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Veniamo da lontano, non arriviamo mai

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Scusate l'intervento fuori tempo massimo, ma ci tenevo ad aggiungere qualche considerazione all'ottimo intervento di Sandro Brusco qua sopra.

In termini ideali e' molto difficile sostenere che gli stati dovrebbero eliminare tutte le barriere ed i dazi al commercio ma che gli individui non siano liberi di cercarsi un lavoro dove piu' gli aggrada. Perche' un pakistano dovrebbe avere meno diritti di un napoletano di cercarsi un lavoro a Milano?

Tra l'altro anche una risposta basata sull'assimilabilita' culturale (il pakistano no perche' e' islamico e poi combina i matrimoni alle figlie) e' una palese violazione del principio di responsabilita' individuale. Dal punto di vista ideale non si puo' negare un diritto ad un individuo sulla base di un comportamento statisticamente rilevante del suo gruppo sociale. Tu puoi devi chiedermi di rispettare le leggi, non sbattermi fuori a priori perche' gli italiani sono tutti mafiosi.

In termini pratici sorgono degli ovvi problemi: 1.Il problema dell'immigrazione va gestito perlomeno a livello Europeo. 2. Se apriamo le frontiere indiscriminatamente mezza africa si trasferirebbe in Italia (o in Europa) rischiando di distruggerne la societa', e questo non e' bene ne' per gli autoctoni ne' per gli immigrati. 3. Si pone il problema di come assimilare un grande numero di immigrati senza rinunciare a far rispettare sul suolo italiano/europeo certi diritti civili che noi diamo per scontati (piu' o meno in Italia, ma questa e' un'altra storia).

Si tratta quindi di cercare un (non facile) compromesso tra i giusti ideali ed i problemi pratici, anche tenendo conto che l'immigrazione non la si puo' certo fermare, al massimo possiamo cercare di governarla minimizzandone gli aspetti negativi.

Non ho certo tutte le risposte, ma posso fare alcune osservazioni in ordine sparso:

1. Non e' realistico pensare che gli immigrati possano cercare alcuni dei lavori meno qualificati che tipicamente svolgono a distanza. Per trovare un lavoro di colf a Milano devi stare a Milano, non in Ucraina.

2. Per fornire gli incentivi giusti alla legalita' sarebbe necessario regolarizzare chiunque trovi un lavoro (sufficientemente remunerativo) e rispetti certe norme di convivenza civile. Questo a prescindere da come sia entrato. Quindi niente sanatorie a singhiozzo ma un sistema di regolarizzazioni continuo. Il ragionamento e' semplice: molti immigrati fuggono da situazioni ben peggiori dell'essere passabili del reato di clandestinita' in Italia, quindi di per se' il reato di clandestivita' non mi sembra un grande disincentivo a venire. Se pero' non gli dai una possibilita' di regolarizzarsi trovando un lavoro onesto, perche' questi dovrebbero fare i muratori piuttosto che -- ad esempio -- gli spacciatori?

3. Ripeto, queste politiche andrebbero naturalmente concordate a livello europeo.

4. L'Italia ha un accordo con la Libia per l'espulsione/respingimento dei clandestini. Numerose fonti confermano gravissime violazione dei diritti umani nei campi profughi della Libia. Si parla di schiavitu', tortura, stupri, esecuzioni. Lavarsene le mani e continuare a respingere immigrati verso la Libia e' complicita', ne' piu' ne' meno. Ma di questo molti in Italia non vogliono nemmeno sentir parlare (non so, non vedo, non mi interessa, non e' colpa mia).

5. Ci sono molti meccanismi ostili agli immigrati che andrebbero modificati. Aneddoto: recentemente mi sono informato per un ricongiungimento familiare di un immigrato regolare che conosco. Se agli uffici regionali lombardi non si sono sbagliati, per ottenere il ricongiungimento familiare con la moglie (in assenza di figli) e' necessario disporre di un appartamento di oltre 40 metri quadri (e' molto piu' del limite legale di abitabilita' per due persone). Un limite assolutamente implausibile a Milano, evidentemente fatto per ostacolare i ricongiungimenti. Tra l'altro a buon senso le coppie di extracomunitari sposate dovrebbero creare meno problemi dei single maschi. In generale dovremmo sviluppare un meccanismo premiale che incentivi gli immigrati a contribuire alla societa' con un lavoro onesto e ad assimilare i principi fondanti della nostra societa'. Invece spesso gli respingiamo, con normative punitive e un tasso razzismo preoccupantemente alto.

