore: infatti, anche egli dice che gli immigrati illegali sono utili. Il resto è una questione terminologica e psicologica. Friedman utilizza il termine immigrato illegale nel senso tradizionale, ma gli conferisce una connotazione positiva. Io propongo di abolire tout court sia il termine che il concetto, e cercare di sfruttare l'immigrazione a nostro favore.

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici). I primi vengono invitati a firmare un contratto con lo stato italiano in cui rinunciano a una parte del welfare (es.: pensione), e quindi rimangono per un tempo determinato e poi se ne vanno (cosa che di fatto accade già ora). Nel frattempo contribuiscono al welfare, magari con degli incentivi (su cui si può ragionare). Viceversa, quelli dell'altra categoria rimangono, sono trattati come cittadini italiani, e non hanno alcun incentivo.

Non sono un esperto, ma sospetto che se si stabilisce che una certa fetta di contributi pensionistici viene da contributori che non richiederanno mai, per legge, la pensione, già solo questo fatto migliorerà sensibilmente lo stato del sistema pensionistico.

Insomma, sui dettagli si può ragionare e avanzare proposte. L'unica cosa da non fare è far entrare ragionamenti di pancia nel discorso politico. Altrimenti si ricade nel leghismo (insisto su questo termine), vedi i vagoni separati per i milanesi doc, l'operazione "Bianco Natale" di trastrellamento di tutti gli immigrati il 25 dicembre di un paio d'anni fa in qualche paesino del profondo Nord, e altri orrori che giungono dalla presunta "Padania". O anche quelli che giungono dalla Terronia.

 

due osservazioni: primo, il regolamento della Bossi-Fini è delirante. O meglio, è finalizzato a mettere bastoni tra le ruote. Si veda l'art. 4 primo comma:di fatto non c'è certezza del diritto, 

 

3. La tipologia dei visti corrispondente ai diversi motivi di ingresso, nonche' i requisiti e le condizioni per l'ottenimento di ciascun tipo di visto sono disciplinati da apposite istruzioni del Ministero degli affari esteri, adottate con decreto del Ministro degli affari esteri, di concerto con i Ministri dell'interno, del lavoro e delle politiche sociali, della giustizia, della salute, dell'istruzione, dell'universita' e della ricerca, delle attivita' produttive e per gli affari regionali e sono periodicamente aggiornate anche in esecuzione degli obblighi internazionali assunti dall'Italia.».

 

cioè, abbiamo la legge, il regolamento e delle istruzioni che richiedono il concerto di OTTO ministri per definire i motivi e tipi di visto d'ingresso?

 

Poi, in compenso l'art. 13 dice che il permesso per lavoro autonomo permette anche il lavoro dipendente e viceversa, il permesso di studio permette il lavoro ecc. ecc. il rasoio di Occam, no?

La procedura per chiamare qualcuno è da trip lisergico: leggersi l'art. 24 che sostituisce il 30 della legge precedente (già una legge con una numerazione così cervellotica degli articoli fa pensare male), 

http://www.altalex.com/index.php?idstr=34&idnot=7970

 

Se qualcuno mi spiega come, per fare un caso personale, io potevo sapere che a Ivano-Frankovsk in Ukraina c'era una Ganna B. che era disponibile per fare da badante alla suocera con l'Alzheimer? 
e visto che mi serviva subito, aspettavo venti giorni (la legge dice venti... dio solo sa quanti sono sul serio) finché il sistema mi accerta che c'è qualcuno tra le Alpi e il Lilibeo disposto a fare lo stesso lavoro al posto suo? 

 

per A. Keidano, di cui condivido gli argomenti:

 

Ho anche delle idee in proposito. Basta introdurre due categorie legislative: immigrati che vengono per lavorare e poi andarsene, e quelli che vengono per restare (ad esempio, rifugiati politici).

 

In realtà molti vengono per lavorare E restare, anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

http://ilpensieroselvaggio.blogspot.com/2010/01/il-modello-italiano-dellintegrazione.html

e che sarebbe meglio organizzare le politiche assumendo che chi viene viene per restare.

 

Grazie delle citazioni della legge, che confermano ciò che volevo dire: l'immigrazione legale in Italia è, de facto, impossibile.

