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Veniamo da lontano, non arriviamo mai

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Guarda, secondo me negli stati non c'e' proprio nessun valore ideale. Sono entita' utili e necessarie dal punto di vista pratico, lo so benissmo, ma dal punto di vista astrattamente ideale non vedo proprio perche' dovrebbe importarmi piu' dei diritti di un italiano che di un pakistano (mentre per vari motivi ammetto che mi interessano piu' i diritti di chi si trova in Europa che di chi sta in Pakistan). Tra l'altro esiste fortunatamente la libera circolazione europea, quindi dovremmo parlare di Europa e non di Italia in questo caso.

Guarda, sono in difficoltà, perchè i valori ideali vanno sentiti, non spiegati. Se non capisci da solo la differenza fra una nazione ed un condominio non sono capace di spiegartela. Mi sfugge comunque perchè ti importi dei diritti dei Pakistani solo quando arrivano in Italia e non anche quando sono in Pakistan, ma questo è un limite mio.

Quanto all'Europa, molto semplicemente prefersce non occuparsi di questo problema. Non esiste al momento alcuna strategia europea sull'imigrazione. Comunque se e quando ci sarà, dubito che si ispirino al pensiero di Vendola.

Mah, mi pare che negli ultimi anni il numero degli immigrati sul suolo italiano non abbia fatto altro che avvicinarsi (dal basso) alle cifre del resto dell'Europa Occidentale. Per ridurre sotanziosamente il numero di immigrati l'Europa dovrebbe attuare politiche in palese contrasto con alcuni dei suoi principi fondanti, come il rispetto dei diritti umani.

Guarda, i dati sulla popolazione europea li trovi qui:

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=fr&pcod...

Se prendi per esempio l'Italia e la Germania, vedi che mentre la popolazione italiana è aumentata di circa tre milioni di persone dal 2000 al 2010, quella della Germania è rimasta sostanzialmente stabile. Siccome il tasso di natalità dei due paesi è abbastanza simile (8.2/1000) è evidente che a differenza dell'Italia la Germania è riuscita a azzerare l'immigrazione, senza che nesuno l'abbia accusata di non rispettare i diritti umani. A meno che tu ritenga che nessun Pakistano sia interessato ad immigrare in Germania...

Da notare anche che in questo periodo la Germania è cresciuta più dell'Italia, a dispetto di coloro che propalano la semplicistica equazione "più immigrazione = più crescita".

Perche' gli immigrati in Libia li rispediamo noi, alla faccia di tanti bei principi quali il diritto di asilo. Non si puo' guardare da un altra parte e fare finta di non essere corresponsabili, mi dispiace.

A parte che non rispediamo, ma è la Libia che si astiene dallo spedirceli, come ho detto la Libia è membro dell'ONU e siede pure nel consiglio dei diritti umani. É legittimo presumere quindi che il suo rispetto di tali diritti sia impeccabile e il silenzio dell'ONU in merito legittima di perseverare in tale convinzione. In sostanza: non è l'Italia ad essere ipocrita, è l'ONU.

Quanto al diritto di asilo (politico), esso è cosa ben diverso dal "diritto di Ulisse" di cui straparla Vendola. I "migranti" respinti non sono cittadini libici, ma in genere vengono da un altro paese.

É vero che la Libia, non ha firmato la convenzione di Ginevra sui rifugiati, ma basta prendere una cartina geografica. Difficile credere che i migranti arrivino in Libia via mare, visto che da lì salpano per venire da noi. Arrivano via terra. Quello che segue è l’elenco dei Paesi confinanti, e quella fra parentesi è la data, per ciascuno, dell’entrata in vigore della convenzione: Algeria (16 agosto 1992); Ciad (17 novembre 1981); Egitto (20 agosto 1981); Nigeria (21 gennaio 1968); Sudan (23 maggio 1974); e Tunisia (20 maggio 1956). Detto in modo diverso: ammesso e non concesso che il Paese di partenza non abbia aderito alla convenzione, per arrivare in Libia questa gente è, per forza, passata da un altro Paese, dove la convenzione è vigente. Perché non hanno chiesto lì, di essere rifugiati? Avrebbero fatto meno strada e corso meno pericoli.

Quindi se per assurdo non ci fossero immigrati irregolari disposti/obbligati al nero l'edilizia non assumerebbe nessun dipendente in piu' degli attuali occupati regolari? Puo' essere, ma mi sembra strano.

Ovviamente non posso saperlo con certezza, ma sulla base di quale era la situazione anni or sono (quando gli immigrati erano pochissimi) direi che ne assumerebbero meno, in regola e li pagherebbero di più.