6. Nello stesso minuto in cui parla del diritto di Ulisse, Vendola parla anche di diritto del suolo vs. diritto del sangue. Ha ragione da vendere, l'Italia mantiene una legislazione arcaica. Perche' un tizio, nipote di Italiani, che e' nato, vive, ha studiato e paga le tasse in Argentina, dovrebbe avere piu' diritto alla cittadinanza di chi sia nato in Italia figlio di extracomunitari regolari?

In termini ideali è molto difficile sostenere che gli stati dovrebbero eliminare tutte le barriere ed i dazi al commercio ma che gli individui non siano liberi di cercarsi un lavoro dove più gli aggrada. Perché un pakistano dovrebbe avere meno diritti di un napoletano di cercarsi un lavoro a Milano?

Questo argomento ritorna periodicamente, qui ed altrove. Ed è erroneo. Erroneo in via di principio, sia chiaro, che poi quando si scende alla pratica concreta tutto diventa ancora più complicato ed attorcigliato, eccetera. E, sono costretto ad aggiungere per prevenire inutili flames, quanto dico NULLA a che fare con le politiche immigratorie praticate de facto dal governo italiano o da altri governi.

La ragione FONDAMENTALE per cui NON È VERO che, a priori, un pakistano ha gli stessi diritti di un napoletano di cercarsi lavoro e risiedere a Milano si chiama BENI PUBBLICI.

Il napoletano, ed i suoi avi, hanno contribuito al finanziamento ed alla costruzione di quei beni pubblici che rendono lavorare/risiedere a Milano più produttivo/attraente che non farlo a Karachi. Punto. Se i beni pubblici fossero poca cosa e non avessero l'effetto, enorme, che hanno su produttività del lavoro e qualità della vita la mia obiezione sarebbe puro bizantinismo. Ma siccome così non è ed i beni pubblici (giusto o sbagliato che sia) sono parte enorme della ricchezza nazionale, il napoletano ha molti più diritti del pakistano.

Questo argomento NON vale, a me sembra, per la vendita di beni e servizi.

La ragione FONDAMENTALE per cui NON È VERO che, a priori, un pakistano ha gli stessi diritti di un napoletano di cercarsi lavoro e risiedere a Milano si chiama BENI PUBBLICI.

Il napoletano, ed i suoi avi, hanno contribuito al finanziamento ed alla costruzione di quei beni pubblici che rendono lavorare/risiedere a Milano più produttivo/attraente che non farlo a Karachi.

In effetti e' un problema che non avevo mai considerato, grazie della risposta. Ma restando sul piano ideale abuso del tuo tempo con due domande (ed aggiungo pure un'osservazione).

Domanda: Se io sono un imprenditore tessile pakistano, e vengo a vendere le mie camice in Italia, non usufruisco in ogni caso di tutta una serie di infrastrutture e servizi (strade, porti, la polizia ed il sistema giudiziario che evita che mi rubino le camice, etc.), in parte finanziate con le tasse imposte sulla mia attivita' in Italia, ed in parte beni pubblici preesistenti? Non si potrebbe usare il tuo argomento anche per limitare il libero commercio allora?

E' vero che vivere a Milano e' meglio che vivere a Karachi anche per la quantita' maggiore di beni pubblici, ma non e' questo uno dei motivi per cui 40mq a Milano sono molto piu' cari che 40 mq a Karachi? Ovvero, non ci pensa gia' il mercato a equilibrare? (tralsacio le questioni legate all'accesso al welfare che mi sembrano molto complicate)

Infine non sono molto d'accordo sul fatto che io abbia piu' diritto di un pakistano ad usufruire dei beni pubblici finanziati dai miei avi (che poi magari la mia famiglia fino alla quarta generazione a salire e' campata di sussidi ed i beni pubblici li hanno finanziati le tasse pagate dagli avi del mio vicino), ma mi rendo conto ora che il busillis qui sta nel senso probabilmente diverso che attribuiamo all'aggettivo pubblico.