In realtà molti vengono per lavorare E restare,

Allora rientrano semplicemente nella mia seconda categoria :)

anzi ho idea che "l'immigrato che viene per lavorare e poi andarsene" sia un pò un mito

Io non ho le statistiche sotto mano, ma penso che dipenda molto dall'area di provenienza. Ad esempio, le donne ucraine e moldave vengono, ovviamente, per lavorare, mandare le rimesse in patria e poi, alla fine, tornarvi: in patria hanno lasciato la famiglia, spesso figli piccoli. Anche i sudamericani, che però si spostano per nuclei familiari, tendono a rimanerci per un periodo limitato di tempo, perché la ricchezza che accumulano qui in 10 anni permette loro di sopravvivere in Sudamerica per il resto della vita. Avete mai visto equadoriani o peruviani vecchi per strada in Italia? Io, a Roma, no. Inoltre, molti miei conoscenti della comunità equadoriana mi confermano che hanno intenzione di tornare.

Insomma, ciò che volevo dire è che ci vuole molta più sociologia seria (per capire i tipi di comportamento a lungo termine dei vari gruppi di immigrati) e più ingegneria sociale e fiscale. Soprattutto, meno isteria "claustrofobica".

 

Tutto questo è rilevane. Penso di aver già chiarito che la mia opposizione all'immigrazione prescinde dalle qualità personali degli immigrati. Per me è quindi irrilevante da dove vengano, quali siano le loro motivazioni, quanto tempo abbiano intenzione di restare etc.

Sessanta milioni di abitanti su 300.000 km² sono assolutamente insostenibili. Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Magari se fossi Canadese (34 milioni di abitanti su 10 milioni di km²) oppure Svedese (9 milioni di abitanti su 450.000 di km² ) la penserei diversamnte

Fortunatamente gli italiani "autoctoni" hanno ridotto drasticamente il loro tasso di natalità. L'ultima cosa di cui abbiamo bisogno è un influsso demografico dall'esterno.

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno. Negare questo è ingenuo. 

Ingenuo sarai tu. Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico; semmai ne riparliamo quando la densità di popolazione italiana si approssimerà a quella svedese, dove pure il welfare esiste e funziona.

Se dovesse mancare manodopera si puó sempre aumentare il tasso di attivià dal 57,5% (Eurostat - 2009) al 72,2% (quello della Svezia) ed ecco xhe avremo forza lavoro aggiuntiva equivalente a decine di milioni di immigrati, e senza problemi di integrazioni: sono già qui da sempre.

Di figli ne facciamo abbastanza, e non abbiamo bisogno di nessun afflusso demografico

Questo va dimostrato dati alla mano. Che io sappia la situazione è esattamente il contrario: non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Dopo di che, ognuno è libero di ripetere che il bianco è nero e viceversa, pur di avere l'ultima parola…

Senza la natalità non c'è né welfare, né progresso, per cui non c'è nulla di cui essere fieri. O li facciamo noi, i figli, o abbiamo bisogno di un afflusso demografico dall'esterno.

Guarda che sei tu che devi dimostrare le tue apodittiche affermazioni. Inoltre l'articolo che tu linki sostiene che negli USA (32 abitanti km² - a fronte del 200 abitanti km² dell'Italia e degli 8000 abitanti km² della provincia di Napoli) c'è (c'era nel 2006) una dinamica demografica positiva, ma non menziona alcun nesso causale con il welfare o il progresso: questo te lo sei immaginato. Oltretutto oggi (nel 2010) l'economia degli USA attraversa una grave crisi. Sarebbe ingeneroso darne la colpa all'immigrazione ma quantomeno sappiamo che questa non ha protetto l'economia USA dalla crisi.

non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare e la crescita economica. Le soluzioni sono il sostegno alla maternità e/o immigrazione, come ampiamente dimostrato da sempre, ad esempio qui

Non facciamo abbastanza figli per sostenere il welfare come organizzato oggi.

Nel 1959 l'aspettativa di vita alla nascita era 65,5 anni. Oggi è circa 82.

Se nel 1960 andando in pensione a 60 anni i contributi dovevano bastare per 5.5 anni, oggi servono contributi per quasi 22 anni. Il quadruplo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Se c'è qualcuno che dipinge il bianco di nero pur di avere l'ultima parola, non mi pare si tratti di Massimo.

