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La riforma anti bamboccioni

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Lodovico, non pensare che ce l'abbia con te, ma certe volte mi sembra che tu sia un po' utopistico, ne' piu' ne' meno di Carletto Marx :)

Non sui numeri, sia chiaro, ma su come li applichi. Per questo seguono appunti, spero tu abbia tempo e voglia di rispondermi: sei libero di pensare che sia il solito polemico del piffero :D

Servirebbero così un 6000 ricercatori universitari in più per insegnare queste materie di base.

Un ricercatore che insegna non e' detto che sia una buona idea - non sempre chi ricerca ha la capacita' di insegnare, non facciamo l'errore che gia' fanno adesso all'universita' italiana.

Oltretutto stai parlando di materie di base che un ricercatore, proprio per quello che fa, deve aver digerito talmente bene che potrebbe darle per scontate, e quindi essere non proprio adatto ad insegnarle. Un paio di docenti di mia conoscenza - che sono soprattutto ricercatori, ma devono insegnare per contratto - quando spiegano rimpinzano le frasi di "e' banale dimostrare che" e "ne consegue naturalmente che". E ti dico che sono persone disponibili e preparate, se gli studenti lo chiedono spiegano di nuovo in modo diverso e con piu' dettagli, ma per loro e' "banale" mentre se guardi l'aula si vede benissimo che non lo e' per gli studenti.

1. Ogni anno 67 mila studenti che non hanno intenzione di proseguire con gli studi universitari potranno diplomarsi a 18 anni come la maggior parte dei loro coetanei europei.

dalla tabella che hai pubblicato tu mi sembra che se andiamo per Paese la maggioranza si diplomi a 19 anni. Certo, molti partono da 7 anni e non da 6 come in Italia, e non so quanti studenti ci siano per Paese - pero' mi sembra un po' risicata come affermazione.

2. Un rapporto basso tra insegnante e studenti è importante per le elementari e le medie, ma un diciannovenne dovrebbe già avere la maturità per applicarsi per conto proprio in un corso universitario numeroso.

Su questo sarei d'accordo con te, ma stai trascurando il fatto che la "maturita'" degli studenti dipende dalla scuola (primaria e secondaria) e dai familiari. I secondi in genere scaricano sulla prima tutto quello che non riescono a fare, che e' diventato moltissimo nel corso del tempo per le modifiche sociali avvenute dalla WWII in poi. Entrambi NON formano gli studenti per essere maturi: la media e' che lo studente si lamenti con il docente perche' non passa l'esame pur avendolo studiato X volte, non che si chieda come mai il proprio metodo non ha funzionato. Cioe' gli studenti non si applicano "per conto proprio".

riguardo la scuola primaria e secondaria, IMHO la mancanza di maturita' in cui lascia gli studenti e' essenzialmente dovuta alla richiesta delle famiglie: se la scuola premiasse e punisse per quanto serve, i genitori dovrebbero prendersi la responsabilita' di aiutare i puniti a migliorare e dare strumenti ulteriori ai premiati, cosa che molte famiglie non possono o non vogliono fare.

3. Iscriversi all’università significa uscire dalla provincia, arrangiarsi, maturare e incominciare a pensare al proprio futuro scegliendo un indirizzo di studi. Restare un quinto anno alle superiori significa invece prolungare la protezione familiare e rimanere nel nido fino alla soglia dei 20 anni.

Anche questo sarebbe bello, ma e' irrealistico: la protezione familiare molto spesso si mantiene anche all'universita', solo pochi riescono a lasciare il nido - anche solo in maniera figurata, rinunciando al provincialismo. Non ci si arrangia correttamente, perche' arrangiarsi non vuol dire prepararsi la cena o lavarsi le mutande ma anche e soprattutto imparare a relazionarsi (con docenti e colleghi) e ad organizzarsi nello studio, mentre spesso si vede la cosa come fare un liceo da maggiorenni, quindi puoi tirar tardi, bere e far casino.

Per molte famiglie, iscrivere il figlio all'universita' oggi e' un dovere sociale (son tutti laureati, non importa in cosa) ma anche un modo per sfoggiare uno status (ti mando in Bocconi anziche' alla Bicocca), oppure un modo per tirare avanti con la irresponsabilizzazione dei ragazzi: cioe' si scarica sull'universita' la propria mancanza di tempo o volonta' cosi' come si e' scaricato su scuola primaria e secondaria.

Sono convinto di questo per osservazione empirica. Chi si iscrive all'universita' dovrebbe gia' essere maturato abbastanza da sapere cosa vuole almeno in termini macroscopici: giusto ieri ho visto uno studente che chiedeva come fare per passare da Ingegneria Informatica a Scienze Storiche di Lettere e Filosofia. Come dire dal giorno alla notte. Una persona del genere dovrebbe ricevere dai genitori (o comunque da chi gli paga gli studi) come minimo una reprimenda - son soldoni e tempo sprecato, per fortuna nel caso era poco visto che era al primo anno - e invece era solo un problema burocratico...