 

E' vero che vivere a Milano e' meglio che vivere a Karachi anche per la quantita' maggiore di beni pubblici, ma non e' questo uno dei motivi per cui 40mq a Milano sono molto piu' cari che 40 mq a Karachi? Ovvero, non ci pensa gia' il mercato a equilibrare? (tralsacio le questioni legate all'accesso al welfare che mi sembrano molto complicate)

Dev'essere per questo che i grandi proprietari immobiliari sono in genere favorevoli all'immigrazione...

Infine non sono molto d'accordo sul fatto che io abbia piu' diritto di un pakistano ad usufruire dei beni pubblici finanziati dai miei avi (che poi magari la mia famiglia fino alla quarta generazione a salire e' campata di sussidi ed i beni pubblici li hanno finanziati le tasse pagate dagli avi del mio vicino), ma mi rendo conto ora che il busillis qui sta nel senso probabilmente diverso che attribuiamo all'aggettivo pubblico.

Il problema che questi beni pubblici sono in quantità limitata e l'aumento dei fruitori ne riduce la fruibilità pro capite. In questo specifico caso credo valga il principio della torta di dimensioni fisse e del numero crescente di fette. Sto pensando ad esempio alle case popolari: nei comuni dove gli immigrati sono numerosi in genera si piazzano in testa alle graduatorie perchè hanno redditi bassi e famiglie numerose. A questo punto gli indigeni (non quelli ricchi, che non concorrono comunque) che aspirano con qualche ragione ad una casa popolare sviluppano sentimenti di ostilità verso gli immigrati. I benpensanti li accusano di razzismo (che non c'entra assolutamente) e questi alla prima occasione votano Lega Nord.

Giuste osservazioni: il valore di alcuni beni pubblici è incorporato nel prezzo delle case, quindi si paga.

Ed alcuni beni pubblici vengono utilizzati anche da chi commercia con il paese in questione, inviandovi le proprie merci.

La differenza è, quindi, quantitativa. Sia l'osservazione empirica che il senso comune dicono che si tratti di differenza sostanziale, anzi di ordini di grandezza. La Wolkswagen che importa auto in Italia paga quasi tutti i servizi pubblici che usa, in grossa parte attraverso il costo degli edifici che usa per commerciare, in parte direttamente. Soprattutto, ne usa pochi: usa poco il sistema democratico, usa quasi per niente la scuola, la sanità (quella per i suoi dipendenti la paga via imposte e contributi), le pensioni d'invalidità (come prima), eccetera. Usa, alla fin fine, il sistema di law and order che le permette commerciare.

L'immigrante, legale o illegale che sia, usa ovviamente molto di più.

Tutto lì. Io volevo solo sgombrare il campo da un pregiudizio ideologico diffuso. A mio avviso la questione "immigrazione" è prettamente empirica, non ci sono soluzioni ideali, basate solo su principi primi. Va affrontata pragmaticamente e caso per caso. Questo non implica giustificare la xenofobia. Infatti, a mio avviso, il pragmatismo è la maniera migliore per combattere la xenofobia tagliandole l'erba sotto i piedi.

D'accordissimo sull'approccio empirico e pragmatico. Peraltro io non sono certo di quelli che pensano che l'immigrazione numericamente massiccia dai paesi poveri sia una cosa bellissima solo fonte di grandissime opportunita'.

E' un problema enorme, sia in termini di scarsita' di risorse che di integrazione, e rappresenta una minaccia al modello dei diritti individuali occidentali. Sarebbe probabilmente meglio se non ci fosse.

Ma penso che siccome il problema esiste bisogna affrontarlo cercando di salvaguardare il piu' possibile tanto i diritti ed il benessere dei cittadini europei che quelli dei migranti. Come non lo so mica eh, che sono un povero fisico ignorante.

Aneddoto: recentemente mi sono informato per un ricongiungimento familiare di un immigrato regolare che conosco. Se agli uffici regionali lombardi non si sono sbagliati, per ottenere il ricongiungimento familiare con la moglie (in assenza di figli) e' necessario disporre di un appartamento di oltre 40 metri quadri (e' molto piu' del limite legale di abitabilita' per due persone). Un limite assolutamente implausibile a Milano, evidentemente fatto per ostacolare i ricongiungimenti.

Non si sono sbagliati, solo che vale anche per te, se sposi una donna extracomunitaria.