Quello che dico io e' che se uno straniero lavora di gia', ed e' disposto a pagare le tasse ed i contributi e a rispettare le leggi, dovrebbe automaticamente avere il diritto di risiedere in Italia senza aspettare l'ennesima sanatoria ed essere considerato colpevole del reato di immigrazione clandestina. E' meglio per lui, ma e' anche meglio per noi offrirgli un incentivo forte ad integrarsi.

Guarda che già da anni c'è una politica di "flussi" che prevede che i datori di lavoro che intendono assumere un immigrato con tasse e contributi istruiscano una regolare pratica presso la locale Camera di Commercio. Funziona regolarmente ( http://it.wikipedia.org/wiki/Decreto_flussi ) anche se i numeri non sono quelli auspicati da Vendola. Se invece il clandestino decide di ignorare le nostre leggi e di entrare di nascosto, si è già posto nell'illegalità, ha già dimostrato di non essere "disposto a rispettare le leggi" e non è opportno riconoscergli alcun diritto, salvo quello a essere rimpatriato nel più breve tempo possibile.

 

Guarda, sono in difficoltà, perchè i valori ideali vanno sentiti, non spiegati. Se non capisci da solo la differenza fra una nazione ed un condominio non sono capace di spiegartela.

Ne sei certo? Ossia, sei certo che siano del tutto analoghi alla fede religiosa? Perche' la definizione che dai sembra completamente equivalente. Questo avrebbe implicazioni interessanti. Se io nasco in una nazione cattolica e "sento" la fede protestante, posso avere qualche speranza di praticarla la fede mia senza grandi casotti. Ma se nasco in, tanto per dire, Francia e non "sento" la fede francese che faccio?

Detto altrimenti, davvero gli stati-nazione dell'era contemporanea si fondano su una specie di fede personale che va sentita e non puo' essere articolata razionalmente? Pericolosetto, direi.

P.S. Non oso neanche pensare a cosa potrebbe succedere se, come sembri suggerire, tutti i "valori ideali" fossero indicibili e potessero essere solo "sentiti" ...

Argomento con difficoltà appunto perchè per me si tratta di una pulsione emotiva e non di una costuzione razionale; un po' come se dovessi spiegare perchè sono amico di Tizio e non di Caio, oppure perchè mi sono innammorato di Lucrezia e non di Sempronia.

Oppure perchè nel caso la nazione Alfa fosse attaccata dalla nazione Beta, molto superiore militarmente, i cittadini di Alfa resistono all'attacco invece di schierarsi immediatamente con la nazione Beta.

Per me le nazioni preesistono agli stati e talvolta non coincidono con questi. Non si tratta di una cosa analoga alla religione in quanto questa presuppone una rivelazione, mentre non è cosí per l'identità nazionale. Vorrei richiamare il pensiero di Tonnies ( http://www.filosofico.net/tonnies.htm ) ma neanche quello descrive perfettamente il mio sentire.

Quanto al caso di chi si sente in distonia con lo stato di nascita, si tratta di una questione controversa che viene trattata diversamente nei diversi stati. Per esempio in Francia è un reato pulirsi il sedere con la bandiera francese, mentre a quanto ne so negli USA non è un reato pulirsi il sedere con la bandiera americana. Saramago per esempio non "sentiva la fede portoghese" e si è trasferito un Spagna.

Insomma non sono in grado di dare una risposta razionalmente solida; per me è una questione "di pancia".

Molto onesto.

Tu capisci che, se è questo che definisce una "nazione", allora non vale la pena (almeno collettivamente) perderci molto tempo e, di certo, è inutile cercare di costruirci sopra delle grandi cose. Sentirsi della nazione A o di quella B è come essere dell'Inter o della Samp, per Gimondi o per Motta, per i Beatles or per i Rolling Stones, di Venezia o di Chioggia, della contrada della Giraffa o dell'Aquila, e via elencando raggruppamenti umani fondati sulla "pancia".

Non mi sembrano grandi valori morali ma, per carità, a ognuno i suoi. Il privato è una cosa, il socialmente condiviso un'altra.

Vale quindi, per le "nazioni" così definite, ciò che cantò il poeta quando molte delle contemporanee si "forgiarono" con le vite dei loro "sudditi":

There died a myriad,
And of the best, among them,
For an old bitch gone in the teeth,
For a botched civilization,

Charm, smiling at the good mouth,
Quick eyes gone under earth's lid,

For two gross of broken statues,
For a few thousand battered books.

L'autore di quei versi è una scelta appropriata per illustrare l'irrazionalità del patriottismo

There died a myriad,
And of the best, among them,
For an old bitch gone in the teeth,
For a botched civilization,
...
For a few thousand battered books.