La soluzione che proponi tu è avere il quadruplo di contributi, aumentando il numero dei pagatori. Tra l'altro proponendo di fargli firmare contratti in cui pagano senza poterne beneficiare...credo sia illegale, o no? Comunque, posto che esistano lavori sufficienti per tutti potrebbe reggere, ma perché non aumentare l'età di pensionamento?

Una cosa non esclude l'altra, anche perché pure l'innalzamento dell'età di pensionamento non può essere fatto fino ai 77 anni, proporzionalmente alla crescita dell'aspettativa di vita.

La mia proposta consiste, praticamente, nel sancire legalmente ciò che già è (o sembra essere) una prassi invalsa tra gli immigrati: lavorare qui, pagando i contributi, e poi tornare nel paese d'origine senza richiedere la pensione. Non si può fare? Facciamolo diventare possibile, i parlamenti servono apposta. A mio avviso, è meno crudele questo che non i lager in cui tengono i clandestini.

I dati. Tasso di natalita' nel 2009: Italia e Germania 8.2/1000, Spagna 9.8, EU 9.9, Francia 12.6, USA 13.8. Non so se siano abbastanza o meno. Di certo siamo sotto la media europea (e ovviamente mondiale) e 191esimi su 193 nazioni nella tabella.

No, li ha tirati fuori Massimo quando ha detto che non è xenofobia ma claustrofobia. E anche, molto più elegantemente di me, Sandro Brusco il quale dice (nel comment a cui Massimo risponde):

Sandro Brusco fa una distinzione fra l'impossibilità della libertà di movimento e la xenofobia, distinzione che sembra esserti sfuggita. Invece inizia una sarabanda dove infili razzismo, nazismo e Dio sa cos'altro. Già che ci sei perchè non mi accusi di essere mafioso, pedofilo etc. Uno più uno meno che vuoi che cambi?

La differenza tra extracomunitario e clandestino ovviamente la so benissimo (essendo stato io stesso entrambe le cose, a suo tempo). Ma non per storia personale, bensì dopo un lungo ragionamento sono arrivato alla conclusione che tali categorie, soprattutto quella di clandestino, non sono giuridicamente sensate. Il clandestino che arriva in Italia non vuole compiere l'atto di clandestinità, ma vuole solo spostarsi da un posto all'altro. La "clandestinità" gliela appioppiamo noi. 

Il fatto che ci sia una palese disparità di trattamento (anche gli sportelli in questura sono spesso diversi) tra un senegalese e un americano, a parità di condizioni, non è che una controprova dell'assurdo. Inoltre, la Corte costituzionale ha recentemente bocciato l'aggravante di clandestinità, che era una forma ancora più abominevole dello stesso concetto.

Beh, peró fai finta di non saperla. Poi, è bizzarro sostenere che il clandestino non vuole compiere l'atto di clandestinità. Se cosí fosse dovrebbe presentarsi alla polizia e dichiarare di trovarsi illegalmente (senza visto valido) sul territorio nazionale, e ovviamente sarebbe immediatamente rimpatriato. Se non lo fa, e pone in essere espedienti per nascondere questa sua condizione, è evidente che compie volontariamente il reato di clandestinità (che a differenza dell'aggravante NON è stato censurato dalla Corte Costituzionale.

 

Non hai fatto altro che confermare ciò che ho detto: sì, esiste un modo per regolarizzarsi ottenendo un permesso di soggiorno che prima non si aveva. Ma non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Se nessuno gli darà un visto d'ingresso per lavoro vuol dire che non c'è domanda per i suoi servizi, as simple as that. E quindi non è un bene che immigri in Italia. D'altra parte a me sembra difficile credere che in un paese che il tasso di occupazione più basso d'Europa abbia interesse ad importare mano d'opera.

Anche questo è un argomento a mio favore: infatti, negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

In quel periodo gli USA NON erano sovrappopolati ed il governo aveva una politica attiva di immigrazione, eppure il concetto di immigranti illegali esisteva eccome. Altrimenti perchè fermarli, controllarli, interrogarli, censirli a Ellis Island. Anche oggi ci sono paesi che hanno politiche attive di immigrazione (es. il Canada) ed allo stesso mado controllano strettamente chi entra e chi no.

 

La parola "negri" l'ho usata di proposito, per non rimanere nel limbo del linguaggio politicamente corretto.

Cosa che trovo discutibile, vista l'abitudine nel dibattito italiano a ridurre tutta la questione ai "leghisti razzisti".Di razzisti ce ne sono eccome, ma gli argomenti di massimo non lo sono e meritano di essere discussi nel merito.