Io l'ho fatto l'anno scorso e il risultato della "perizia" del mio comune sul il mio appartamento (93 mq con 2 camere + mansarda abitabile) è stato che può bastare per 2 persone (una camera è di poco sotto i 9 mq e la mansarda, sebbene comoda per me alto 193 cm, è sotto il limite di legge...). Se, putacaso, mia moglie avesse avuto un figlio e io avessi voluto portarlo a vivere con noi, non avrei potuto.

Quando ho chiesto chiarimenti sul futuro, mi hanno spiegato che il requisito riguarda solo il primo ingresso del coniuge (o congiunto generico) straniero. Adesso che viviamo entrambi in Italia possiamo fare tutti i figli che vogliamo restando nel mio appartamento.

Pare che la ratio fosse combattere le situazioni che finiscono ogni tanto sui giornali di molti extracomunitari stipati in una piccola casetta...suona male...

Ah, hanno anche voluto chiarimenti formali sul chi avrebbe garantito il mantenimento di mia moglie (che peraltro è ingegnere e guadagna più di me...).

Le molteplici assurdità delle leggi sull'immigrazione (è effettivamente virtualmente impossibile/impensabile che un immigrato arrivi qui col permesso di soggiorno per motivi di lavoro già ottenuto) credo non abbiano nulla a che vedere col razzismo. Sono banalmente fatte male, presumo per un mix di ignoranza, idiozia e negligenza.

Il risultato è che risultano inutilmente vessatorie per i casi legittimi e non contribuiscono un granché a tutelare il bene pubblico di cui giustamente parla MB.

Quando si parla di ricongiungimenti familiari il "commento medio" è: "Così poi ne arriva uno e dopo si porta dietro i 15 componenti della famiglia"...

Senza tener conto che quelle 15 persone per vivere spendono e che il padre di famiglia spedisce tutti i soldi che prende in Italia a casa se non li può avere qui.

Alla fine un immigrato cosa vuole? Vivere meglio, avere da mangiare una casa una macchina, far studiare i figli (e se lui non lo vuole saranno i suoi figli se integrati a volere dei diritti), tutte cose che noi possiamo vendergli, al prezzo del suo stipendio...

 

In termini ideali e' molto difficile sostenere che gli stati dovrebbero eliminare tutte le barriere ed i dazi al commercio ma che gli individui non siano liberi di cercarsi un lavoro dove piu' gli aggrada. Perche' un pakistano dovrebbe avere meno diritti di un napoletano di cercarsi un lavoro a Milano?

Per quanto riguarda la differenza fra le barriere al commercio e quelle all'immigrazione basta considerare che una sarta è differente da una camicetta: la prima è titolare di diritti, la seconda no. Se importo una camicetta, non gli conferisco diritti, se faccio immigrare una sarta si. Quindi occorre una molto maggiore cautela nel secondo caso.

Quanto alla differenza fra un Napoletano e un Pakistano devi considerare che il primo è un Italiano, come i Milanesi, il secondo no. Cioè esiste una cosa che si chiama Italia che determina una serie di conseguenze in termini ideali che sono troppo lunghe da spiegare in poche righe.

In termini pratici sorgono degli ovvi problemi: 1.Il problema dell'immigrazione va gestito perlomeno a livello Europeo. 2. Se apriamo le frontiere indiscriminatamente mezza africa si trasferirebbe in Italia (o in Europa) rischiando di distruggerne la societa', e questo non e' bene ne' per gli autoctoni ne' per gli immigrati. 3. Si pone il problema di come assimilare un grande numero di immigrati senza rinunciare a far rispettare sul suolo italiano/europeo certi diritti civili che noi diamo per scontati (piu' o meno in Italia, ma questa e' un'altra storia).

E allora che ne diresti di una moratoria finchè questi piccoli problemi pratici saranno risolti? Diciamo un centinanio di anni, poi ne riparliamo.

Si tratta quindi di cercare un (non facile) compromesso tra i giusti ideali ed i problemi pratici, anche tenendo conto che l'immigrazione non la si puo' certo fermare, al massimo possiamo cercare di governarla minimizzandone gli aspetti negativi.

Ma chi lo ha detto che non si puó fermare? O quantomeno ridurne sostanziosamente del dimensioni, come fanno pressochè tutti i paesi del mondo? Si governa sicuramente più facilmente un fenomeno di piccole dimensioni che uno di dimensioni enormi ed in parte sconosciute.