 

visto che qualche anno dopo finì facendo il Mangiamorte in nome e per conto di un'altra wannabe "civilization" un pò più tanto "botched" di quella che fece la WW1, anche se pensava di durare mille anni, una che i few thousand battered books li bruciava in quanto degenerati... e tutto perché quella "civilization" combatteva (e sappiamo come) il grande mostro, l'usura (vedi qualche verso più avanti) a cui era ricondotto tutto il capitalismo moderno, altro che modello superfisso. (PS, avevo pensato che fosse Auden o Sassoon, visto il tono...ma per cedere al lato oscuro della Forza c'è sempre tempo)

Preferisco il patriottismo costituzionale e continuo a riporre la mia fede in Samuel Johnson:

Patriotism is the last refuge of a scoundrel

non a caso l'Oscuro Signore è un gran sostenitore di Dio Patria e Famiglia ...

 

 

Certo, soprattutto Samuel Johnson.

Pero', mai chiedere ai poeti di far altro che esprimere, quando ci riescono, il concetto/sentimento/immagine/sensazione che vorresti poter dire con parole tue ma non sai.

Quindi mai chieder loro d'essere coerenti, analitici, logici, sensati, razionali, realisti o cose del genere ... se ne ricavano solo grandi delusioni.

Detto altrimenti, separare sempre la poesia dal poeta: la prima vive indipendentemente dalle follie che, anteriormente, durante e dopo, chi la scrive compie, incluso cianciare come un ebete per l'EIAR in supporto di Mussolini.

P.S. Poca usura in "E.P. Ode Pour L'election De Son Sepulchre", venne scritta prima che la fissazione s'incarnasse completamente. Comunque c'è, giusto nella sezione precedente, che quella che avevo citato era l'ultima.

These fought in any case,
And some believing,
pro domo, in any case...

Some quick to arm,
some for adventure,
some from fear of weakness,
some from fear of censure,
some for love of slaughter, in imagination,
learning later...
some in fear, learning love of slaughter;

Died some, pro patria,
non "dulce" not "et decor"...
walked eye-deep in hell
believing old men's lies, then unbelieving
came home, home to a lie,
home to many deceits,
home to old lies and new infamy;
usury age-old and age-thick
and liars in public places.

Daring as never before, wastage as never before.
Young blood and high blood,
fair cheeks, and fine bodies;

fortitude as never before

frankness as never before,
disillusions as never told in the old days,
hysterias, trench confessions,
laughter out of dead bellies.

Mi sfugge comunque perchè ti importi dei diritti dei Pakistani solo quando arrivano in Italia e non anche quando sono in Pakistan, ma questo è un limite mio.

Ho scritto che mi importa maggiormente per quello che gli succede in Italia. Alle elezioni politiche voto ancora in Italia, quindi in piccola parte mi sento responsabile per quello che succede qui da noi. In piu' mettici il senso dell'ospitalita'.

A parte che non rispediamo, ma è la Libia che si astiene dallo spedirceli.

A me risulta che lo stato Italiano abbia effettuato respingimenti, riportando in Libia barconi intercettati nel canale di Sicilia. Gli immigrati vengono bloccati in acque internazionali o maltesi da motovedette italiane e riportati a forza in Libia. Secondo l'alto commissariato dell'Onu per i rifugiati "L'obbligo di non respingere un rifugiato o un richiedente asilo vieta non solo l'espulsione dal territorio di uno Stato ma anche il respingimento alle frontiere dello Stato o il rinvio o l'accompagnamento verso il luogo di temuta persecuzione. Nel caso di persone che affrontano un viaggio via mare, il principio di non-respingimento si applica all'interno delle 12 miglia di acque territoriali, così come nelle acque contigue, in mare aperto e nelle acque costiere di paesi terzi.

(...) la Libia è membro dell'ONU e siede pure nel consiglio dei diritti umani. É legittimo presumere quindi che il suo rispetto di tali diritti sia impeccabile e il silenzio dell'ONU in merito legittima di perseverare in tale convinzione. In sostanza: non è l'Italia ad essere ipocrita, è l'ONU.

Al limite l'Italia e' ipocrita tanto quanto l'ONU, siamo seri. Ti ripeto, ti stai rifiutando di vedere le nostre responsabilita'.

 

Guarda, sono in difficoltà, perchè i valori ideali vanno sentiti, non spiegati. 

 

as in : "Oldthinkers unbellyfeel Ingsoc?", per citare Orwell... 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Newspeak_words

non è un caso che citi Tonnies, e dalla Gemeinschaft si passa agevolmente alla logica di Voltremont, che sulla comunità assediata ci ha fatto su una carriera.