Uno degli effetti più positivi dell'integrazione europea è la libertà di circolazione delle persone.

E gli accordi di Shengen prevedono limitazioni alle policy di immigrazione dei partner.Se apriamo le frontiere a tutti Francia, Austria & c. rimettono le frontiere con noi.

I confini nazionali, infatti, sono da sempre un grave ostacolo alla libertà di movimento, che è un diritto fondamentale dell'uomo (vedi Brusco citato sopra).

Gli stati nazionali si occupano solo dei propri cittadini, se gli immigrati migliorano il benessere del mondo e peggiorano quello degli italiani (ripeto: se) lo stato italiano ha il diritto/dovere di tenerli fuori.

Sulla fondamentalità di questo diritto si può discutere: io sono d'accordo, ma dubito sia considerato tale dalle convenzioni internazionali.

Quindi, se non lo diciamo su un blog liberista che l'intervento dello stato deve essere limitato anche per quanto riguarda il movimento, dove lo diciamo?

Parliamone. Io ritengo non sia possibile a meno di mettere paratie stagne al welfare.

non c'è nessuna procedura legale standard per un, mettiamo, senegalese che sta nel suo Senegal e decide di andare a lavorare in Italia: nessuno gli darà mai un visto d'ingresso per lavoro. Quindi, non c'è modo per immigrare legalmente. Ci si può solo legalizzare post factum. Se hai dei controesempi sono molto curioso di conoscerli.

Premesso che per il poco che ne so la normativa attuale è assurdamente restrittiva ed andrebbe modificata, c'è una bella differenza tra difficile ed impossibile.

Da che mi risulta un' azienda può chiedere il permesso per una persona specifica prima che venga.Certo è farraginoso, ma non credo sia impossibile da far funzionare, sia tramite conoscenze personali che agenzie apposite.Tra l'altro ormai migliaia di aziende sono gestite da immigrati.Esempi non ne ho, ma so di un signore pachistano che possiede 5 negozi nella mia zona: non mi sembra impossibile che organizzi l' immigrazione a chiamata di un parente.

la libertà di movimento è sostanzialmente incompatibile con il welfare pubblico garantito a tutti

Ops, di nuovo leghismo in agguato. Dimentichi che gli immigrati non vengono qui per girare i pollici, ma per lavorare. Quindi sono anche contributori al sistema del welfare, non solo utilizzatori. Che poi, il welfare in Italia è abbastanza embrionale (ad esempio, non c'è nessun assegno di disoccupazione), quindi c'è poco da "rubare".

Al massimo razzismo, non confondere: ci son leghisti non razzisti e razzisti non leghisti.

Ed in ogni caso non è questione di razzismo ma di ragioneria.Gli immigrati vengono per migliorare le proprie condizioni, sia lavorando sia in altri modi se gli riesce.Tu dici che col nostro welfare non c'è problema.

Considera questo scenario (assurdo ed estremo, ma per capirci va bene).

Consentiamo a chiunque lo richieda di stabilirsi in Italia senza condizioni, ed il giorno dopo:

  1. gli immigrati attuali si fanno raggiungere da tutti i parenti poveri over 60 e richiedono per ciascuno la pensione sociale e/o di invalidità
  2. I missionari in africa e asia cominciano a spedirci tutti i poveri vecchi che riescono
  3. Obama (o magari qualche assicurazione medica americana) fa due conti e decide che far costruire dormitori in Italia costa meno che curare i poveri in USA e ci manda un mezzo milione di casi gravi l'anno

Non so se succederebbe davvero, ma a parte il punto 3 mi sembra abbastanza plausibile.

La tua tesi è che INPS e SSN non avrebbero il minimo problema a supportare un 5/10 milioni di persone in più con gli stessi soldi?

La mia è che andrebbe tutto in vacca e comincerebbero i pogrom.

negli Stati Uniti delle grandi migrazioni il concetto di clandestino non esisteva.

Ti ha già risposto Massimo: ammettevano (quasi) chiunque, ma censivano e controllavano.Non ho studiato bene la cosa, ma sono abbastanza sicuro che se immigravi illegalmente e ti beccavano ti sbattevano fuori a calci, e con tutta probabilità ti mettevano pure sula lista di quelli da respingere alla frontiera.