Chi si iscrive all'universita' dovrebbe gia' essere maturato abbastanza da sapere cosa vuole almeno in termini macroscopici

Io ho studenti che hanno double major in economia e spagnolo, o biologia ed economia. Oppure nei primi due anni teatro e storia, poi passano ad economia. Questi ragazzi si laureano a 21/22 anni e non avranno alcun problema, se svegli, a fare un PhD/Master in tutt'altro. L'eta' ideale della specializzazione non e' chiara, e non e' detto sia uguale per tutti. L'importante e' che il sistema sia flessibile in modo sufficiente. 

Andrea tu parli di gente che il major lo prende, e una scelta la fa: economia e spagnolo. Lo inizi per i motivi che vuoi, lo porti a termine e poi magari fai qualcosa di completamente diverso e porti a termine anche quello.

Qui invece c'e' gente che inizia ingegneria e poi passa a scienze storiche dopo un anno. Come dire: forse mi piace abbastanza A, poi vado e vedo che e' troppo duro per me/non e' proprio quello che mi aspettavo (ma informarsi prima?) allora cambio e vado a B che c'entra come i cavoli a merenda. Questo per me vuol dire non essere particolarmente sveglio, perche' famiglie (e scuola, come voglion le famiglie) non ti spingono a fare delle scelte, a prenderti delle responsabilita' personali.

Non ci avrei visto nulla di male se la persona nell'esempio avesse preso la triennale e poi avesse fatto la magistrale in lingue, ne' se esistesse la facolta' di "lingue e ingegneria" e qualcuno decidesse di prenderla, ma che finiscano magari si'.

Se posso permettermi di intervenire, mi sembra che il problema in questo caso possa essere ricondotto (anche se non interamente) alla scarsa "propedeuticità" della scuola superiore sia al mondo universitario sia al mondo del lavoro. I neodiplomati non sono stati sufficientemente informati su come funzionano i corsi di laurea (quindi non hanno informazioni sufficienti per orientarsi) e nemmeno il mondo del lavoro (lo sottolineo comunque, anche se nel discorso in essere non c'entra nulla). 

Mah, io non riesco bene a capire la distinzione che sento spesso tra "mondo del lavoro" "scuola superiore" "università" etc; da come se ne parla, pare che siano governati da diverse leggi fisiche, o che quantomeno si trovino su diversi "pianeti". A me non pare sia così, non son mai riuscito a percepire quale sia la netta separazione tra questi sistemi, a livello pratico. 

Non sono governati da diverse leggi fisiche, ma da diverse norme e regolamenti.

Anche progettare un ponte non è una cosa di un altro pianeta, ma se non fai un corso di ingegneria non ne sei capace (e qualcuno nemmeno dopo).

Uno studente delle superiori cosa puo saperne dei diversi contratti di lavoro, delle indennità, di come si calcolano stipendi netti e lordi, di rappresentanza sindacale, di come si legge una busta paga, di come si avvia un'impresa, di come si pagano tasse e contributi, di come si chiede una partita IVA, della differenza tra agente di commercio e dipendente, cosa è un fringe benefit, cosa è il TFR ? Quando nel percorso formativo viene edotto su questi argomenti? Deve sperare in amici e familiari o informarsi da solo. Discorso analogo si può fare sull'Università. Poco informati su come funziona il sistema universitario, sulla difficolta dei vari corsi e sui reali sbocchi, molti studenti, (come evidenziava lugg) "provano" sprecando tempo e risorse loro e del sistema.

Il discorso parte ancora prima secondo me: per voler aprire una azienda o entrare in una devi sapere cosa ti piace, almeno a spanne - ma dico proprio con l'accetta. Il guaio e' che non si selezionano, o non si spingono ad autoselezionare, le preferenze degli studenti.

Corrado, la scarsa propedeuticita' e'  conseguenza di un problema culturale: i genitori imparano a scaricare sulla scuola la formazione non solo formale, ma anche caratteriale e organizzativa. Tanto e' vero che se qualcosa non va non e' colpa dello studente, ma dei docenti - e questo succede a tutti i livelli di istruzione, lo vedo dai miei conoscenti. All'universita' l'unica differenza e' che lo studente se la prende in prima persona (tipicamente anonima o di massa, visto che non hanno il coraggio delle proprie opinioni: bruttissimo segnale) con il docente.

Prima della WWII, vedi foto di giovanotti di 20 anni in giacca e cravatta e gia' pronti per cavarsela da soli: dovevi essere sposato o quasi, avere un lavoro, ecc. Adesso a 30 anni sei "giovane" e si accetta che tu stia ancora all'universita' mantenuto da mamma e papa'. Non ho nostalgia per quel periodo, ma una tale prospettiva e' alienante: con tutte le informazioni e la liberta' di farle girare che ci sono in piu', com'e' che un ragazzo di 15 anni che maneggia tastiere (magari virtuali sul cellulare) tutti i giorni non si e' fatto una idea migliore?

OK, diciamo che "tanto non c'e' lavoro". Beh almeno qualcosa per pagarti gli studi lo potresti fare no? Da quando in qua la manodopera non specializzata non e' richiesta? Eh, ma raccogliere pomodori o portare sacchi di farina e' troppo duro.