1. Non e' realistico pensare che gli immigrati possano cercare alcuni dei lavori meno qualificati che tipicamente svolgono a distanza. Per trovare un lavoro di colf a Milano devi stare a Milano, non in Ucraina.

Perchè mai? Cosa c'è di strano nello sviluppare un'agenzia di collocamento con filiali a Kiev, Leopoli, Odessa? Oltretutto una struttura sul posto potrebbe ad esempio controllare che l'aspirante colf non sia una pericolosa criminale in Ucraina, cosa che una famiglia milanese avrebbe molte maggiori difficoltà ad accertare.

2. Per fornire gli incentivi giusti alla legalita' sarebbe necessario regolarizzare chiunque trovi un lavoro (sufficientemente remunerativo) e rispetti certe norme di convivenza civile. Questo a prescindere da come sia entrato. Quindi niente sanatorie a singhiozzo ma un sistema di regolarizzazioni continuo. Il ragionamento e' semplice: molti immigrati fuggono da situazioni ben peggiori dell'essere passabili del reato di clandestinita' in Italia, quindi di per se' il reato di clandestivita' non mi sembra un grande disincentivo a venire. Se pero' non gli dai una possibilita' di regolarizzarsi trovando un lavoro onesto, perche' questi dovrebbero fare i muratori piuttosto che -- ad esempio -- gli spacciatori?

In questo punto sollevi una molteplicità di problemi a cui è impossibile rispondere sinteticamente. Per esempio ho l'impressione che tu confonda il concetto di lavoro "onesto" con quello di lavoro "regolare" (con assicurazione, salari contrattuali, contributi sociali etc.). In molti casi la domanda di lavoratori immigrati riguarda lavoro "nero": i costruttori ricercano lavoratori non assicurati e non vogliono pagare i contributi; se fossero in regola non li vorrebbero. Insomma per intenderci per me il modello "Rosarno" non è desiderabile e non va incoraggiato.

3. Ripeto, queste politiche andrebbero naturalmente concordate a livello europeo.

Per ora a livello europeo non c'è nulla del genere. Il trattato di Schengen prevede che se un extracomunitario arriva in Italia e poi si trasferisce in Danimarca, i Danesi lo rispediscono in Italia e questa deve prendersene cura. Da qui l'opportunità dei respingimenti alla frontiera.

4. L'Italia ha un accordo con la Libia per l'espulsione/respingimento dei clandestini. Numerose fonti confermano gravissime violazione dei diritti umani nei campi profughi della Libia. Si parla di schiavitu', tortura, stupri, esecuzioni. Lavarsene le mani e continuare a respingere immigrati verso la Libia e' complicita', ne' piu' ne' meno. Ma di questo molti in Italia non vogliono nemmeno sentir parlare (non so, non vedo, non mi interessa, non e' colpa mia).

 

Ho sentito anch'io di queste fonti. Ma se il problema è che la Libia non rispetta i diritti umani, non capisco perchè certi funzionari dell'ONU (es. Laura Boldrini http://it.wikipedia.org/wiki/Laura_Boldrini ) se la prende con l'Italia e non con la Libia. Ricordo che la Libia fa parte a pieno titolo dell'ONU ed è anche membro del consiglio per i diritti umani:  ( http://www.reuters.com/article/idUSTRE64C5DM20100513 ) possibile che nessuno degli altri membri abbia niente da dire?

6. Nello stesso minuto in cui parla del diritto di Ulisse, Vendola parla anche di diritto del suolo vs. diritto del sangue. Ha ragione da vendere, l'Italia mantiene una legislazione arcaica. Perche' un tizio, nipote di Italiani, che e' nato, vive, ha studiato e paga le tasse in Argentina, dovrebbe avere piu' diritto alla cittadinanza di chi sia nato in Italia figlio di extracomunitari regolari?

Anche questo punto non si presta ad una trattazione sommaria. Comunque riconosco che la legislazione che riconosce la cittadinanza italiana a chi ha anche solo un lontanissimo avo italiano è sbagliata. Il figlio di stranieri nato in Italia puó avere la cittadinanza, anche se non immediatamente e automaticamente come auspica Vendola.