Io non ho dovuto farlo, perche' sono stato fortunato - ma visto che non riuscivo come dovuto, ho iniziato a lavorare - di mia sponte, ma con spinta familiare. Visto che mi andava meglio al lavoro che all'universita', mi sono dedicato al primo e ho studiato quando e come potevo, pagandolo se non altro da me. 

I miei sono stati un misto di tipico paternalismo provinciale italiano misto a una stimolazione intellettuale piuttosto insolita: con tutti i difetti che gli posso riconoscere, rabbrividisco a pensare come puo' essere una famiglia media (o meno che media) al riguardo.

Riguardo alla mancanza di informazione sul mondo del lavoro, concordo in pieno - e in alcune universita' si stanno attrezzando: posso dirti per esperienza diretta che al DIA di Roma Tre fanno seminari e giornate studio su come si fa un CV, come si distinguono i contratti, cosa chiedono le aziende, ecc. Non le fanno spessissimo, ma sono cose fatte per iniziativa dei singoli docenti con il placet del Collegio Didattico (e poco piu', i soldi son sempre pochi...) e sono molto apprezzati dagli studenti.

 

 

Sottolineavo una carenza della scuola superiore nel fornire informazioni sulla vita "dopo" di essa, perchè è una carenza che si potrebbe facilmente migliorare e che aiuterebbaead evitare errate scelte post diploma, ma non volevo certo scaricare sulla scuola responsabilità che non le competono, anzi sono completamente d'accordo con questo tuo commento.

 

Qui invece c'è gente che inizia ingegneria e poi passa a scienze storiche dopo un anno. Come dire: forse mi piace abbastanza A, poi vado e vedo che è troppo duro per me/non è proprio quello che mi aspettavo (ma informarsi prima?) allora cambio e vado a B che c'entra come i cavoli a merenda.

Stai descrivendo il college student americano medio, credimi.

Il problema non è né che siano più preparati delle matricole italiane (in media non lo sono), né che abbiano più chiaro cosa vogliono fare (di nuovo, in media non ce l'hanno: il primo anno è zeppo di "undeclared") ma che il SISTEMA li forzi a scegliere ed a "stick to it" (che se vaghi oltre una certa soglia costa soldi da pelare). Tutto lì, a mio avviso. Il sistema di incentivi ti forza a scegliere e darci dentro.

Stai descrivendo il college student americano medio, credimi.

Michele, non ho difficolta' a crederti. Pero' negli USA, appunto, il sistema ti costringe a scegliere e pure a sbrigarti, perche' *serve*, qui nemmeno ti costringono a scegliere - tanto alla fine posto pubblico o lavoro nell'impresa di papa/zio/amico in qualche modo pensano che si trovi. Poi se non e' cosi' e' colpa degli "altri": la materia troppo dura -> cambiamo facolta', le N bocciature a un esame -> il docente, la ditta che non ti assume -> lo zio che non ti ha raccomandato. Se per puro caso ti bocciano alle superiori, son tutti stronxi complottisti e ti fanno venire i complessi perche' ormai non bocciano nessuno.

Per ricollegarmi alla critica che faccio ai punti di Lodovico, non e' che li ritengo sbagliati - semplicemente, sta partendo dall'ipotesi che "un diciannovenne dovrebbe già avere la maturità per applicarsi per conto proprio in un corso universitario numeroso" e "iscriversi all’università significa uscire dalla provincia, arrangiarsi, maturare e incominciare a pensare al proprio futuro". Cose condivisibilissime, ma assolutamente (e volutamente) disapplicate in Italia. Cioe':

"Restare un quinto anno alle superiori significa invece prolungare la protezione familiare e rimanere nel nido fino alla soglia dei 20 anni"

Soglia dei VENTI anni? Qui rimangono fino a trenta e oltre, e praticamente tutti fanno l'universita', anche solo per avere il pezzo di carta. Con questa prospettiva, ridurre di un anno le superiori non garantisce affatto un risparmio ne' una piu' veloce maturazione dell'individuo, men che mai un precoce inserimento nel mondo del lavoro.




mi sembra che tu sia un po' utopistico

ok.

Un ricercatore che insegna non e' detto che sia una buona idea

Non consideri il fatto che chi insegna sta imparando. Credo sia fondamentale insegnare per un ricercatore, soprattutto i corsi di base.

se andiamo per Paese la maggioranza si diplomi a 19 anni

Nella tabella conto 15 paesi con diplomati diciottenni e 9 paesi con diplomati diciannovenni.

stai trascurando il fatto che la "maturita'"

La maturita' non puo' dipendere dalla scuola, o dalla mamma e il papa' come sostieni tu. In questo caso stiamo parlando di maturita' di studiare ed applicarsi indipendentemente, che vuol dire essere "indipendenti" e non aspettare che la scuola faccia qualcosa o che la mamma ti sgridi.

la protezione familiare molto spesso si mantiene anche all'universita'

Certo, ma meno.